甲午海战:装备先进的日军击败素质更高的清军

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 19:22:05
5月26日,《上海书评》刊载了《马幼垣谈甲午海战中日军力对比》一文。美国夏威夷大学中文教授马幼垣不仅熟知中国当代甲午战争史学的发展水平,也对上世纪因为治学态度和研究手段错误而造成的海军史学研究深恶痛绝。

言谈之中,教授一直试图紧扣着近代海军的技术发展,从技术角度而非传统文人所注重的体制、政治、社会、文化入手分析中日甲午的形式,显出迥于常人的眼界和学识。尽管我认为在许多问题,诸如对“新学派”(马幼垣称“少学派”)的理解、以及19世纪末期舰船技术的认知上,教授的一些见解有不少偏颇,但如此水平的战史分析,对于非军事专业类刊物而言,已然是难能可贵。

而《上海书评》采访的最后一问:“如果将中日的海军指挥官互换,北洋舰队是否能取胜?”这真是一个好问题,原本可以比枯燥的装备讲解更具看点,可惜碍于文稿篇幅,未能细说,留下不少遗憾。

笔者看来,若是双方易舰而战,作为海战这种极端依赖技术装备战争形式,清军在占据航速、速射炮绝对优势的情况下,必然会采取易于发挥舰队火力的纵队战法,而日军在训练水平逊色于清军(黄海海战中清军炮击命中率较日军高出1/4),采取横队作战则战斗结果难以超越黄海海战的日胜清负,采取纵队战术则更加不易发扬火力,海战结果毫无疑问是日败清胜,只不过使用日本战舰的北洋水师会更加迅速地决出胜负。

这样的结局可能出乎许多人的意料,但北洋水师与日本联合舰队的装备差距,虽然相隔仅7年,却早已超出了人力所能弥补的范围。如果说甲午陆战是训练更加有素的日军击败了装备水平接近的清军的话,甲午海战就是装备更加先进的的日军击败了素质更高的清军。

1870年到1900的三十年,正是海军技术突飞猛进的三十年。随着鱼雷、水雷、蒸汽机、钢质装甲、蒸汽锅炉、管退式火炮等新技术不断应用于海军舰艇,从无敌舰队时代延续300年的风帆木壳战舰列队互射的海战场景彻底被淘汰,而新的海战该如何开始,十个海军上将可能会有十二种不同的答案。

正因为这一原因,这时代设计和建造的战舰不但千奇百怪,甚至是奇葩辈出。完全圆形的战舰、除了火炮和烟囱全部沉在水下的战舰、不用炮只用鱼雷的战舰、不用炮也不用鱼雷,单纯用于撞击敌船的战舰……不仅如此,传统的主力舰队决战理论也受到了挑战,法国就在这一时期开始了所谓“新学派”,主张抛弃昂贵的铁甲舰,而用便宜的鱼雷艇、潜艇和快速的巡洋舰通过积极的游击来击垮别国。在这样快速发展的时代,海战的打法几乎每三年变一个样,而不断出现的新技术则能在几年之间让新锐战舰变得一钱不值。

值此百家争鸣时期建立的北洋水师,几乎每一条军舰都带有当时流行海战流派的烙印:从“超勇”、“扬威”所代表的早期撞击巡洋舰,到“定”、“镇”两艘铁甲舰代表的横队战法,再到“致远”、“靖远”的纵队海战及“来远”、“经远”的装甲巡洋舰开端,北洋水师几乎在每次技术飞跃的第一时间就及时采购了相应的军舰。日本联合舰队在购舰上并非所谓“善用资源”,购买巡洋舰纯粹是国力所限的妥协而已。至于所谓笃守“新学派”思想,马幼垣教授似乎既没有注意到其本身没有主力舰队决战的相关理论,故无法指导黄海海战这样的战斗,也没有认识到集“新学派”大成的日本“三景舰”其实完全是一组失败的尝试,至于清军同样遵循“新学派”购买的蚊炮船和鱼雷艇,马教授则以“无异废物”评价,认为他们价格高昂却毫无用处。

