全球视野下的 李约瑟难题

李约瑟问题爱因斯坦轻松的就回答了，对于什么是科学不太理解的中国文科领域的学者们而言，大概比较难以理解爱因斯坦。
爱因斯坦说得很清楚，近代科学需要两点，一个是发源于古希腊的逻辑体系，一个是发源于文艺复兴的实证方法。
中国古代没有这些东西，要搞出近代科学怎么可能。
实际上中国历史上确实有很多发明，爱因斯坦的问题是，为什么没有逻辑体系和实证科学，中国可以有那么多的发明。
科学

假设一下 发表于 2013-3-21 16:11
李约瑟问题爱因斯坦轻松的就回答了，对于什么是科学不太理解的中国文科领域的学者们而言，大概比较难以理解 ...
"小故，有之不必然，无之必不然.大故,有之必然,无之必不然"

"源道理以从事则必成功“
“天下为事者必遵法仪。无遵法仪而事可成者，无有也“

"天下所以察知有与无之道者，必以众之耳目之实知有与亡（无）为仪者也。请（诚）或闻之见之，则必以为有，莫闻莫见，则必以为无“

－－－－－－－－－－－－－－－－
先不说李约瑟爱因斯坦这些外国人对文言文的理解力，你先理解下这几句再下结论吧。

清静 发表于 2013-3-21 20:01
"小故，有之不必然，无之必不然.大故,有之必然,无之必不然"

"源道理以从事则必成功“
1.甩两句古文，然后说，看不懂吧，先闭关修炼十年再和我讨论，你这种态度有助于讨论任何问题吗
2.主题说的是你自己的干货？这不就是汤因比、斯塔夫里阿诺斯的说法吗，干货在哪里

清静 发表于 2013-3-21 20:01
"小故，有之不必然，无之必不然.大故,有之必然,无之必不然"

"源道理以从事则必成功“
文言文是简约的，有好处，但是不规范
例如第一句的小故，大故，请先给出一个定义出 来。
你贴的这些只能说明中国古人进行过思考，但是这些思考有着什么样的价值，与李约瑟问题的关系等等都是需要具体的说明的

camlost 发表于 2013-3-22 03:46
1.甩两句古文，然后说，看不懂吧，先闭关修炼十年再和我讨论，你这种态度有助于讨论任何问题吗
2.主题说 ...
他提这两句，应该讲的是古人的哲学和逻辑。他找个例子表示下古代的思想成就。
问题在于，这是否是中国古代的主流思维特征。

而你这两句反问，显得是青春气浓了点。

假设一下 发表于 2013-3-22 08:30
文言文是简约的，有好处，但是不规范
例如第一句的小故，大故，请先给出一个定义出 来。
你贴的这些只能 ...
　　从表达上来说，文言文没有什么不规范的。几千年思想阐述、政府文牒、叙事表意都是用这个。甚至近代引入西方科学后，咱们的数学书都是用文言文来写的，因为当时担心白话不能准确无误的表达需要精确的数学意义，建国后一段时间才改变。

　　３楼的东西描述的是一种哲学思维，“小故、大故”应该是指矛盾的主要次要方面。但可以说，这总体上是一种笼统的哲学思考，不直接解决实际问题。和科学、技术本身的发展缺乏关联。

camlost 发表于 2013-3-22 03:46
1.甩两句古文，然后说，看不懂吧，先闭关修炼十年再和我讨论，你这种态度有助于讨论任何问题吗
2.主题说 ...
斯的《全球通史》读过。
既然是他们的说法，能不能指出是哪本书上哪一页，我想深入了解下，谢谢

fpg 发表于 2013-3-22 14:02
他提这两句，应该讲的是古人的哲学和逻辑。他找个例子表示下古代的思想成就。
问题在于，这是否是中国古 ...
很明显，如果是主流而不是潜流，引力等的发现根本就没西方人什么事。

fpg 发表于 2013-3-22 14:13
　　从表达上来说，文言文没有什么不规范的。几千年思想阐述、政府文牒、叙事表意都是用这个。甚至近代引 ...
小故：必要条件；大故：充要条件
道理、法仪：规律
闻见：实证
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这些墨家法道家名家的思想，甚至直到现在我们的正统教科书中都不系统地传授。所以很多人“言必称希腊”其实并不奇怪

