“西方中心海权论”流毒无穷啊...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 02:00:08
    最近看见一个帖子,题目是“没有海军的德国更安全”,其主要内容如下:
    当年宰相的思路无疑是清晰、理性、因地制宜、顺应时势的。冥冥中总感觉今天TC的境地与当年宰相的德国极其相似。首先,今天的亚洲更类似宰相统一帝国前的欧洲,而绝非门罗主义之前的美洲;其次,既然我们已经明确将扩大内需作为未来经济增长的支柱,那么今天这种资源、市场两头在外的经济架构就会发生巨大改变,我们对海外市场的依赖程度将会下降,海外资源产、非资源产地地对我们技术、产品、资本、市场的依赖也都将会上升,以米蒂为保安、以TC作为经济引擎的世界秩序中,航行自由将成为三个世界各类国家的共同利益;再者既然现在TC已经承认了米蒂制下的和平。那么是不是没有海军的TC更安全? ? 只以近未来而言,星辰大海伍的,大家都期待,但是按照提尔匹兹的走法会不会距离目标 越来越远呢?
    看完之后,感觉到马汉大大的“西方中心海权论”真是流毒无穷啊,有些话如噎在喉,不吐不快...俾斯麦就一定是正确的吗?老宰相在铁血统一汉斯的过程中是明智的、高效的,但是作为一个容克地主出生的老派贵族,他对殖民地、产业革命、海权对国家力量以及国家命运的重要性,不仅缺乏清醒认识,更多的是一种出于对陌生事物本能恐惧的迟钝甚至无视,有空看下代鹏的《海权与国家力量》,可以从另一个角度看看,伟大的公海舰队如何在邪恶的盎格鲁撒克逊轴心以及分裂易变的国家海洋政策的影响下,一步步滑向毁灭的深渊。
    至少从我个人的角度来说,很欣赏作者的一个观点,舰队是拿来用的,而非仅仅是“存在”在哪里的。
    当资本主义发展到帝国主义阶段后,像德国这样缺乏资源、缺乏战略纵深的国家,仅靠本国的人力物力是无法满足那些贪婪的容克地主与新兴资产阶级的胃口,“阳光下的土地”与“生存空间”并不是德国国家社会主义工人党的独创。也许德国与英国一个是所谓的陆权国家一个是所谓海权国家,但是,要满足资本家贪婪的胃口,要缓和国内尖锐的阶级矛盾,国家必须要发展,而发展的前提就是能在世界范围内占有资源并寻找市场,从这个角度来说,德英冲突似乎在所难免。
    有没有可能避免这种冲突呢?虽然历史不能假设,但当年确实存在这种可能,与一般人的观念相反,并不是“没有海军的德国”能避免,而恰恰相反的是当年的公海舰队还不够真正强大,再加上使用决策的失误,才导致了第二帝国的毁灭。其原因展开来讲比较复杂,但简单阐述下主要有这样几个原因:1、作为海权国家,英国对海权的迷恋与敏感近乎病态,例如当年的“两强标准”,但无论是海军还是海权,说到底还是要以综合国力作为基础,一战前夕英国工业实力先后被美、德超过,虽然德国有陆权的牵制,但以一战前德国国力支撑,建设一支相当于英国大舰队8成的公海舰队,是没有问题的(提尔比茨确实计划如此,但萨拉热窝的枪声没有给德国时间),这是基础;2、海权对于英国这样一个典型的海岛国家,是命脉、是全部,但对德国未必是,没有海军,就没有大英帝国,即时倾其全力拼光了公海舰队换来大舰队的毁灭,德国还有陆军,但英国还有什么?这是能力;3、面对这样一个可怕的结果,即使是像丘吉尔这种极端仇德的政治家,也会掂量下其后果,这个局面正是公海舰队威慑作用最充分的体现,可惜无论是时间、政策还是德国海军领导层近乎SB的“保船”的战略的影响,才导致了最后在斯卡帕湾那道“彩虹”。
    总而言之,简单的说,正是因为公海舰队没有真正强大到足以威慑到英国的程度(也反映了两国的综合国力的差距没有真正拉开),再加上诡谲的国际形势、轻率的结盟政策、错误的海军战略,才导致了公海舰队的悲剧,进而导致了第二帝国的终结,错误的海权战略,导致了整个国家战略发展的崩盘,这样的深刻的教训对于当今的TG,还不足以引起我们的深思与反省吗?
