关于日本和俄罗斯军工的探讨，国营好还是私营好？

来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 21:09:13
日本军工主要由财阀主办，具体有三菱重工，川崎重工，石川岛播磨，小松制造等，这些产业的发展是明治维新之后，日本政府出资先建造工厂以及基础设施，然后低价卖给私人（财阀），许多人说，这是因为日本政府知道，国营企业是办不好的，而非公有企业，由于天然的趋利避害本能以及调节机制，可以避免很多问题，比如企业内部腐败，管理不善等等，这些问题很多都能在中国的国有企业看得到，日本的这种做法，浅显的看，效果是很好的，战前的成果由零战，大和级战舰等作品，战后日本政府采取寓军于民的做法，出现了即生产圆珠笔，又生产导弹的商社，作品来看，也不能说不成功，能生产宙斯盾，F-2 , F-15J等军品，美国的军工企业也以非国营为主，洛马，波音等，产品不多赘述。军工企业私有化好处在于产品上为了拿到订单互相竞争，更有动力提升产品性能，因为一旦产品卖不出去，必须自己承担经济亏损，长久以往甚至可能关门大吉
但俄罗斯似乎是个例外，军工企业苏霍伊，米格，伊留申等皆为苏联时期成立的国营单位，而且苏联时期的国营企业也是有很多的弊病的，比如浪费，腐败，官僚主义的，而且我认为，国有军工企业创造好作品的动力应该不如美日这样的非国营军工企业，但是，苏联或俄罗斯的杰出作品依然很多，并且长久以往苏联一直以军工而闻名。
大家有没有发现这个有趣的问题，欢迎探讨i
日本军工主要由财阀主办，具体有三菱重工，川崎重工，石川岛播磨，小松制造等，这些产业的发展是明治维新之后，日本政府出资先建造工厂以及基础设施，然后低价卖给私人（财阀），许多人说，这是因为日本政府知道，国营企业是办不好的，而非公有企业，由于天然的趋利避害本能以及调节机制，可以避免很多问题，比如企业内部腐败，管理不善等等，这些问题很多都能在中国的国有企业看得到，日本的这种做法，浅显的看，效果是很好的，战前的成果由零战，大和级战舰等作品，战后日本政府采取寓军于民的做法，出现了即生产圆珠笔，又生产导弹的商社，作品来看，也不能说不成功，能生产宙斯盾，F-2 , F-15J等军品，美国的军工企业也以非国营为主，洛马，波音等，产品不多赘述。军工企业私有化好处在于产品上为了拿到订单互相竞争，更有动力提升产品性能，因为一旦产品卖不出去，必须自己承担经济亏损，长久以往甚至可能关门大吉
但俄罗斯似乎是个例外，军工企业苏霍伊，米格，伊留申等皆为苏联时期成立的国营单位，而且苏联时期的国营企业也是有很多的弊病的，比如浪费，腐败，官僚主义的，而且我认为，国有军工企业创造好作品的动力应该不如美日这样的非国营军工企业，但是，苏联或俄罗斯的杰出作品依然很多，并且长久以往苏联一直以军工而闻名。
大家有没有发现这个有趣的问题，欢迎探讨i
没研究过这个问题，窃以为美俄的航空巨头都得仰仗国家投入才能完成装备研发。
兄台，看看空客的历史，就会发现，没有国家资助的结果。这块儿都是各种资源堆出来的，美国的那些你只看到了胜利者，你再看看死了多少公司
黑猫白猫抓住耗子就是好猫，国营私营能搞定问题就是好的
各有利弊，
私营效率比国营高。。。
但有些项目私营企业自己负担不起
非国营的军企是不存在的 你说的那些都是表面现象
你所谓的私营，不是真正的私营，跟政府的关系大了去。。。
西方国家国家出大把钱，很多到私人老板腰包的事，多了去。
单靠私营企业，中国可能现在还没有核武器，人造卫星，洲际弹道导弹，核潜艇。。。
ljcjaglhy 发表于 2013-4-19 09:52
没研究过这个问题，窃以为美俄的航空巨头都得仰仗国家投入才能完成装备研发。
你头像是你妹子？？？
美俄的航空巨头都得仰仗国家投入才能完成装备研发。
先知圣贤 发表于 2013-4-19 10:39
兄台，看看空客的历史，就会发现，没有国家资助的结果。这块儿都是各种资源堆出来的，美国的那些你只看到了 ...
的确如此，但是这也正是市场规律优胜劣汰的结果，对于美军装备提升应该是好事
流光的私语 发表于 2013-4-19 10:48
非国营的军企是不存在的 你说的那些都是表面现象
所有权的区别乃根本，就像国营军企即便不努力研发仍有国家养着，私企长久下去就只能破产关门大吉
J20歼击f22 发表于 2013-4-19 10:54
你所谓的私营，不是真正的私营，跟政府的关系大了去。。。
西方国家国家出大把钱，很多到私人老板腰包的事 ...
这个我同意
还有那种纯粹的官办的军工企业，例如江南制造总局，也是个问题，没有职业的经理人，军工行业的发展恐怕会有瓶颈，当然相关的法规得完善
苏联是能够生产一些好产品，但代价高昂，资源浪费严重，效率低下，需要长时期高投入。苏联就这样被活活拖死了
matrix20120101 发表于 2013-4-19 10:47
各有利弊，
私营效率比国营高。。。
但有些项目私营企业自己负担不起
国家的扶持当然是很重要的，美国的流程我看一般是国防部出标，然后各企业拿着设计方案竞标，然后国防部决定谁中标，然后将大把的武器研制经费投给这个企业，而日本政府战后扶持个财阀的寓军于民政策更是发挥到了极致
你们全都图样 发表于 2013-4-19 11:12
所有权的区别乃根本，就像国营军企即便不努力研发仍有国家养着，私企长久下去就只能破产关门大吉