清静 发表于 2013-3-22 14:23
很明显，如果是主流而不是潜流，引力等的发现根本就没西方人什么事。
但是，中国的历史，以及文明的形态都会大不同。是否还是这样持续两年前的大统一帝国节律都未可知。

清静 发表于 2013-3-22 14:28
小故：必要条件；大故：充要条件
道理、法仪：规律
闻见：实证
你的解释我倒是需要找人问问看。


至于你说

这些墨家法道家名家的思想，甚至直到现在我们的正统教科书中都不系统地传授。所以很多人“言必称希腊”其实并不奇怪

“一切历史都是当代史”嘛。对当代的影响放在那里，教材当然会是你看到的模样。

fpg 发表于 2013-3-22 14:13
　　从表达上来说，文言文没有什么不规范的。几千年思想阐述、政府文牒、叙事表意都是用这个。甚至近代引 ...
小故大故的内涵我认为还是广于您所说的主 要矛盾和次要矛盾的内涵
我的理解是浅层次的原因和深层次原因
举一个例子而言，人可以走路，因为有摩擦力，这个摩擦力就是浅的因果关系，而更深的因果关系则要归结到电磁相互作用，而电磁相互作用又是什么机理而形成的呢---或者可以说小故是表相的因果，而大故则是更本质的因果。
我说的不规范不是指用词的不规范，而是表述的不规范，规范的表述是你的概念---例如小故大故的概念需要定义。
一个严密的哲学体系是可以与科学的发展相互促进的例如爱因斯坦就受到过相对主义哲学的影响。问题在于哲学史需要规范的，最基本的概念是需要定义的等等。
中国古代有一些哲学方面的思考，但是远远不如建立在希腊逻辑基础上的西方学术体系规范
我说的不规范

清静 发表于 2013-3-22 14:28
小故：必要条件；大故：充要条件
道理、法仪：规律
闻见：实证
你把小故大故这样的概念完全理解为数学意义的必要充要条件显然不对。
按照你的解释，你引用的那一段就变成同义反复，没有意义。

假设一下 发表于 2013-3-22 22:51
你把小故大故这样的概念完全理解为数学意义的必要充要条件显然不对。
按照你的解释，你引用的那一段就变 ...
这几句都不是我的解释，你去翻翻严肃的关于《墨经》《解老》《喻老》的论文或专著即可找到答案。

  你误解了，我不满的是国内科学哲学科学史界那种“言必称希腊“的态度。这帮子人编出的教材，把西方捧上天，却对先秦时代的这些前科学思想置之不理。读这些书出来的硕士博士，遇到西方人不得精神阳痿才怪。
  不过教育部的新精神要求中小学各科教材必须编入中国古代的相关内容，后生可畏啊。另外，最近人民日报介绍海峡对面中高考数学直接有《九章算术》中的内容，真是让大陆汗颜。过个几年十几年，北大吴国盛先生这一辈人的东西恐怕要静静地走入历史了,和那个什么宣扬中国人奴性的人的作品一样...

fpg 发表于 2013-3-22 21:11
你的解释我倒是需要找人问问看。

  你误解了，我不满的是国内科学哲学科学史界那种“言必称希腊“的态度。这帮子人编出的教材，把西方捧上天，却对先秦时代的这些前科学思想置之不理。读这些书出来的硕士博士，遇到西方人不得精神阳痿才怪。
  不过教育部的新精神要求中小学各科教材必须编入中国古代的相关内容，后生可畏啊。另外，最近人民日报介绍海峡对面中高考数学直接有《九章算术》中的内容，真是让大陆汗颜。过个几年十几年，北大吴国盛先生这一辈人的东西恐怕要静静地走入历史了,和那个什么宣扬中国人奴性的人的作品一样...

清静 发表于 2013-3-22 14:19
斯的《全球通史》读过。
既然是他们的说法，能不能指出是哪本书上哪一页，我想深入了解下，谢谢
文明兴盛是文化交流的结果，这正是全球通史一书的主题，并不局限于某一页。另外你的论述，是回答李约瑟问题，还是证明李约瑟问题根本就不存在呢？

既然先秦的诸子百家在近代历史上没有为中国带来科学的大发展，那么在可预见的未来也不会。
真正了解现代科学的人都知道，西方的科学发展早已跳出古希腊的桎梏，我们也不要再回到言必称“子曰”。

