昨天看了傅老师和一个航空专家的发动机讲座,感觉说的很 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/01 13:48:12


视频我到网上搜了下,结果找不到,很遗憾。大概说了下中国航空发动机或者跟准确的说所有武器装备的动力方面为什么落后,首先的确是航空发动机的难度的确很大,甚至可以说比飞机的气动设计难度还大,发动机是飞机上工作环境最恶劣的部件,对材料学,设计要求,工艺水平都要求极高。但中国当年这几个方面都不行。但难度大还只是一个方面原因,中国自己犯的错误也不少,浪费的时间精力资源太多,很多发动机项目下马的很可惜,而且一开始中国对发动机不重视,把发动机当做飞机子项目,飞机下马发动机也跟着下马。对发动机研发没有毅力,很多时候就差最后一点力气或者一点钱(比如几百万美元)但就不咬牙坚持下来,特别举了涡扇6的例子,说涡扇6是款很好的发动机,凝结了许多人20年可以说一辈子青春的心血,说下马就下马了,还拿WS6和法国的M53做比较,说法国M53一开始还不如我们的涡扇6,结果人家法国就坚持下来了,现在搞出了M88,当然M88和英国EJ200美国F414还是有差距,但差距已经很小了,起码人家咬牙坚持下来了,而我们中国就经常功亏一篑,还有当年运十上装的WS8也下马了,其实这款接着搞下去也是不错的,虽然民用的,但美国不也在大量军事方面用民用发动机吗?而且发动机的下马还不光是钱的问题时间的问题,更重要的是人流失的问题,可能这些人觉得干这个没意思就搞其他的去了。钱时间还是直接的看的着的物质损失,而给后来人造成一个很恶劣的影响,你看,搞发动机没前途吧?搞了一辈子啥都没落着,而且当年这些下马的人也会把这种不良情绪带个其他想要进军工的年轻人,影响年轻人的判断,毕竟有时候人不光是为钱活着,更多时候是为一种荣誉,如果一个发动机搞成这种荣誉不是钱能衡量的,但许多发动机最后就差最后一点下马也寒了许多人的心,这时候就算有年轻人想进军工行业,但看见前面的例子也不会去发动机行业,而发动机是最需要大批技术人才的。这种间接性影响可能比直接的影响更大。
另外还讲到一点中国发动机长期以为一条腿走路,只重视军用不重视民用,但实际上军民发动机都可以给对方很多的思路。是可以互相借鉴的,最后讲到其实航空发动机其实原理和船舶啊等等是相通的,中国航空发动机落后结果导致中国军事动力方面带来普遍的影响,比如中国军舰个头为什么小等等。