马幼垣教授所诟病的“炮塔斜置法”,实际是英国当时最先进铁甲舰“不屈”号的前卫设计,不仅为英国、意大利所用,还成为美国海军复兴时期最早主力舰的火炮布局,如果考虑到当时法国正受“新学派”影响停止建造战列舰,西班牙海军早已衰落,德国海军尚未崛起。事实上这种炮塔布置方式在当时是各国列强应对横队炮战的主要方式。

不难发现,北洋水师始终通过购买当时最先进的舰艇走在海战理论的前沿,但1888年停购外舰以后,面对新一代的管退式速射炮和快速巡洋舰的威胁,北洋水师在得不到新舰和更多速射炮的情况下,已经难以面对新时代海军的威胁了。

在这样的情况下,面对日本联合舰队,即使把北洋水师的水兵换成美国海军或者俄国海军,战况怕是也不会更加乐观,即使换上英国皇家海军怕也是难以回天。换上法国人的话,也许舰队多少能得以保存,不过那将是以正在大东沟上岸的几千清军的伤亡溃散乃至陆上作战的失利作为代价。

不过马幼垣的观点并非如此。尽管他的文章连篇累牍地描述着北洋水师在装备和硬件上存在的客观的不足和不客观的不足,但当最终谈论到如果将这一切劣势加诸对手时,他的结论却又完全不同:如允许假设,我相信战果仍会是日胜中败,因为日方将领多有懂海军者(东乡平八郎就是显例),知道如何应变。丁汝昌、刘步蟾、林泰曾诸人则难有此本领。

北洋水师作为中国第一支近代化军队,不仅所有成员都是常年训练所得,军官的作战口令也全部用英文。刘步蟾、林泰曾等高级军官全部有留洋经历,在英国皇家海军实习且获得较高评价。丁汝昌虽然骑兵出身,统领海军十余年,早已熟谙海上作战的实际情况。下层官兵在海战中的表现更是可圈可点。在此,不妨以参加黄海海战的洋员马吉芬的回忆录作为例证:“各舰皆卸掉舢板,只留六桨小艇一只。真遇不测,残余船员既不想偷生,亦不会投降,誓与舰同存亡……战事爆发在即。每个人的神经都已绷到了极点,就在这时定远舰前炮塔上升起的一团巨大白烟一下舒缓了大家紧张的情绪……十二英寸炮炮手执牵索正在瞄准之际,被打来的敌弹击飞头颅,粉碎的头骨打在周围炮手的身上。一士兵见其仆倒,立即伸手将其扶住,然后将躯体移交给后面士兵,自己取而代之,紧握牵索,矫正标尺,继续发炮射击……当来远舰尾起火。火势炽烈……不得已关闭通风管……舰内人员忘却身处二百度高温的包围之中,专心职守达数小时。不久大火扑灭,但这些勇敢大胆的轮机舱人员多数双目俱盲,无不焦头烂额……”

显然在马先生心中,尽管赞赏“研究某时段者自当熟悉该时段的海军专业知识”的治学方式,也坦诚“舰队层次之别是硬件设备和软件条件差距的总和,说明了中日两舰队相去之远”,但一旦涉及中日强弱,哪怕交换舰队,马先生也要一反其技术推演的结果,用“说不定丁汝昌会依其老本行,视舰只为骑兵,命诸舰分组群冲上去”这样的理由,将只是在英国商船学校学习驾船东乡平八郎作为“懂海军者”,咬定中日在彼时的所谓“人的差异”。至于这究竟原因如何,笔者无从得知,不过在这位受过香港教育又在美国教学的中国文学教授眼里,也许他坚信的东西,有着自己独特的原因。