社会人才投入财富的创造活动中，我投入社会只能产生垃圾

清静 发表于 2013-3-23 00:23
这几句都不是我的解释，你去翻翻严肃的关于《墨经》《解老》《喻老》的论文或专著即可找到答案。
你的意思是说这些中国古典论述里面有充要条件这样的概念吗？
中国现代的对于中国古代典籍的解读，我稍微看了一下，学术性相当的低。基本上不值得去看。

两句都不对
古希腊的数学在中世纪沉寂了，至少没有给中世纪的带来好处，但是最终古希腊数学迎来了文艺复兴的再次大发现，老树发出了现代科学的新芽。
同样，中国古典学术在现代沉寂不能说明以后也会沉寂，我认为中国古代学术蕴含着相当丰富的甚至是极其丰富的系统论思想，而这些系统思想的被发掘绝对可以大大的推动现代的系统论的发展，现代的系统论的发展其实还是一个相当低的层次的，因为现代科学是发源于以原子论为代表的原子哲学，或者说个体哲学的古希腊哲学的基础上的，当遇到系统问题的时候，至少从文明的源头上找不到什么了，而中国的文明的源头，不管是中医还是周易，还是八卦还是孙子兵法等等都是系统规划---或者是系统论的体现，其中的诸多概念例如阴阳，虚实，五行等等概念完全可以被现代科学重新解读，而获得巨大的发展。
以阴阳---周易而言，阴阳之间的平衡构成一种系统的平衡或者说系统的稳定，这个可以为现代系统论的稳定性的研究提供一个全新的视角，目前对系统的稳定，现代数学主要是研究微小扰动的情况下，利用微积分的方法观察微小的扰动引发的扰动是否能够持续下去，但是扰动大了呢？
所以现代科学里面连最经典的湍流都基本上无法解决，连日地月三体的稳定性问题都无法基本解决。
你的第二句 ，把希腊学术当成现代科学的桎梏显然也是错误的，希腊学术是现代科学的基础，而不是桎梏。

fdbiology 发表于 2013-3-23 08:58
既然先秦的诸子百家在近代历史上没有为中国带来科学的大发展，那么在可预见的未来也不会。
真正了解现代科 ...

两句都不对
古希腊的数学在中世纪沉寂了，至少没有给中世纪的带来好处，但是最终古希腊数学迎来了文艺复兴的再次大发现，老树发出了现代科学的新芽。
同样，中国古典学术在现代沉寂不能说明以后也会沉寂，我认为中国古代学术蕴含着相当丰富的甚至是极其丰富的系统论思想，而这些系统思想的被发掘绝对可以大大的推动现代的系统论的发展，现代的系统论的发展其实还是一个相当低的层次的，因为现代科学是发源于以原子论为代表的原子哲学，或者说个体哲学的古希腊哲学的基础上的，当遇到系统问题的时候，至少从文明的源头上找不到什么了，而中国的文明的源头，不管是中医还是周易，还是八卦还是孙子兵法等等都是系统规划---或者是系统论的体现，其中的诸多概念例如阴阳，虚实，五行等等概念完全可以被现代科学重新解读，而获得巨大的发展。
以阴阳---周易而言，阴阳之间的平衡构成一种系统的平衡或者说系统的稳定，这个可以为现代系统论的稳定性的研究提供一个全新的视角，目前对系统的稳定，现代数学主要是研究微小扰动的情况下，利用微积分的方法观察微小的扰动引发的扰动是否能够持续下去，但是扰动大了呢？
所以现代科学里面连最经典的湍流都基本上无法解决，连日地月三体的稳定性问题都无法基本解决。
你的第二句 ，把希腊学术当成现代科学的桎梏显然也是错误的，希腊学术是现代科学的基础，而不是桎梏。

楼上说的，很有道理。
中国古代，特别是先秦的好东西，非常好。

假设一下 发表于 2013-3-23 16:43
两句都不对
古希腊的数学在中世纪沉寂了，至少没有给中世纪的带来好处，但是最终古希腊数学迎来了文艺 ...
"其中的诸多概念例如阴阳，虚实，五行等等概念完全可以被现代科学重新解读，而获得巨大的发展。"

——谁获得发展？现代科学已经基于实践和逻辑发展出真正的科学系统论，用现代科学重新解读“虚实”“五行”对现代科学的发展毫无必要。这种“解读”。不过是食古不化者自作聪明的攀附而已。