视频我到网上搜了下,结果找不到,很遗憾。大概说了下中国航空发动机或者跟准确的说所有武器装备的动力方面为什么落后,首先的确是航空发动机的难度的确很大,甚至可以说比飞机的气动设计难度还大,发动机是飞机上工作环境最恶劣的部件,对材料学,设计要求,工艺水平都要求极高。但中国当年这几个方面都不行。但难度大还只是一个方面原因,中国自己犯的错误也不少,浪费的时间精力资源太多,很多发动机项目下马的很可惜,而且一开始中国对发动机不重视,把发动机当做飞机子项目,飞机下马发动机也跟着下马。对发动机研发没有毅力,很多时候就差最后一点力气或者一点钱(比如几百万美元)但就不咬牙坚持下来,特别举了涡扇6的例子,说涡扇6是款很好的发动机,凝结了许多人20年可以说一辈子青春的心血,说下马就下马了,还拿WS6和法国的M53做比较,说法国M53一开始还不如我们的涡扇6,结果人家法国就坚持下来了,现在搞出了M88,当然M88和英国EJ200美国F414还是有差距,但差距已经很小了,起码人家咬牙坚持下来了,而我们中国就经常功亏一篑,还有当年运十上装的WS8也下马了,其实这款接着搞下去也是不错的,虽然民用的,但美国不也在大量军事方面用民用发动机吗?而且发动机的下马还不光是钱的问题时间的问题,更重要的是人流失的问题,可能这些人觉得干这个没意思就搞其他的去了。钱时间还是直接的看的着的物质损失,而给后来人造成一个很恶劣的影响,你看,搞发动机没前途吧?搞了一辈子啥都没落着,而且当年这些下马的人也会把这种不良情绪带个其他想要进军工的年轻人,影响年轻人的判断,毕竟有时候人不光是为钱活着,更多时候是为一种荣誉,如果一个发动机搞成这种荣誉不是钱能衡量的,但许多发动机最后就差最后一点下马也寒了许多人的心,这时候就算有年轻人想进军工行业,但看见前面的例子也不会去发动机行业,而发动机是最需要大批技术人才的。这种间接性影响可能比直接的影响更大。
另外还讲到一点中国发动机长期以为一条腿走路,只重视军用不重视民用,但实际上军民发动机都可以给对方很多的思路。是可以互相借鉴的,最后讲到其实航空发动机其实原理和船舶啊等等是相通的,中国航空发动机落后结果导致中国军事动力方面带来普遍的影响,比如中国军舰个头为什么小等等。
问题是大师没说现在水平咋样了,未来能不能追上,神马时候能追上?楼主文中说的那些谁不知道,还用他说?
只能说兔子太急功近利了。
这个还是很有道理的。发动机作为飞机的子项目存在  这点问题是最大的,毕竟是一群土鳖。经常发生要么飞机研制失败了发动机出来没有装机对象发动机下马,要么飞机研制成功,但没有合适的发动机导致飞机达不到设计指标,飞机下马,然后发动机下马。美国人从60年代初就开始研究核心机,这不是很好的思路吗。
这付老师和上ww关键时刻的付老师神马关系?
wangwang623 发表于 2013-11-22 13:14
这个还是很有道理的。发动机作为飞机的子项目存在  这点问题是最大的,毕竟是一群土鳖。经常发生要么飞机研 ...
对,傅老师也说了,一般应该发动机比飞机研制时间应该早5-10年,发动机研发完成比飞机晚的多可能导致发动机完成了结果飞机气动设计上已经有点过时了
xiaotian2 发表于 2013-11-22 13:11
只能说兔子太急功近利了。
没规划,东一榔头西一斧头的。
这一个帖子也给我们一个启示:各位大神们,多给小白们,还有新人们多些鼓励,切勿乱拍砖,带好新人,作为大二的学生,我也发现有很多年轻人愿意为之奋斗的,有很多喜欢的人,哈哈,肯定好多大哥都是体制的带头人,到给咱们些启示,带着咱们一块努力
急功近利-------现在各地政府不都是在急功近利吗?
这不仅仅是急功近利的问题,更是钱的问题。WS6下马的时候,TG的高空台还没建好。大量的实验去哪里做。太行实在有高空台的情况下研制的,结果初期还是一大堆毛病。然后需要几百台发动机来不断地飞,才达到堪用。WS6下马的时候,就算WS6研制成功了,问题一定比TH多得多。
没钱~就是院士说的四个原因加没钱!
发动机,不能闭门造车,埋头苦干,一定要想尽一切办法,走出去引进来,现实一点,先想办法找机会与俄毛合作研究下,不然没有前途,基础太差太差了,不是主观上愤发就能图强的。。。
docliu 发表于 2013-11-22 14:31
这不仅仅是急功近利的问题,更是钱的问题。WS6下马的时候,TG的高空台还没建好。大量的实验去哪里做。太行 ...
你讲的这个问题傅老师和那个军工博士也讲到了,说哪怕不成熟你先飞着用着,70年代美国F100也不毛病一大堆吗?结果现在呢?成了一款非常良好非常稳定的发动机。怕问题的话永远进步不了
不是说开始研究新的工作原理的航发了吗,希望这次TG坚持走下去,打个翻身仗,以史为鉴,关键是别再同样的坑摔倒
先把太行坚持下来再说,在再以太行为核心机,弄出船用燃气轮机和大飞机用大涡扇,就就算完整走完一个行程。还有就是别一买到别人的新飞机就立即仿制人家的发动机,有点骨气行不。
黑色的火焰 发表于 2013-11-22 15:04
你讲的这个问题傅老师和那个军工博士也讲到了,说哪怕不成熟你先飞着用着,70年代美国F100也不毛病一大堆 ...
不成熟当让能够先用着,但是问题在于WS6的目标飞机都没有了。你如何才能先飞着先用着?