你以为美国的私企军工没有国家养着？

就拿这次金融危机，美国2大汽车、华尔街一票 哪个没有拿国家支助？更不用说那些军工了。
你们全都图样 发表于 2013-4-19 11:12
所有权的区别乃根本，就像国营军企即便不努力研发仍有国家养着，私企长久下去就只能破产关门大吉
就像国营军企即便不努力研发仍有国家养着，
——破产的国企包括军工国企也不少。。。
    国企也不是铁板一块，搞不好当头的被免职也正常；搞得好，给个重奖也正常。
   
日本财阀控制的重工是非国营但是完全是靠吃财政饭过日子，其弊病也有不少，单价过高仿制过多，寓军于民不存在这种事情，比喻说三菱做很多东西只是专门部门做军工不是做空调的部门来做军工。而俄罗斯军工是国营现在也有不少精品推出在国际市场能打出一条路，所以竞争才能保证军工良性发展。
国私营结合 都得有 不过机制必须合理 把竞标门槛适当调高 私营别受限制可以放手大搞 只要搞出确实符合需求的东西就能给单子 同时给国营的施加压力 改变思维 打破固有的观念和机制 迫使其参与市场公平竞争 防止其光吃饭不出活 如此军工迎来即是跳跃发展
寓军于民只有与民用相通的部分才能实现，如做卡车，但是特种车辆民用就很少用到。一个做战斗机的公司怎么寓军于民总不能一条线做战斗机一条线做跑车吧。
a2free 发表于 2013-4-19 11:54
寓军于民只有与民用相通的部分才能实现，如做卡车，但是特种车辆民用就很少用到。一个做战斗机的公司怎么寓 ...
为什么不可以，人家瑞典的萨博做战斗机的生产线可不生产汽车，但是照样把汽车卖给中国人。关键是这些公司拥有的研发、试验、生产体系、设备、人才，可以扩散到各个领域。汽车怎么啦还不是和飞机一样的复杂机械总成，可以搞飞机的，在闲暇之余开发汽车没什么压力
比较胖狴犴 发表于 2013-4-19 12:07
为什么不可以，人家瑞典的萨博做战斗机的生产线可不生产汽车，但是照样把汽车卖给中国人。关键是这些公司 ...
11年萨博汽车就忙于破产重组，你的意思说丰田拥有的研发、试验、生产体系、设备、人才，可以扩散到各个领域可以成为洛马一样？至少洛马没有闲暇之余开发汽车什么。
你们全都图样 发表于 2013-4-19 11:12
所有权的区别乃根本，就像国营军企即便不努力研发仍有国家养着，私企长久下去就只能破产关门大吉
所有权并不能代表一切，国营军企虽然不用面临来自社会企业的竞争，但是不努力也有国家养着的这个事情应该是20年前的老黄历了，国营军企同样面临着内部竞争，经费就那么多，你不研发，不努力，你的市场会被同样是国有的其他企业抢走，久了一样会破产，会倒闭，会关门。
比较胖狴犴 发表于 2013-4-19 12:07
为什么不可以，人家瑞典的萨博做战斗机的生产线可不生产汽车，但是照样把汽车卖给中国人。关键是这些公司 ...
成飞以前搞过汽车还搞过摩托车，还生产过索道，就是因为楼上某人说的所谓不努力研发，等着国家养，国家养你可以，但是你看着你身边的，你同行业的吃香喝辣过好日子，而你随时可能面临减员。
而现在，成飞不搞汽车，因为他的军工生产忙不过来。没精力也没必要去搞汽车生产赚那点额外的市场收入。
丢翻小日本 发表于 2013-4-19 12:26
成飞以前搞过汽车还搞过摩托车，还生产过索道，就是因为楼上某人说的所谓不努力研发，等着国家养，国家养 ...
成飞还有模具厂，搞汽车之类毕竟不精通市场玩不转。
为了避开混乱，可以把军工地位再抬高一点讨论， 问题转化为“国家机器究竟国有好还是私有好？”
答案就一目了然了
matrix20120101 发表于 2013-4-19 10:47
各有利弊，
私营效率比国营高。。。
但有些项目私营企业自己负担不起
公司足够大，如Intel，公营与私营区别就不大了。都是以管理层为主。资方很难起到实际作用。

