有人說美國軍備先進是因為製造商市場化,可以競爭,軍備 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 13:42:35
有人說美國軍備先進是因為製造商市場化,可以競爭,軍備市場化真的好嗎?,看這個轉帖
h     ttp://puffinus.blog.163.com/blog/stat ic/178884029201 221581355998/
为什么大宗装备研发项目会失利?
Aviation Week 网络版上刊出了名为 Why Major Acquisition Programs Fail 的文章,分析了 MD 近些年来多个大宗装备现代化项目屡屡失利的原因,很有参考价值,将其核心内容引用并解释如下:

Here we find that seldom is it a matter of unexpected technical problems—indeed, often the reverse is true.

通常项目失利的原因并非未预见到的技术问题,真相往往恰恰相反。(啊哈,F-35 就是经典案例,早就有人指出三军通用是在自找麻烦)

"Most of the time, when unrealistic requirements are promulgated, there are numerous people who know that they are unrealistic, so it’s not a case of their being not fully understood.” The problem is that there are “incentives to promise to deliver revolutionary capabilities quickly at low cost.”

对于不切实际的性能,成本预期等要求一眼看穿的大有人在,问题是装备采购项目中存在着许多促使承包商夸大其辞,许诺以低廉成本提供革命性能力的动机。(抄近路,走捷径的幻想即使在技术经验丰富的MD国内也是大有市场啊,TG土地上指望能以“新概念”装备迅速赶超MD的人多如过江之鲫实在没有什么好奇怪的)



Its failure was a classic of the form. Since the Army was unsure of exactly what threats it would face—and was unwilling to step off of the procurement treadmill long enough to articulate a real strategy—it tried to develop of suite of systems that would work anywhere. In the end, the service was too vague in its requests, Boeing and its partners too ambitious in their promises, and, ultimately, $18 billion was spent with no lasting hardware to show for it by the time of its cancellation in 2009.

以MD陆军的波音 FCS  Future Combat Systems 项目为例,90 年代时的 MD 陆军对未来可能面对的威胁缺乏清晰的认识,所以试图研发能够包打天下的 “万能” 地面作战系统。陆军的要求太过模糊,而波音等承包商的牛皮吹得太大,180 亿美元砸下去后,FCS 于 2009 年无疾而终。



Yet, most military procurement systems reward companies that underestimate the cost of new programs. The first reward is winning the program, and the second is higher revenue as a result of overruns under development contracts that are cost-plus.

军事采购系统奖励低价钓鱼的公司。首先承包商靠低报价钓到了鱼,然后又能利用严重的费用超标赚取额外利润 (MD 的多数大宗装备项目签署的是 cost-plus 合同,上不封顶,军火商稳赚不赔,和毛子忽悠三哥的情形大同小异。MD的智库已经说得明明白白了,军火商吃的是资本主义大锅饭,没有什么真正的市场经济这回事)



Higher acquisition costs also drive company growth, as do higher-than-predicted operating costs, particularly this century as more maintenance work was outsourced to contractors.

装备采购和运作费用的上升驱动军火公司业绩的增长,在维护保养工作日趋外包化的今天,装备运作成本越高,军火商越有得赚。



Some of the same reasons for failure were defined by the U.K. National Audit Office (NAO) close to a decade ago. The NAO called it “the conspiracy of optimism.”

英国国家审计局近 10 年前得出了类似的结论,并将其称为 “乐观主义的阴谋”,大意如下:

Military planners—and it is overwhelmingly military planners—want to obtain a capability they cannot afford, or which is at the risky end of the spectrum. To avoid scaring those assessing or paying the bills, they either under-estimate how much it will cost, or they fudge the risk of the project, or both.