回过头看甲午战争,中日双方在当时都不具备完整的工业体系。两国各自凭借买来的枪炮训练了陆军,依靠买来的战舰组建了海军,又在同一套战争理论下学着进行工业化战争。两国既没有能力彻底修建全新的战舰(当时中日自行建造的舰船不仅性能较差,上面的配套设备也几乎全部进口),也无法大规模生产新型武器(江南机器制造局在战争前已经能成功自制速射炮,但是战争爆发前只生产了寥寥数门,根本无补大局)。这样的战争,决定胜负的唯一因素,就是在战争之前,参战者进行军队和武器投资的多寡而已。

换言之,当1890年清廷中止外购战舰武器,“集中精力”庆祝慈禧六十大寿和重新兴造颐和园的时候起,4年之后的战争胜负,无论北洋水师官兵如何天下难敌,如何人英勇作战,其实早已注定。

至于为什么战舰遭到停购,为什么在战争威胁迫近时将哪怕买来的技术领先拱手送人,这已经不是水师官兵、丁汝昌提督、甚至李鸿章所能决定甚至干涉的了。北洋水师成军后,依靠每年不到200万两白银的可怜经费勉强维持,至甲午战时各舰在没有彻底大修和改进的情况下皆能拔锚作战已属不易。而多余的海防经费,则通过海军衙门流向了颐和园和亭台楼阁和洋行的存款生息。虽然战争爆发后,清廷如梦方醒,筹款数百万以其高价收购智利海军数艘铁甲舰和英德多艘快船,怎奈远水不及近渴,这些船舰最后也大部成了泡影。

决定黄海海战胜负的更多在于器而不是人,但纵观甲午战争,除了可圈可点但悲壮的北洋水师外,在陆战战场上,决胜的关键倒确确实实就是人:面对完全近代化训练的日本常备军队,采用旧法招募的清军同样配备了先进的武器,却在纪律、素养、训练等方面全面败北,以至于日军只用轻微代价就在陆上长驱直入。至于更高层面的的战略谋划和外交策略上,已经近代化的日本政府更是远胜吱呀作响的清帝国官僚机器。

从这一角度说,马先生的执念并无大谬,只不过他将这一印象刻板地套用在最不应该的海军身上,终于闹出了笑话。相对腐朽破败的清政府,北洋水师犹如超然独立的近代化、工业化先声一般,成为了甲午战争中中国仅有的亮点,正因为这亮点完全脱离于旧中国的封建实际,这些水兵们成为了无法弥补的一次性消耗品,他们的英勇也就如夜空中的礼花一般,纵然夺目,却也无法改变残酷的历史,只得用自身的毁灭,替这个半身入坑的旧帝国再培上一把黄土。

海战史终归是历史的组成部分,马先生反复强调海战史研究需要钻研“装备和硬件”,最后却要把胜败归结到“人的因素”。但也许他自己也没有意识到,海战的胜败早在战争爆发前其实就已经注定。

   
来源:观察者网 作者:施洋 5月26日,《上海书评》刊载了《马幼垣谈甲午海战中日军力对比》一文。美国夏威夷大学中文教授马幼垣不仅熟知中国当代甲午战争史学的发展水平,也对上世纪因为治学态度和研究手段错误而造成的海军史学研究深恶痛绝。

言谈之中,教授一直试图紧扣着近代海军的技术发展,从技术角度而非传统文人所注重的体制、政治、社会、文化入手分析中日甲午的形式,显出迥于常人的眼界和学识。尽管我认为在许多问题,诸如对“新学派”(马幼垣称“少学派”)的理解、以及19世纪末期舰船技术的认知上,教授的一些见解有不少偏颇,但如此水平的战史分析,对于非军事专业类刊物而言,已然是难能可贵。

而《上海书评》采访的最后一问:“如果将中日的海军指挥官互换,北洋舰队是否能取胜?”这真是一个好问题,原本可以比枯燥的装备讲解更具看点,可惜碍于文稿篇幅,未能细说,留下不少遗憾。