私企效率未必比国企高。“集中力量办大事”本身就是个效率证据。
丢翻小日本 发表于 2013-4-19 12:24
所有权并不能代表一切，国营军企虽然不用面临来自社会企业的竞争，但是不努力也有国家养着的这个事情应该 ...
现在的大企业，不论是国企与私企，都会有（或者雇请）“裁员专家小组”。对其内部结构进行考核、裁并、裁员。其实如果企业足够大，内部管理上优点、缺点都差不多。
a2free 发表于 2013-4-19 12:29
成飞还有模具厂，搞汽车之类毕竟不精通市场玩不转。
有的书上说，企业竞争主要还是产品形象、渠道的竞争。产品技术是次要问题。如果这个符合实际，那么军企去兼职生产冰箱、客车等面向广大分散市场的民品，取得成功的难度很大。
a2free 发表于 2013-4-19 12:21
11年萨博汽车就忙于破产重组，你的意思说丰田拥有的研发、试验、生产体系、设备、人才，可以扩散到各个领 ...
有能力做和做不做是两码事，毕竟涉及的企业经营模式、资金等非技术因素太多。比如宝马公司，人家是做航空发动机起家的，其正式的中文译名应该是巴伐利亚机械制造厂股份公司 。罗罗公司曾经的劳斯莱斯汽车汽车地位如此高贵，但是现在已经全面转向了航空发动机。至于丰田真的不搞飞机？看看这个吧http://news.qq.com/a/20080314/002298.htm，三菱就不说了，飞机汽车舰船神马的一把抓。
a2free 发表于 2013-4-19 11:34
日本财阀控制的重工是非国营但是完全是靠吃财政饭过日子，其弊病也有不少，单价过高仿制过多，寓军于民不存 ...
寓军于民的具体意思是在于军工由民间企业生产研发，至于有专门的生产研发部门，这是肯定的，但是日本的情况是没有专门的从事军工企业，因为战后法律的限制。但三菱的生产线我听说有些是两用的，比如现在生产越野车，但战时就生产战车。
我鳖最HIGH 发表于 2013-4-19 11:51
国私营结合 都得有 不过机制必须合理 把竞标门槛适当调高 私营别受限制可以放手大搞 只要搞出确实符合需求的 ...
但这必须保证国私营企业面临平等的竞争，国企不因为身份收到偏袒
a2free 发表于 2013-4-19 11:54
寓军于民只有与民用相通的部分才能实现，如做卡车，但是特种车辆民用就很少用到。一个做战斗机的公司怎么寓 ...
可以参考中岛飞机制造厂和后来的富士重工
ligand 发表于 2013-4-19 12:42
有的书上说，企业竞争主要还是产品形象、渠道的竞争。产品技术是次要问题。如果这个符合实际，那么军企去 ...
是啊！没有品牌又不精通市场难以适销对路，另外航空技术与普通民品技术也有很多不同，做飞机要10年研发10年完善做汽车之类民品肯定不行，不能认为都是机械总成没有问题，飞机设计人员的知识在这些民品中大部分没有用武之地。
唉，想想地沟油、毒奶粉，还是国营吧。
国内现在几乎无商不奸，无奸不商，所以宁愿国营浪费点官僚点，也不能让黑心商人坏了国防大事。
比较胖狴犴 发表于 2013-4-19 12:47
有能力做和做不做是两码事，毕竟涉及的企业经营模式、资金等非技术因素太多。比如宝马公司，人家是做航空 ...
宝马公司早就不做飞机了，劳斯莱斯汽车也卖了，丰田想搞小型商业机与战斗机两码事，三菱是个壳里面部门多着呢。
lioneo 发表于 2013-4-19 12:54
唉，想想地沟油、毒奶粉，还是国营吧。
国内现在几乎无商不奸，无奸不商，所以宁愿国营浪费点官僚点，也不 ...
三鹿奶粉难道不是国营？？？？
mopyfish 发表于 2013-4-19 12:56
三鹿奶粉难道不是国营？？？？

这货还真不是。原国营卖了与新西兰合资。
丢翻小日本 发表于 2013-4-19 12:24
所有权并不能代表一切，国营军企虽然不用面临来自社会企业的竞争，但是不努力也有国家养着的这个事情应该 ...
搞得不好的就被别人兼并.
TB在央企其他行业就是这么搞的,不要说什么第七第八,前三名开外的都准备着被吃掉.
我就问你,全球范围内,进步最神速的TB如何?无论从工业化进程的角度,还是国防工业水平进步的角度,TB都在日本毛子之上,靠得什么?私企么?
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