军方的计划制订者希望获得财政上无法负担,或风险极高的装备。为了避免吓得评估人员和掌握钱包的家伙们落荒而逃,计划制订者要么低估项目成本,要么虚报项目风险,或是在两方面同时撒谎。

The most recent poster child for the problem is the British aircraft carrier program. To make it acceptable to London, it was originally budgeted at ?2.8 billion ($4.4 billion) for two complete vessels in 2003-04. At the time, prime contractor BAE Systems opined that it was practically impossible to deliver for this cost. Then the official price rose to ?3.5 billion in 2007, ?5.2 billion in July 2010, and ?6.2 billion in October 2010.
以 “女皇” 级航母为例,为了钓政府的鱼,军方在 2003-2004 年间许诺能以 28 亿英镑完成两艘 6.5 万吨航母。主承包商 BAE 那时就明明白白地表示以这个价格造出两艘大甲板航母完全是不可能的。到 2007 年,军方的报价便涨到了 35 亿英镑,2010 年 7 月进一步上升至 52 亿英镑,同年 10 月则攀升到 62 亿英镑。有人說美國軍備先進是因為製造商市場化,可以競爭,軍備市場化真的好嗎?,看這個轉帖
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为什么大宗装备研发项目会失利?
Aviation Week 网络版上刊出了名为 Why Major Acquisition Programs Fail 的文章,分析了 MD 近些年来多个大宗装备现代化项目屡屡失利的原因,很有参考价值,将其核心内容引用并解释如下:

Here we find that seldom is it a matter of unexpected technical problems—indeed, often the reverse is true.

通常项目失利的原因并非未预见到的技术问题,真相往往恰恰相反。(啊哈,F-35 就是经典案例,早就有人指出三军通用是在自找麻烦)

"Most of the time, when unrealistic requirements are promulgated, there are numerous people who know that they are unrealistic, so it’s not a case of their being not fully understood.” The problem is that there are “incentives to promise to deliver revolutionary capabilities quickly at low cost.”

对于不切实际的性能,成本预期等要求一眼看穿的大有人在,问题是装备采购项目中存在着许多促使承包商夸大其辞,许诺以低廉成本提供革命性能力的动机。(抄近路,走捷径的幻想即使在技术经验丰富的MD国内也是大有市场啊,TG土地上指望能以“新概念”装备迅速赶超MD的人多如过江之鲫实在没有什么好奇怪的)



Its failure was a classic of the form. Since the Army was unsure of exactly what threats it would face—and was unwilling to step off of the procurement treadmill long enough to articulate a real strategy—it tried to develop of suite of systems that would work anywhere. In the end, the service was too vague in its requests, Boeing and its partners too ambitious in their promises, and, ultimately, $18 billion was spent with no lasting hardware to show for it by the time of its cancellation in 2009.

以MD陆军的波音 FCS  Future Combat Systems 项目为例,90 年代时的 MD 陆军对未来可能面对的威胁缺乏清晰的认识,所以试图研发能够包打天下的 “万能” 地面作战系统。陆军的要求太过模糊,而波音等承包商的牛皮吹得太大,180 亿美元砸下去后,FCS 于 2009 年无疾而终。



Yet, most military procurement systems reward companies that underestimate the cost of new programs. The first reward is winning the program, and the second is higher revenue as a result of overruns under development contracts that are cost-plus.

军事采购系统奖励低价钓鱼的公司。首先承包商靠低报价钓到了鱼,然后又能利用严重的费用超标赚取额外利润 (MD 的多数大宗装备项目签署的是 cost-plus 合同,上不封顶,军火商稳赚不赔,和毛子忽悠三哥的情形大同小异。MD的智库已经说得明明白白了,军火商吃的是资本主义大锅饭,没有什么真正的市场经济这回事)



Higher acquisition costs also drive company growth, as do higher-than-predicted operating costs, particularly this century as more maintenance work was outsourced to contractors.

装备采购和运作费用的上升驱动军火公司业绩的增长,在维护保养工作日趋外包化的今天,装备运作成本越高,军火商越有得赚。



Some of the same reasons for failure were defined by the U.K. National Audit Office (NAO) close to a decade ago. The NAO called it “the conspiracy of optimism.”

英国国家审计局近 10 年前得出了类似的结论,并将其称为 “乐观主义的阴谋”,大意如下:

Military planners—and it is overwhelmingly military planners—want to obtain a capability they cannot afford, or which is at the risky end of the spectrum. To avoid scaring those assessing or paying the bills, they either under-estimate how much it will cost, or they fudge the risk of the project, or both.