笔者看来,若是双方易舰而战,作为海战这种极端依赖技术装备战争形式,清军在占据航速、速射炮绝对优势的情况下,必然会采取易于发挥舰队火力的纵队战法,而日军在训练水平逊色于清军(黄海海战中清军炮击命中率较日军高出1/4),采取横队作战则战斗结果难以超越黄海海战的日胜清负,采取纵队战术则更加不易发扬火力,海战结果毫无疑问是日败清胜,只不过使用日本战舰的北洋水师会更加迅速地决出胜负。

这样的结局可能出乎许多人的意料,但北洋水师与日本联合舰队的装备差距,虽然相隔仅7年,却早已超出了人力所能弥补的范围。如果说甲午陆战是训练更加有素的日军击败了装备水平接近的清军的话,甲午海战就是装备更加先进的的日军击败了素质更高的清军。

1870年到1900的三十年,正是海军技术突飞猛进的三十年。随着鱼雷、水雷、蒸汽机、钢质装甲、蒸汽锅炉、管退式火炮等新技术不断应用于海军舰艇,从无敌舰队时代延续300年的风帆木壳战舰列队互射的海战场景彻底被淘汰,而新的海战该如何开始,十个海军上将可能会有十二种不同的答案。

正因为这一原因,这时代设计和建造的战舰不但千奇百怪,甚至是奇葩辈出。完全圆形的战舰、除了火炮和烟囱全部沉在水下的战舰、不用炮只用鱼雷的战舰、不用炮也不用鱼雷,单纯用于撞击敌船的战舰……不仅如此,传统的主力舰队决战理论也受到了挑战,法国就在这一时期开始了所谓“新学派”,主张抛弃昂贵的铁甲舰,而用便宜的鱼雷艇、潜艇和快速的巡洋舰通过积极的游击来击垮别国。在这样快速发展的时代,海战的打法几乎每三年变一个样,而不断出现的新技术则能在几年之间让新锐战舰变得一钱不值。

值此百家争鸣时期建立的北洋水师,几乎每一条军舰都带有当时流行海战流派的烙印:从“超勇”、“扬威”所代表的早期撞击巡洋舰,到“定”、“镇”两艘铁甲舰代表的横队战法,再到“致远”、“靖远”的纵队海战及“来远”、“经远”的装甲巡洋舰开端,北洋水师几乎在每次技术飞跃的第一时间就及时采购了相应的军舰。日本联合舰队在购舰上并非所谓“善用资源”,购买巡洋舰纯粹是国力所限的妥协而已。至于所谓笃守“新学派”思想,马幼垣教授似乎既没有注意到其本身没有主力舰队决战的相关理论,故无法指导黄海海战这样的战斗,也没有认识到集“新学派”大成的日本“三景舰”其实完全是一组失败的尝试,至于清军同样遵循“新学派”购买的蚊炮船和鱼雷艇,马教授则以“无异废物”评价,认为他们价格高昂却毫无用处。

马幼垣教授所诟病的“炮塔斜置法”,实际是英国当时最先进铁甲舰“不屈”号的前卫设计,不仅为英国、意大利所用,还成为美国海军复兴时期最早主力舰的火炮布局,如果考虑到当时法国正受“新学派”影响停止建造战列舰,西班牙海军早已衰落,德国海军尚未崛起。事实上这种炮塔布置方式在当时是各国列强应对横队炮战的主要方式。

不难发现,北洋水师始终通过购买当时最先进的舰艇走在海战理论的前沿,但1888年停购外舰以后,面对新一代的管退式速射炮和快速巡洋舰的威胁,北洋水师在得不到新舰和更多速射炮的情况下,已经难以面对新时代海军的威胁了。

在这样的情况下,面对日本联合舰队,即使把北洋水师的水兵换成美国海军或者俄国海军,战况怕是也不会更加乐观,即使换上英国皇家海军怕也是难以回天。换上法国人的话,也许舰队多少能得以保存,不过那将是以正在大东沟上岸的几千清军的伤亡溃散乃至陆上作战的失利作为代价。