决策者最不愿意看到的就是工程下马,因为这意味着前期所有投资全部打水漂。WS6 1980年下马,16年的投资全部白瞎。如果不是真正的坚持不下去了,谁愿意下马?

WS6下马的时候,距离能够装机使用至少还有10年以上的时间。WS6 如果不下马,你觉得中国有能力同时拽着WS 6 和 WS 10让他们两个都慢慢成熟?

不要和70年代的美国比,人家40 50年代就有完善的高空台了,WS 6下马的时候,高空台都没有建好。你让没有装机对象WS 6如何成熟?
这些问题,以前各行各业都有,决策随意性很大。现在决策的不是当初泥腿子领导,好些了。
docliu 发表于 2013-11-22 16:16
不成熟当让能够先用着,但是问题在于WS6的目标飞机都没有了。你如何才能先飞着先用着?

决策者最不愿 ...
很多下马和延误的项目,比如航空的运-10,WS6.海军的核潜艇改进型,真让人体会到什么叫一分钱难倒英雄汉。

其实咱们自怜自伤可惜,曾经的工业第一强国英国比咱们还可惜……
所以我听说先进中推国家没有立项时有些遗憾,国家投入还是不够,另外还是要搞好总体规划。
观天下 发表于 2013-11-22 17:10
很多下马和延误的项目,比如航空的运-10,WS6.海军的核潜艇改进型,真让人体会到什么叫一分钱难倒英雄汉 ...
所以说没钱一切都是扯。现在很多人都是站着说话不腰疼。
haireh 发表于 2013-11-22 15:01
发动机,不能闭门造车,埋头苦干,一定要想尽一切办法,走出去引进来,现实一点,先想办法找机会与俄毛合作 ...
想想别人会教你吗?毛子的德性不是不知道,不把你坑死才怪
docliu 发表于 2013-11-22 18:20
所以说没钱一切都是扯。现在很多人都是站着说话不腰疼。

那是以前,
现在么,以TB的经费投入还说没钱的话,

让英法德俄日的人们,情何以堪?


YmzgD 发表于 2013-11-22 19:04
那是以前,
现在么,以TB的经费投入还说没钱的话,
投入不能只看现在,还要看积累。

老牌列强打下了不少基础,尤其是各种实验基础设施。我们还有短板和空白。别的不说,航空发动机叶片的实验数据,就是拿钱砸用时间攒的。现在我们有钱了砸了,但是很多钱砸下去并看不到什么显眼的成果,但是却是奠基的作用。


西方的技术是用市场盈利养的,不一样的,一年全球主流民用航空发动机的纯利,就比你当年可能的投入要多得多,人家是良性循环

新来的,那就是烧钱,造就一个能盈利维持运转的循环并不容易,不然技术行业就不会有那么多领域被一家或几家公司垄断了

没有不考虑回报的投资,而技术发展很快,绝对是高风险的

说自己有钱就能成事也不尽然

西方的技术是用市场盈利养的,不一样的,一年全球主流民用航空发动机的纯利,就比你当年可能的投入要多得多,人家是良性循环

新来的,那就是烧钱,造就一个能盈利维持运转的循环并不容易,不然技术行业就不会有那么多领域被一家或几家公司垄断了

没有不考虑回报的投资,而技术发展很快,绝对是高风险的

说自己有钱就能成事也不尽然
涡扇6和涡扇8发动机都是林彪四人帮搞的,不下马搞成了说明什么?
为航空工业叫屈我是赞成的,具体型号上批评上级不懂航发特点瞎指挥我也赞成,但质疑国家战略决策,画过去式的大饼必须反对。
那是个生产几千万56半和几亿手榴弹认认真真准备打核战的年代,钱要投到能立即用上的关键项目,投钱给航空制造业打基础出产品可以,航空设计欠账太多遥遥无期,除非真的排到两弹乃至陆军火炮之前,否则东风6、7都能下马,航空工业哪个不能下马?