    另,有人也许会说MD没有依靠殖民地,也一样成为老大,但是要看到MD这种几乎占有半个大陆的特例,其洲际规模的内在的资源与市场,足以支撑他在真正强大起来以前,避免和欧洲列强发生冲突。    最近看见一个帖子,题目是“没有海军的德国更安全”,其主要内容如下:
    当年宰相的思路无疑是清晰、理性、因地制宜、顺应时势的。冥冥中总感觉今天TC的境地与当年宰相的德国极其相似。首先,今天的亚洲更类似宰相统一帝国前的欧洲,而绝非门罗主义之前的美洲;其次,既然我们已经明确将扩大内需作为未来经济增长的支柱,那么今天这种资源、市场两头在外的经济架构就会发生巨大改变,我们对海外市场的依赖程度将会下降,海外资源产、非资源产地地对我们技术、产品、资本、市场的依赖也都将会上升,以米蒂为保安、以TC作为经济引擎的世界秩序中,航行自由将成为三个世界各类国家的共同利益;再者既然现在TC已经承认了米蒂制下的和平。那么是不是没有海军的TC更安全? ? 只以近未来而言,星辰大海伍的,大家都期待,但是按照提尔匹兹的走法会不会距离目标 越来越远呢?
    看完之后,感觉到马汉大大的“西方中心海权论”真是流毒无穷啊,有些话如噎在喉,不吐不快...俾斯麦就一定是正确的吗?老宰相在铁血统一汉斯的过程中是明智的、高效的,但是作为一个容克地主出生的老派贵族,他对殖民地、产业革命、海权对国家力量以及国家命运的重要性,不仅缺乏清醒认识,更多的是一种出于对陌生事物本能恐惧的迟钝甚至无视,有空看下代鹏的《海权与国家力量》,可以从另一个角度看看,伟大的公海舰队如何在邪恶的盎格鲁撒克逊轴心以及分裂易变的国家海洋政策的影响下,一步步滑向毁灭的深渊。
    至少从我个人的角度来说,很欣赏作者的一个观点,舰队是拿来用的,而非仅仅是“存在”在哪里的。
    当资本主义发展到帝国主义阶段后,像德国这样缺乏资源、缺乏战略纵深的国家,仅靠本国的人力物力是无法满足那些贪婪的容克地主与新兴资产阶级的胃口,“阳光下的土地”与“生存空间”并不是德国国家社会主义工人党的独创。也许德国与英国一个是所谓的陆权国家一个是所谓海权国家,但是,要满足资本家贪婪的胃口,要缓和国内尖锐的阶级矛盾,国家必须要发展,而发展的前提就是能在世界范围内占有资源并寻找市场,从这个角度来说,德英冲突似乎在所难免。
    有没有可能避免这种冲突呢?虽然历史不能假设,但当年确实存在这种可能,与一般人的观念相反,并不是“没有海军的德国”能避免,而恰恰相反的是当年的公海舰队还不够真正强大,再加上使用决策的失误,才导致了第二帝国的毁灭。其原因展开来讲比较复杂,但简单阐述下主要有这样几个原因:1、作为海权国家,英国对海权的迷恋与敏感近乎病态,例如当年的“两强标准”,但无论是海军还是海权,说到底还是要以综合国力作为基础,一战前夕英国工业实力先后被美、德超过,虽然德国有陆权的牵制,但以一战前德国国力支撑,建设一支相当于英国大舰队8成的公海舰队,是没有问题的(提尔比茨确实计划如此,但萨拉热窝的枪声没有给德国时间),这是基础;2、海权对于英国这样一个典型的海岛国家,是命脉、是全部,但对德国未必是,没有海军,就没有大英帝国,即时倾其全力拼光了公海舰队换来大舰队的毁灭,德国还有陆军,但英国还有什么?这是能力;3、面对这样一个可怕的结果,即使是像丘吉尔这种极端仇德的政治家,也会掂量下其后果,这个局面正是公海舰队威慑作用最充分的体现,可惜无论是时间、政策还是德国海军领导层近乎SB的“保船”的战略的影响,才导致了最后在斯卡帕湾那道“彩虹”。
    总而言之,简单的说,正是因为公海舰队没有真正强大到足以威慑到英国的程度(也反映了两国的综合国力的差距没有真正拉开),再加上诡谲的国际形势、轻率的结盟政策、错误的海军战略,才导致了公海舰队的悲剧,进而导致了第二帝国的终结,错误的海权战略,导致了整个国家战略发展的崩盘,这样的深刻的教训对于当今的TG,还不足以引起我们的深思与反省吗?
    另,有人也许会说MD没有依靠殖民地,也一样成为老大,但是要看到MD这种几乎占有半个大陆的特例,其洲际规模的内在的资源与市场,足以支撑他在真正强大起来以前,避免和欧洲列强发生冲突。