不过马幼垣的观点并非如此。尽管他的文章连篇累牍地描述着北洋水师在装备和硬件上存在的客观的不足和不客观的不足,但当最终谈论到如果将这一切劣势加诸对手时,他的结论却又完全不同:如允许假设,我相信战果仍会是日胜中败,因为日方将领多有懂海军者(东乡平八郎就是显例),知道如何应变。丁汝昌、刘步蟾、林泰曾诸人则难有此本领。

北洋水师作为中国第一支近代化军队,不仅所有成员都是常年训练所得,军官的作战口令也全部用英文。刘步蟾、林泰曾等高级军官全部有留洋经历,在英国皇家海军实习且获得较高评价。丁汝昌虽然骑兵出身,统领海军十余年,早已熟谙海上作战的实际情况。下层官兵在海战中的表现更是可圈可点。在此,不妨以参加黄海海战的洋员马吉芬的回忆录作为例证:“各舰皆卸掉舢板,只留六桨小艇一只。真遇不测,残余船员既不想偷生,亦不会投降,誓与舰同存亡……战事爆发在即。每个人的神经都已绷到了极点,就在这时定远舰前炮塔上升起的一团巨大白烟一下舒缓了大家紧张的情绪……十二英寸炮炮手执牵索正在瞄准之际,被打来的敌弹击飞头颅,粉碎的头骨打在周围炮手的身上。一士兵见其仆倒,立即伸手将其扶住,然后将躯体移交给后面士兵,自己取而代之,紧握牵索,矫正标尺,继续发炮射击……当来远舰尾起火。火势炽烈……不得已关闭通风管……舰内人员忘却身处二百度高温的包围之中,专心职守达数小时。不久大火扑灭,但这些勇敢大胆的轮机舱人员多数双目俱盲,无不焦头烂额……”

显然在马先生心中,尽管赞赏“研究某时段者自当熟悉该时段的海军专业知识”的治学方式,也坦诚“舰队层次之别是硬件设备和软件条件差距的总和,说明了中日两舰队相去之远”,但一旦涉及中日强弱,哪怕交换舰队,马先生也要一反其技术推演的结果,用“说不定丁汝昌会依其老本行,视舰只为骑兵,命诸舰分组群冲上去”这样的理由,将只是在英国商船学校学习驾船东乡平八郎作为“懂海军者”,咬定中日在彼时的所谓“人的差异”。至于这究竟原因如何,笔者无从得知,不过在这位受过香港教育又在美国教学的中国文学教授眼里,也许他坚信的东西,有着自己独特的原因。

回过头看甲午战争,中日双方在当时都不具备完整的工业体系。两国各自凭借买来的枪炮训练了陆军,依靠买来的战舰组建了海军,又在同一套战争理论下学着进行工业化战争。两国既没有能力彻底修建全新的战舰(当时中日自行建造的舰船不仅性能较差,上面的配套设备也几乎全部进口),也无法大规模生产新型武器(江南机器制造局在战争前已经能成功自制速射炮,但是战争爆发前只生产了寥寥数门,根本无补大局)。这样的战争,决定胜负的唯一因素,就是在战争之前,参战者进行军队和武器投资的多寡而已。

换言之,当1890年清廷中止外购战舰武器,“集中精力”庆祝慈禧六十大寿和重新兴造颐和园的时候起,4年之后的战争胜负,无论北洋水师官兵如何天下难敌,如何人英勇作战,其实早已注定。

至于为什么战舰遭到停购,为什么在战争威胁迫近时将哪怕买来的技术领先拱手送人,这已经不是水师官兵、丁汝昌提督、甚至李鸿章所能决定甚至干涉的了。北洋水师成军后,依靠每年不到200万两白银的可怜经费勉强维持,至甲午战时各舰在没有彻底大修和改进的情况下皆能拔锚作战已属不易。而多余的海防经费,则通过海军衙门流向了颐和园和亭台楼阁和洋行的存款生息。虽然战争爆发后,清廷如梦方醒,筹款数百万以其高价收购智利海军数艘铁甲舰和英德多艘快船,怎奈远水不及近渴,这些船舰最后也大部成了泡影。