文艺复兴时代讲古希腊也不过是 借壳生蛋，明白么？何况那是15、16世纪的事情了，这500年来发生了多少事——讲科学理论发展的话：亚里斯多德 对 伽利略、牛顿是不是桎梏？牛顿对普朗克、爱因斯坦是不是桎梏？
同样，你也可以说亚里斯多德是牛顿的“基础”，牛顿是爱因斯坦的“基础”，但我看不出来这样的“基础”对科学的进步有多大正面的作用，就更罔提“古希腊”了。

fdbiology 发表于 2013-3-23 23:57
"其中的诸多概念例如阴阳，虚实，五行等等概念完全可以被现代科学重新解读，而获得巨大的发展。"

—— ...
系统科学还处于非常低的层次
以微分方程系统来说，对于系统这一个词语都还没有明确的定义
经典问题里面三体问题，三个天体构成的系统是最基本的系统了，用微分方程就是无法求解的，我们身边随时可见的水和空气的湍流，甚至被薛定谔等人认为比广义相对论还要困难很多，上帝懂得广义相对论，但是不可能懂得湍流，这是薛定谔这位量子力学奠基者也是现代生物学开创者之一的人是这么认为的。
不要以为现代科学已经开始研究系统了就以为系统科学有多么完备，至少也要对多体问题，湍流问题稍微有了点了解才能够这么说。

文明兴盛是文化交流的结果，这正是全球通史一书的主题，并不局限于某一页。另外你的论述，是回答李约瑟问 ...
李的问题是既然宋代中国天文数学冶金等高于西方，为何现代科学没诞生于中国？
我的回答是虽然人类整体在发展，但局部存在衰退。宋代高于西方因为当时我兴他衰，近代西方高于我因为他兴我衰。如此而已

社会人才投入财富的创造活动中，我投入社会只能产生垃圾
你这就有点自我贬低了。踏踏实实学好一项本领干好一件工作，就是创造财富，贡献社会，从而获得报酬。加油，小伙子！

假设一下 发表于 2013-3-24 00:46
系统科学还处于非常低的层次
以微分方程系统来说，对于系统这一个词语都还没有明确的定义
经典问题里面 ...
薛定谔搞生物，就变成民科了，他的说法基本是不对的，因为不能越过化学，把生物直接还原成物理

清静 发表于 2013-3-24 01:04
李的问题是既然宋代中国天文数学冶金等高于西方，为何现代科学没诞生于中国？
我的回答是虽然人类整体在 ...
从全球来看，印度，中东的天文算数冶金都曾高于西方，不能把他们都忽略了。爱因斯坦的回答和你的回答是不同的，科学的诞生不是渐进的，而是突变的偶然的，它一定是起源于逻辑学，几何学，而这两者没什么直接的用处，人类各个文明，只有古典希腊发明了一次。我认为爱说的有道理

假设一下 发表于 2013-3-24 00:46
系统科学还处于非常低的层次
以微分方程系统来说，对于系统这一个词语都还没有明确的定义
经典问题里面 ...
请你具体说说阴阳五行怎么和系统论联系起来

camlost 发表于 2013-3-24 02:22
请你具体说说阴阳五行怎么和系统论联系起来
这个是我希望发展的一个方向
首先，需要在现代数学的基础上对系统，对阴阳，或者说阴的子系统和阳的子系统，以及金木水土火的子系统进行现代系统科学意义上的定义。
在没有经过准确定义的时候，我只能说研究子系统和子系统之间的生克冲和，或者说子系统和子系统之间的相互关系，以及这些相互关系显然是系统论的最重要内容之一。

camlost 发表于 2013-3-24 02:15
薛定谔搞生物，就变成民科了，他的说法基本是不对的，因为不能越过化学，把生物直接还原成物理
生物从物理的角度而言最大的背反就是生物体的高度组织性而物理学的热力学第二定律则认为熵---即系统的无序度是趋增的。
我当年的物理老师曾经说波利兹曼这位热力学的大家就是因为无法理解生物的有序性而最终自杀身亡，是否真如此我没有去证实，但是这确实是一个巨大的问题。
此后普利高津提出的耗散结构理论也是相当不完备的，尽管他获得了诺贝尔奖。
薛定谔的生物是什么的著作吸引了不少物理学家开始研究生物学，例如DNA 的发现就与物理学界引入的各种衍射啊什么显微镜有关，发现DNA的学者也直接受到了薛定谔的影响。