同意,审阅。
米帝就是开挂的存在 一帮现代人穿越到古代印第安人的北美建立现代国家
一切以实力说话。
兔子不学公海舰队就是了
我们不是德国,海权还是必须的。
德国要是有中国这么大块头那又是另一种说法了,只能说国情不同
时代不同了,马汉是殖民地时代,那一套今天未必正确。
隼鹰 发表于 2013-10-17 19:14
米帝就是开挂的存在 一帮现代人穿越到古代印第安人的北美建立现代国家
而且唯一一个能威胁到他们的“暴君”离那有三千英里……
cqduoluo 发表于 2013-10-17 22:39
时代不同了,马汉是殖民地时代,那一套今天未必正确。
今天还是殖民地时代 实体殖民地换成金融殖民地罢了
隼鹰 发表于 2013-10-17 22:49
今天还是殖民地时代 实体殖民地换成金融殖民地罢了
这是资本万能论吹的,实际上现在一个小国总统都敢对资本家说不,主权国家的总理和总督毕竟是不一样的,利益诉求点不同,何况现在有了中国这个替代者出现。
cqduoluo 发表于 2013-10-17 22:57
这是资本万能论吹的,实际上现在一个小国总统都敢对资本家说不,主权国家的总理和总督毕竟是不一样的,利 ...
小国敢对华尔街犹太金融资本说不么?
cqduoluo 发表于 2013-10-17 22:39
时代不同了,马汉是殖民地时代,那一套今天未必正确。
但民族国家的竞争本质并未改变,在可预见的时间里,总是零和游戏,虽然兔子高唱河蟹...
勇敢的米哈伊 发表于 2013-10-17 20:43
兔子不学公海舰队就是了
邪恶的盎格鲁撒克逊轴心不会放过我们的,不管你学不学...
波粒二像性 发表于 2013-10-17 23:14
但民族国家的竞争本质并未改变,在可预见的时间里,总是零和游戏,虽然兔子高唱河蟹...
我们竞争的是西方国家,发展中国家会欢迎我们的资金和廉价商品,这就是本质不同。
二战的时候,英国一个命令,它的殖民地市场和资源产地都对德国关闭,现在可不一样,美国连自己盟友都禁止不了,何况其他国家了。
想通过搅浑水忽悠tg上当,你们死心吧!
海权对于英国这样一个典型的海岛国家,是命脉、是全部,但对德国未必是,没有海军,就没有大英帝国,即时倾其全力拼光了公海舰队换来大舰队的毁灭,德国还有陆军,但英国还有什么?这是能力
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我觉得正是这样才使英国和德国的海军使用出现了本质的不同,英国将领敢用轻巡和战巡向敌人的无畏级舰艇发起攻击因为他们在捍卫祖国的生命,而德国一直把自己花力气攒出的公海舰队当宝贝疙瘩,才有了存在舰队的悲剧
正像大英帝国不允许德国舰队成长为超过其军力的存在,而发动战争将其成长前就打翻在地,美国会允许我们按照其传统发展起来么?一句话,美国不怕我们发展舰队,更不怕我们造航母。。。
波粒二像性 发表于 2013-10-17 23:14
但民族国家的竞争本质并未改变,在可预见的时间里,总是零和游戏,虽然兔子高唱河蟹...
总体上是零和,但是具体到一个个局部就不是了。全球化对TG来说最大的好处就在于——我们可以很“和谐”的“损有余而补不足”,又能让“利益攸关方”干瞪眼……
正像大英帝国不允许德国舰队成长为超过其军力的存在,而发动战争将其成长前就打翻在地,美国会允许我们按照 ...
非也,那时没有核武器。
核威慑下,战争就是吆喝多,动手少。
美帝苏修吆喝了几十年也没打起来不是?
波粒二像性 发表于 2013-10-17 23:19
邪恶的盎格鲁撒克逊轴心不会放过我们的,不管你学不学...
兔子天生会忍耐
兔子可是未来10亿级人口工业国。当然海权、陆权、天权通吃。
renfeng 发表于 2013-10-17 23:42
正像大英帝国不允许德国舰队成长为超过其军力的存在,而发动战争将其成长前就打翻在地,美国会允许我们按照 ...
9几年它干什么去了?
2013-10-18 19:07 上传