军方的计划制订者希望获得财政上无法负担,或风险极高的装备。为了避免吓得评估人员和掌握钱包的家伙们落荒而逃,计划制订者要么低估项目成本,要么虚报项目风险,或是在两方面同时撒谎。

The most recent poster child for the problem is the British aircraft carrier program. To make it acceptable to London, it was originally budgeted at ?2.8 billion ($4.4 billion) for two complete vessels in 2003-04. At the time, prime contractor BAE Systems opined that it was practically impossible to deliver for this cost. Then the official price rose to ?3.5 billion in 2007, ?5.2 billion in July 2010, and ?6.2 billion in October 2010.
以 “女皇” 级航母为例,为了钓政府的鱼,军方在 2003-2004 年间许诺能以 28 亿英镑完成两艘 6.5 万吨航母。主承包商 BAE 那时就明明白白地表示以这个价格造出两艘大甲板航母完全是不可能的。到 2007 年,军方的报价便涨到了 35 亿英镑,2010 年 7 月进一步上升至 52 亿英镑,同年 10 月则攀升到 62 亿英镑。
市场化了让不让美国公司来竞标?
美国哪里来的市场化?请楼主解读!
市场化不包治百病
mengjun2012 发表于 2013-4-1 12:25
市场化了让不让美国公司来竞标?
肯定不行,先不说核心技术,就是装备制造参数都是军事秘密
呵呵,市场化,如果抛开意识形态和战略集团,F35就是废柴
市场化的结果就是老毛子50亿研究T50 F35研究费用都几千亿了。
还有结果就是军企为了让军队试验 消耗弹药可以鼓动国家发动一场对他国战争,消耗本国,废了他国,肥了军企
客观地说,各有优缺点,这个要辩证看待。
而无条件盲目鼓吹市场化,那是必然错误的,要么无知,要么别有用心。
阿三也是市场化的,嗯,阿三的武器不错,不过都是买的。三锅中枪!
nightlike 发表于 2013-4-1 12:30
市场化的结果就是老毛子50亿研究T50 F35研究费用都几千亿了。
还有结果就是军企为了让军队试验 消耗弹药可 ...
呵呵,人家軍企也是企業嘛,私人的,要賺錢是王道啊,當然要想辦法忽悠元老院的錢啦,上不封頂,F35投的錢越多越好