camlost 发表于 2013-3-24 02:20
从全球来看，印度，中东的天文算数冶金都曾高于西方，不能把他们都忽略了。爱因斯坦的回答和你的回答是不 ...
是的，200年后说不好印度会成为全球科学的中心。
对于逻辑学，现在公认三大逻辑学起源地，希腊印度中国。几何学也不是古希腊独有的，甚至勾股定理的最早发现人是苏美尔人，只不过古希腊的几何学最后发展的比较完善而已，而他们的计数系统比同时代的中国印度甚至都要落后。

camlost 发表于 2013-3-24 02:20
从全球来看，印度，中东的天文算数冶金都曾高于西方，不能把他们都忽略了。爱因斯坦的回答和你的回答是不 ...
总体而言，你说的都很好，大部分我赞同。

只有古典希腊发明了一次，我认为爱因斯坦说的有道理。
》》》
爱因斯坦不是科学史家，这一个观点不能同意。。。只要有人类思维活动，逻辑是必然的，逻辑学中所有的东西，也必然有，只是有没有把他归纳出来罢了，能不能提到“学”的高度，这个也是未必希腊独有的。况且，无论归纳出来与否，都不影响科学家们的引用逻辑以及逻辑的严密性，至于几何学，远远不是现代科学的基础，也许你说的是公理体系，但实际公理体系并不是几何学独有的，各文明的各学科都有从少数几个简单的命题演绎到各种具体结论的传统。比如中医的从五行理论的演绎，天文、气候学等。

过来学习古希腊知识

假设一下 发表于 2013-3-24 00:46
系统科学还处于非常低的层次
以微分方程系统来说，对于系统这一个词语都还没有明确的定义
经典问题里面 ...
你一句“非常低的层次”，难道就能证明现代科学的系统科学体系水平，低于2000多年前先秦时期那点儿朴素唯物主义思想？
“三个天体构成的系统是最基本的系统了，用微分方程就是无法求解的”——“混沌数学”的问题非要用“微分方程”来求解，这不是蛋痛慌了么？再说了，难道用先秦思想就能推导三体运动规律？你推一个来看～
你说这么多，那点儿能说明我国先秦的哲学在解决系统问题上优于现代科学？

camlost 发表于 2013-3-24 02:20
从全球来看，印度，中东的天文算数冶金都曾高于西方，不能把他们都忽略了。爱因斯坦的回答和你的回答是不 ...
虽然逻辑学和数学是现代科学的基础，但是并非单纯的产自古希腊。相反，各个早期的主要文明都在逻辑思维和数学理论上有所建树，在黑暗时期也并没有完全停滞不前。
现代科学诞生于欧洲，还是得益于欧洲最先开放思想、吸取各文明的科学积淀。若要说动力：穷则思变。

fdbiology 发表于 2013-3-24 22:54
虽然逻辑学和数学是现代科学的基础，但是并非单纯的产自古希腊。相反，各个早期的主要文明都在逻辑思维和 ...
不是说中世纪没有进步，而是说没有人去重新发明轮子。现存的所有欧洲语言，包括拉丁、希腊、西里尔字母都来源于一套腓尼基字母，也是这个道理

gcxhjf 发表于 2013-3-24 17:19
总体而言，你说的都很好，大部分我赞同。

只有古典希腊发明了一次，我认为爱因斯坦说的有道理。
说的就是公理体系。五行理论和公里体系，还是有本质区别的吧

假设一下 发表于 2013-3-24 12:41
这个是我希望发展的一个方向
首先，需要在现代数学的基础上对系统，对阴阳，或者说阴的子系统和阳的子系 ...
你需要发明一种数学。可是这样一来就成了借壳上市，一个斧子柄也换了头也换了还是原来的斧子吗

假设一下 发表于 2013-3-24 12:52
生物从物理的角度而言最大的背反就是生物体的高度组织性而物理学的热力学第二定律则认为熵---即系统的无序 ...
这种“背反”的原因就是薛定谔式的思路就是错的。生物圈不是孤立系统，不符合热力学第二定律的条件。具体到每一个化学反应，热力学第二定律都能适用，这没有问题。许多个化学反应组合起来，就形成了生命，也没有问题。可是如果你把化学的层次抽去，就有问题了。现代生物化学家不会因此而困扰。

化学对于物理，就是大海上的一点泡沫，海面下的洋流于此无关，生物对于化学也一样，所以不能硬套

另外，薛定谔的这一思路是极端的还原论，跟系统论沾不上边