好图!!图中看得出南海确实是中国的核心利益
德国崛起的太晚了,当他统一时无论是殖民地还是欧洲大陆,势力范围都瓜分得差不多了,他别说搞海军,就算把陆军再扩增一倍,其实也是鸡肋
Ilovem24 发表于 2013-10-17 23:38
海权对于英国这样一个典型的海岛国家,是命脉、是全部,但对德国未必是,没有海军,就没有大英帝国,即时倾 ...
海权是我们来说就是鲤鱼要跳过的龙门。过了就化身为龙自主发展,过不了就仍人鱼肉~
德国那个杯具的出海口……。

问题的关键在于综合国力的发展,综合国力的发展的关键在于能否在世界范围内调配使用资源及市场,现在ZF虽然提出扩大内需,可是其基础是我等P民手上要有钱,无钱无消费,无消费无内需,钱从何来?或者说社会生产力怎样提高?当然一方面是科技的进步,辛勤的汗水和付出,但另一方面必然是通过国际贸易获取利益,你说是剥削也好、新殖民主义也好,但民族国家的竞争从来都是残酷的,“我之英雄,彼之仇寇”,西方近几百年来的领先,原因何在?我看除了科技的进步外,无非是四个字“仗剑经商”而已...
xenodragon 发表于 2013-10-18 00:41
非也,那时没有核武器。
核威慑下,战争就是吆喝多,动手少。
美帝苏修吆喝了几十年也没打起来不是?
如果,照这种推论的话,我觉得有了核武岂不是连海军都不用发展了???只要核威慑就行了???