决定黄海海战胜负的更多在于器而不是人,但纵观甲午战争,除了可圈可点但悲壮的北洋水师外,在陆战战场上,决胜的关键倒确确实实就是人:面对完全近代化训练的日本常备军队,采用旧法招募的清军同样配备了先进的武器,却在纪律、素养、训练等方面全面败北,以至于日军只用轻微代价就在陆上长驱直入。至于更高层面的的战略谋划和外交策略上,已经近代化的日本政府更是远胜吱呀作响的清帝国官僚机器。

从这一角度说,马先生的执念并无大谬,只不过他将这一印象刻板地套用在最不应该的海军身上,终于闹出了笑话。相对腐朽破败的清政府,北洋水师犹如超然独立的近代化、工业化先声一般,成为了甲午战争中中国仅有的亮点,正因为这亮点完全脱离于旧中国的封建实际,这些水兵们成为了无法弥补的一次性消耗品,他们的英勇也就如夜空中的礼花一般,纵然夺目,却也无法改变残酷的历史,只得用自身的毁灭,替这个半身入坑的旧帝国再培上一把黄土。

海战史终归是历史的组成部分,马先生反复强调海战史研究需要钻研“装备和硬件”,最后却要把胜败归结到“人的因素”。但也许他自己也没有意识到,海战的胜败早在战争爆发前其实就已经注定。

   
来源:观察者网 作者:施洋
太长'细细看'买是买不来强国的


筒筒不是吧~ 吃大煙納韓妾的清军也算素質高? {:soso_e118:} {:soso_e113:}

筒筒不是吧~ 吃大煙納韓妾的清军也算素質高? {:soso_e118:} {:soso_e113:}
可惜不主动发起战争约束了中国人,而战争主动权则在日本,如果大清早几年开战必胜!
甲午陆战是训练更加有素的日军击败了装备水平接近的清军的话,甲午海战就是装备更加先进的的日军击败了素质更高的清军。
lefq32o0y20ygih 发表于 2013-6-11 14:40
筒子不是吧~ 吃大煙納朝妾的清军也算質素高?
从命中率看北洋水师训练水平还是不错的,日本联合舰队的大口径炮基本没几发打中的
没听说过清军素质更高,或许勇气有,但训练不足,,,

观音坐莲 发表于 2013-6-11 15:12
没听说过清军素质更高,或许勇气有,但训练不足,,,


那个都是清流党乱喷的结果,北洋水师虽然训练不行,但是比日本联合舰队还是要强的,具体可以看命中率数据,同样比较大口径火炮,以300mm以上重炮为例,北洋水师命中率是5%,而联合舰队呢?是0%!就是日军大口径火炮一发都没有命中,从总命中率上看,北洋水师是12%,而联合舰队是6.5%,联合舰队的命中率只有北洋水师的一半。再看实际射速和理论射速的差,北洋水师是12%,联合舰队是11%,北洋水师也比联合舰队略强。
观音坐莲 发表于 2013-6-11 15:12
没听说过清军素质更高,或许勇气有,但训练不足,,,