市场化和竞争短期内不一定是最好的手段,但是唯一可以持续并且副作用最小的手段

长期看,市场和竞争是最优的办法

市场化和竞争短期内不一定是最好的手段,但是唯一可以持续并且副作用最小的手段

长期看,市场和竞争是最优的办法
zczfr 发表于 2013-4-1 12:37
市场化和竞争短期内不一定是最好的手段,但是唯一可以持续并且副作用最小的手段

长期看,市场和竞争是最 ...
把成飛,沈飛改兩有限公司,中航工業一分兩,自己找吃的去,軍方招標,你覺得會有好飛機出來?
这个东西往往是一俊盖百丑的。脸蛋一旦不红润了,雀斑什么的都会露出来。美利坚现在需要吸血,大量的血
老实说 我认为市场化有利于对创新的激励 创新多 出的问题就会多 得全面看待 MD的武器多奇思妙想 这是不可否认的 相比之下TB的风格较为稳健和保守
市场不是万能的。对于制造成本不是很高的枪械,市场化的竞争可能会产生比较好的效果,但是对于一些研发成本非常高的武器系统,比如航母之类的,已经构成自然垄断了,没有资源和能力进行市场化操作。。。
西组~~ 发表于 2013-4-1 12:57
老实说 我认为市场化有利于对创新的激励 创新多 出的问题就会多 得全面看待 MD的武器多奇思妙想 这是不可否 ...
話是沒錯,市場鼓勵創新,生產物美價廉的東西,可是因為軍備和一般生活用品不一樣,因為一般的生活用品,消費者是許多許多人,所以企業一旦脫離消費者的需要,沒人買,就會淘汰,而軍備的主要消費者就是一個人,本國政府,所以企業就會聯合起來忽悠政府,買貴的好的東西,有的時候會脫離政府的真正需要,所謂,物不美,價不廉,忽悠你買
nbch1988 发表于 2013-4-1 12:45
把成飛,沈飛改兩有限公司,中航工業一分兩,自己找吃的去,軍方招標,你覺得會有好飛機出來?
两家都是国企,相关部门干部都是由这些单位升上去的,这种分家换汤不换药。
必须彻底分化,民营话,让所有人和管理人、zf规则制定者完全分开。
和民用不同,军工不面对外国企业的竞争,这样做有可行性。
如果军企民营化以后,相关的ZF研发项目也可以快速转换到名用上,民间收益也可以转到军工上来。
这方面美国的经验值得中国学习
fengxiang 发表于 2013-4-1 12:29
肯定不行,先不说核心技术,就是装备制造参数都是军事秘密
不说军备,就是普通设备上面说的这种事情都很常见……
请列举米国市场化的战机供应商数量。。。
kick2004 发表于 2013-4-1 12:26
美国哪里来的市场化?请楼主解读!
强行卖给小弟捞一把
中国现在不也发展的挺好的么?经济实力是军力发展的基础
zczfr 发表于 2013-4-1 13:11
两家都是国企,相关部门干部都是由这些单位升上去的,这种分家换汤不换药。
必须彻底分化,民营话,让所 ...
大的项目肯定不行,普通的枪支弹药可以
nbch1988 发表于 2013-4-1 13:04
話是沒錯,市場鼓勵創新,生產物美價廉的東西,可是因為軍備和一般生活用品不一樣,因為一般的生活用品, ...
市场化的另外一个结果就是一百多美国飞机制造企业现在成了2家。
这就是一个伪命题
MD 每种武器都由两三家企业竞争,但也鼓励了军火商为利益最大化而瞎忽悠;兔子现在每种武器有指令性计划,也有一个大锅里的两小锅争饭吃,压抑了创造性;


道理很简单,如果你的技术最牛B,甩开其他国家一大截,那竞争就是好的,不但能鼓励创造而且还能把别国挤死。

但如果你的技术比别人落后一大截,那竞争就是不好的,会被别人挤死。

所以,这个世界根本就没有什么绝对的对和绝对的错,关键看对自己适用。

你最牛B的时候,一定要逼迫别人开放市场,用技术优势形成垄断,玩死他。。MD就是这么对别人的

你不牛B的时候,就一定不能开房市场,用强力的国家意志和不可阻挡的独裁手段来缩小差距

道理很简单,如果你的技术最牛B,甩开其他国家一大截,那竞争就是好的,不但能鼓励创造而且还能把别国挤死。

但如果你的技术比别人落后一大截,那竞争就是不好的,会被别人挤死。

所以,这个世界根本就没有什么绝对的对和绝对的错,关键看对自己适用。

你最牛B的时候,一定要逼迫别人开放市场,用技术优势形成垄断,玩死他。。MD就是这么对别人的

你不牛B的时候,就一定不能开房市场,用强力的国家意志和不可阻挡的独裁手段来缩小差距
美国军事装备是垄断的市场化。
让人惊奇的是,经历了过去100多年的曲折,到今天为止,依然有一大批人幻想单靠一种主义,一种体制就可以包治百病。
市场化利于引入竞争机制,把产业搞活。但是必须引导,扶持新兴产业,抑制恶性竞争等。。。
至少应该有竞争,不像现在就一个中航工业。
只知道先进军品是战争中战场上实际需要催生出来的,没听说是以市场为导向的!只听说市场需求最大的是易耗低价品,没听说低价的军品是先进的!
nbch1988 发表于 2013-4-1 12:36
呵呵,人家軍企也是企業嘛,私人的,要賺錢是王道啊,當然要想辦法忽悠元老院的錢啦,上不封頂,F35投的錢 ...
当元老们烦了的时候,完全一票否决……
美国军备先进,那是拿钱砸出来的。哪一项科学技术的进步都是拿钱砸出来的。