还有这个画饼最可恶。历史事实是什么,1965年开始WP6延寿,历经反复于1973年稳定的把翻修期从100小时延长到200小时。1967年WP8批产但有50%的原材料不能自造,1971年材料基本自给自足,1974翻修寿命300到500,79年到600,80年代末到800。WP13都知道山寨谁的,88年定型寿命150,94年300。寿命是这幅窘迫相,大推力难道就能突破,别扯了,真要能爬上大推力女士的窗台,哪怕推重比那个细腰不要了也早爬上去了,至于对着R29的画像撸不?凭良心说,如果真有和GE拿F101的核心机配F404冷端部件就出推比7的发动机媲美的本事,先攒个PW1216级的发动机行不,至于到90年代中期开始研制差一截装不上飞机的昆仑呢。如果真有那本事,借着K8引进TFE731机会逆向一把出个TFE1042山寨版,给Q5大换发,羞愧右岸不好么。真有那本事,把仿制成的WS8装上H6练手远轰,比装三叉戟斯贝不强多了?
不赞成急功近利一说

更多的是对发动机的重视程度不够,以为大不了搞几次突击加班就可以搞掂,忽视了日常的积累。

wanlinliu 发表于 2013-11-22 19:17
涡扇6和涡扇8发动机都是林彪四人帮搞的,不下马搞成了说明什么?
请先说明到底是林还是四 人 帮

要说起以前的事情,那也是有历史原因的,一方面是穷,另一方面是人。你想啊,一个大炼钢铁的时代,怎么理智地在各个工业行业都建立起一个科学的大规划?时间、人、技术、财力物力。。。各方面都不支持啊。

现在的客观环境还是大大的改善多了,也踏实多了,一方面埋头干了几十年,钱上算是问题不大了,另一方面人的因素也提高多了,你看现在网上的口水能把太行淹没一千米,但是上级部门和军队却坚定地愿意为太行的成熟和发展埋单,这个就是大不同了,相信这么坚持下去,还是会有好结果的。
2020希望把心脏病问题解决掉。
docliu 发表于 2013-11-22 19:12
投入不能只看现在,还要看积累。

老牌列强打下了不少基础,尤其是各种实验基础设施。我们还有短板和空 ...

其实TB钱上比较宽裕也不是一年两年了
哦,所以说也有可能看到成果的时间,很快就能看到了


想到20年前,对微电子工业的感觉。很类似现在对发动机的感觉。
只能说现在兔子们算是吸取了教训,交够了学费,下一步就看能不能顺利毕业了。
光说困难是有时偏颇的,困难肯定是有的,很多时候落后的不光是技术,还有头脑和理念,再就是决策者太混了
0901042128 发表于 2013-11-22 23:37
光说困难是有时偏颇的,困难肯定是有的,很多时候落后的不光是技术,还有头脑和理念,再就是决策者太混了
可笑可笑。
在一个穷得连东风都能下马的年代,你区区发动机算老几?

楼上某人说得好,站着说话不腰疼。
wanlinliu 发表于 2013-11-22 19:17
涡扇6和涡扇8发动机都是林彪四人帮搞的,不下马搞成了说明什么?
这个才是说到点子上了!运十也是同样的道理。
一点钱(比如几百万美元)但就不咬牙坚持下来,"

不坚持确实是个损失,不过对这句话执保留意见。只怕应该是把‘一点’的’点‘去掉,几百万美元有小数点点错的可能。
大自鸣钟 发表于 2013-11-23 05:11
这个才是说到点子上了!运十也是同样的道理。
并不那么简单。运十死活不给配套发动机试验的机会(换了一个发动机,试验几次)。运十对发动机组如此态度,为什么要求民航或国家特别优惠运十? 难道运十设计组高人五等?
对,傅老师也说了,一般应该发动机比飞机研制时间应该早5-10年,发动机研发完成比飞机晚的多可能导致发动 ...
十号鸡公开十年了,首飞15年了,还没见与之配套的发动机上机服役,只有1035飞了几次,所以5-10年是说欧美大毛的,中国要十年以上
miaomiaomiao 发表于 2013-11-23 05:49
"对发动机研发没有毅力,很多时候就差最后一点力气或者一点钱(比如几百万美元)但就不咬牙坚持下来,"

...
现在花了500亿,只有三分之一国产化的c919还没有影子,毛时期才花了5亿就造出了2架半运10和相关厂房和设备