那个都是清流党乱喷的结果,北洋水师虽然训练不行,但是比日本联合舰队还是要强的,具体可以看命中率数据,同样比较大口径火炮,以300mm以上重炮为例,北洋水师命中率是5%,而联合舰队呢?是0%!就是日军大口径火炮一发都没有命中,从总命中率上看,北洋水师是12%,而联合舰队是6.5%,联合舰队的命中率只有北洋水师的一半。再看实际射速和理论射速的差,北洋水师是12%,联合舰队是11%,北洋水师也比联合舰队略强。
不都是牛牛的学生吗?兔子是学长而已,并没有谁学的好,而且关键是天朝思想上的不重视。
要是清军陆战能发挥出海战的水平,我做梦都笑醒了。
超大不是早有定论了吗? 不是战争上的失败,而是当时背后政治势力的腐败造成的战败结果。   好像当时战损比,也不难看,不过是老军阀们保本保出的结果。    哪位亲来纠正下,看我记错没。。
败就败了,不过海军比陆军好看一点。
病怏怏的巨人,而且是个被老太婆玩弄的巨人,也是难以弄过一条力气正狂的狗子
被咬后,老太婆一族因此寿终正寝,最后一丝回光返照也褪去
灵魂觉醒了!
金属熊猫兔 发表于 2013-6-11 15:26
超大不是早有定论了吗? 不是战争上的失败,而是当时背后政治势力的腐败造成的战败结果。   好像当时战损比 ...
海上是可以说这样,但路上绝对是彻底失败了,战损比十分难看,保卫北洋水师的南北两帮炮台被轻松攻占也是北洋水师覆灭的重要原因,要不是北洋水师的陆战队拼死炸毁了赵北嘴炮台的280毫米克努伯大炮,北洋水师覆灭的时间还得提前很多。当时唯一完好的靖远号就是被炮台上曾经自己的大炮击沉的。
败就败了,不过海军比陆军好看一点。
天啊!陆军败的比40年的法国还快
原因很多,但当年北洋水师的人员素质应该不是主因
lefq32o0y20ygih 发表于 2013-6-11 14:40
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****


北洋海军的素质确实高于日军

落后的架式主炮发炮速度、准确度居然超过了日军

哈特曼的座机 发表于 2013-6-11 14:57
甲午陆战是训练更加有素的日军击败了装备水平接近的清军的话,甲午海战就是装备更加先进的的日军击败了素质 ...


清朝 陆军都是杂械,何谈装备水平接近?
清朝 陆军都是杂械,何谈装备水平接近?
小站练兵的北洋陆军装备比列强的多好。
lqsdzh123 发表于 2013-6-11 15:41
天啊!陆军败的比40年的法国还快


法国陆军是彻底溃败、投降。清军不是

清军随着战争的继续,渐渐承受住了失利,宋庆、依克唐阿他们的部队反而越打越多,陆军界各高层将领也看透了日本弱点,普遍要求继续打,以持久战耗垮日本

北洋水师的战斗精神还是有一定问题的
去刘公岛旅游的时候看到的清军的照片,看眼神和精神状态跟TG三四十年代的八路军一比,差的太多了
真的吗?要是这样的话以前错怪他们了
xpaladinz 发表于 2013-6-11 16:15
小站练兵的北洋陆军装备比列强的多好。


麻烦你搞清楚小站练兵在哪一年。

就算是袁世凯练兵时代,装备也绝不可能比列强军队好,能接近就不错


lqsdzh123 发表于 2013-6-11 15:41
天啊!陆军败的比40年的法国还快
陆军太丢脸了
老妖婆把军费挪用建颐和园——军事失败的背后是当时的国家已经烂了,即使当时打胜了,下一次战争还会失败。
cardo 发表于 2013-6-11 15:18
那个都是清流党乱喷的结果,北洋水师虽然训练不行,但是比日本联合舰队还是要强的,具体可以看命中率数 ...
日军当时有超过300毫米的重炮吗?有的话也只有一艘吧?
当时的英国教官在战后有言论,失败的原因一是副炮不能发挥,主炮不能命中目标。二是占多数的福建军官战场上懦弱。