所以海军在核武面前岂不是无用了???

所以,老美自然有对付你还在发展中的海军的办法,例如怂恿支持日本发展海军,并挑起战争,日本打胜了,你中国海军自然完蛋。。。你是像日本投核弹啊,还是怎么地???如果日本战败,我国必然惨胜,惨胜之后的中国海军又能如何???损失自然不必说,如果有收益也好,但是你是能占领日本本土,还是怎么地???人家美国完全可以支持日本重建海军嘛。。。

jianbing3hao 发表于 2013-10-18 19:06
9几年它干什么去了?
九几年,我们那时还太弱,你是不能想象我们这些在90年代有思考能力的人面对强大美国所感到的绝望的。。。

当时,美国是没把我们放在眼里,几艘航母的巡视,即可阻止我们对台湾的威慑。。。美国说大使馆,我们又能如何???银河号事件。。。南海撞机。。。这些都是什么???我们说光养晦,你以为那么好忍???

多亏有了拉登大叔,我们才过了十年好日子。。。就不知道当年的苦了???
如果,照这种推论的话,我觉得有了核武岂不是连海军都不用发展了???只要核威慑就行了???

所以海 ...
非也,是在核保护伞之下发展海军。
没有人敢挑起全面战争的情况下,海军还怕个毛。
安心发展就是了。
相反,至少近期内,核威慑的手段中,海军的黑鱼是最保险的。
同样,就算为了核大战,就算是只为了猎杀黑鱼,也要大力发展海军。
所以有了核武,海军更应该大力发展。
xenodragon 发表于 2013-10-20 20:10
非也,是在核保护伞之下发展海军。
没有人敢挑起全面战争的情况下,海军还怕个毛。
安心发展就是了。
看到我说的没???

比如老美怂恿人家日本火并你的海军,你如何处理???

核平掉日本???

既然海军需要核保护伞,那么海军的价值就是有限的。。。一只价值有限的海军就不要用马汉海权论来套了吧???
renfeng 发表于 2013-10-20 20:15
看到我说的没???

比如老美怂恿人家日本火并你的海军,你如何处理???
日本用什么来拼我的海军?
看到我说的没???

比如老美怂恿人家日本火并你的海军,你如何处理???

日本已经不是80多年前的日本了。
日本也不完全是美国的狗。
简单的说就是他不敢。
这是一种博弈,因为后果太严重,所以没有人敢赌究竟核按钮会不会按下。
哪怕是一个无核国家,哪怕某国承诺不首先使用核武器。
海军除了在末日之战中起作用,就没其他作用了吗?
最简单的例子,银河号事件。
如果中国当时有规模如现在的海军,美帝敢这么玩么?
这其实也是一种博弈。你不是朝鲜,不能老是光着脚。穿上鞋就有穿上鞋的玩法。
這個問題的確值得好好深思

不過兔子面對的問題是東邊有來自海上的威脅
西邊是能源豐富,可是無論是中亞及稍遠的西亞,一樣要面對美軍的威脅

今天威脅中國安全的就是美軍!

歷史不能照搬
今天要解決的問題就是怎樣拔除美國的陸基空權以及海基空權
這是美國的軍力基礎

所以小弟一向支持 打擊半徑 3000浬的超音速隱轟及能進第二島鏈及印度洋的航母戰鬥群
实力决定一切
xenodragon 发表于 2013-10-20 20:26
日本已经不是80多年前的日本了。
日本也不完全是美国的狗。
简单的说就是他不敢。
有什么不敢玩的。。。

就像现在的日本,不就是要和我们较量较量么???

既然,海军还要靠着核武保护的话,按照这种逻辑,首要发展的不是海军,而是核武。。。

如果中国当时有我们现在规模的海军,说实话,还是照样???就以现在的海军而言,如果美日不允许,我们连岛链都出不去。。。还能谈什么???

所以,我们现在要搞的,我在十年前就提出的,应该是有限海军,实施割据制海。。。现在远程侦查,远程精确打击完全成熟,以陆地制海,实施区域控制才是我们目前的发展取向。。。

而不是去缘木求鱼的发展全球海军,你全球海军,就像我文中所说,首先,你要有全球的利益所在,而如果武力所不能达到的地区,就不要伸手,至少不要长期投资,否则就像利比亚一样,你投入了多少,说损失就一点不剩了。。。在自己刀子没达到的地区,就不要伸手捞钱。。。

其次,全球海军,必然有遍布全球的海军基地,与控制全球的重要海道。。。这个我们有吗???

全球海军必然能够自由出入大洋,这个我们行吗???

以上几条,我们一条都达不到,谈什么全球海军???

有多大的度量吃多少饭,现在先不要奢望达不到的目标。。。

但是一只有限的精干的机动的高技术化的能够打败一个或者数个中小国家的海军还是需要的。。。

至少,我们应该能够达到武统台湾与把南海收入袋中的能力。。。这将是我们近三十年的建军目标之一。。。
JCFERRET 发表于 2013-10-20 20:24
日本用什么来拼我的海军?
第一,别跟我谈战略,你不懂。。。

第二,别跟我谈战术,你不懂。。。

第三,别跟我谈技术,你不懂装懂。。。
renfeng 发表于 2013-10-20 20:40
第一,别跟我谈战略,你不懂。。。

第二,别跟我谈战术,你不懂。。。
你就说你用什么。

怎么这么多废话。