另外我还看到过介绍,北洋水师三远的主炮,三发命中就可以打沉联合舰队任何一艘舰。邓世昌也是冲入敌阵近战他的舰才能命中目标。
这就叫耻辱 铭记要
asdyjx 发表于 2013-6-11 20:41
日军当时有超过300毫米的重炮吗?有的话也只有一艘吧?
当时的英国教官在战后有言论,失败的原因一是副炮 ...
三景舰。。。3门300mm以上重炮
萨克森长斧 发表于 2013-6-11 16:09
清朝 陆军都是杂械,何谈装备水平接近?
出长城的清军装备好于日军,只是用发射鸟铳的方式射击,以冷兵器作战的队形作战。
关外的满族骑兵到达战场居然没有统一组织起来作战,一拨拨的来到战场,一波波飞蛾扑火般的投入战斗。
萨克森长斧 发表于 2013-6-11 16:16
法国陆军是彻底溃败、投降。清军不是

清军随着战争的继续,渐渐承受住了失利,宋庆、依克唐阿他们 ...
李鸿章卖国。坚持去日本谈判。
中俄瑷珲条约李鸿章向俄国大量索贿存入瑞士银行签订条约。上世纪九十年代俄罗斯历史档案基本公开的时代已经公开了。
在日本谈判被砍伤后,索贿签了条约。
而日本当时最多只能再打三个月就会彻底破产。在平壤作战时已经吃粥,天皇亲自吃粥节约口粮稳定军心了。
cardo 发表于 2013-6-11 20:47
三景舰。。。3门300mm以上重炮
从前我曾认为他们都是英雄。
上网十年我发现他们都是罪犯。邓世昌也是有罪的,他除了职务原因有一定领导责任外,他自己的战舰远程射击也不准。只不过他及时发现能应对困局的战法,在旗舰不同意的情况,勇敢的抗命出击给大家做了示范。旗舰信号旗被击落是战场转折点,丁汝昌指挥权被自动转移后全军出击,日军保持战果逃跑。
我认为邓世昌最后属于自杀谢罪,算一条英雄好汉。
这些水兵们成为了无法弥补的一次性消耗品,他们的英勇也就如夜空中的礼花一般,纵然夺目,却也无法改变残酷的历史

这句话非常经典
asdyjx 发表于 2013-6-11 21:08
从前我曾认为他们都是英雄。
上网十年我发现他们都是罪犯。邓世昌也是有罪的,他除了职务原因有一定领导 ...


胡说八道,一窍不通

觉得北洋水师有点像雇佣军,而雇佣军首先考虑的是自身的利益
觉得北洋水师有点像雇佣军,而雇佣军首先考虑的是自身的利益
是北洋水师被青庭内其他势力当成了雇佣军,或者当成了李的私军。日本当时是倾国之力攒出的联合舰队,反观我方,北洋水师受了多少掣肘
ycl112ycl12 发表于 2013-6-12 19:00
是北洋水师被青庭内其他势力当成了雇佣军,或者当成了李的私军。日本当时是倾国之力攒出的联合舰队,反观 ...
这妥妥的体制问题
asdyjx 发表于 2013-6-11 21:08
从前我曾认为他们都是英雄。
上网十年我发现他们都是罪犯。邓世昌也是有罪的,他除了职务原因有一定领导 ...
你打的每个字都没打错,但这些字组成句子后却没有一句是对的,这也算水平吧。
sslong102 发表于 2013-6-12 18:10
觉得北洋水师有点像雇佣军,而雇佣军首先考虑的是自身的利益
像私军吧,就北洋水师官兵来说可不像雇佣军,雇佣军为钱打仗,但不会为了钱拼命。与舰同沉,宁死不降雇佣军是做不出来的。
早些几年,清北洋舰队访问日本时,日本朝野一片震惊,后日在明治天皇发起捐款后上下一心造舰。直到开战前夕,日海军联合舰队的武装还是不及北洋舰队。
历史就是这么巧合,日联合舰队掌握主动权,航行速度快,火炮以轻装配鱼雷管为主,又经过密谋。后勤补给充沛。 北洋舰队后勤十分匮乏低劣,有史书记载,开平煤矿在开战前夕居然给北洋舰队供应“八槽煤”,烟大磨损锅炉。。。
唉。北洋舰队官兵输得冤啊。