明朝与安南之战—越南为何最终脱离中国

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核心提示:毕竟至明朝时人类迈入文明社会已经几千年,安南做为一个拥有自己独特文化的独立国家,和中原王朝有着很大差异,虽然被称之为汉唐故地,但毕竟时间已久,民心早已不为中国所有。

1926年1月8日,12岁的阮福晪在顺化紫禁城登基,成为最后一任安南国王。注意他仍身着明朝衣冠。

当年明月在《明朝那些事儿》中曾经满怀豪情地讲述了明永乐年间对安南(现越南)进行的大规模征伐,这场战争在此书中的记述是以明朝大获全胜而告终,原文结尾为:“在安南平定后,朱棣曾下旨寻找陈氏后代,但并无结果,此时又有上千安南人向明朝政府请愿,表示安南以前就是中国领地,陈氏已无后代,希望能归入中国,成为中国的一个郡。朱棣同意了这一提议,并于永乐五年(1407)六月,改安南为交阯,并设置了布政使司,使之成为了中国的一部分,于是自汉唐之后,安南又一次成为中国领土。”
如果严格的来看,无论是明朝的史册记载还是当年明月的书中讲述在这一段上都没有说谎。但这段历史却有着不同的真相。

虽说是有着不同的真相,但并不是说明朝史料或当年明月造假,他们的讲述都没有错,但是区别在于当年明月没有把这场旷日持久的安南之战讲完,只是说了一个明军大获全胜的开始。而明朝史册对于此事的记载也没有错,喜欢玩弄政治手腕和好大喜功的成祖肯定是下过寻找陈氏后人的命令,但是这样一道旨意的背后究竟有着什么样的用意很值得玩味,距离500年之后的我们尚且有这样的思考,那么当年那些挖空心思揣度圣意的官员们则应该有比我们更为全面深入的研究。而且后面提到的“上千安南人请愿”一事又是发生在朱棣下令寻找陈氏后人这一诏令之后,这又更是让人浮想联翩了,虽然可以确定“上千安南人请愿”一事为真,但是这些安南人受了什么样的驱动前来请愿呢?这些安南人可以代表所有的安南人?熟悉历史的朋友们对这种程度的形式主义应该是非常熟悉,随便翻开一个朝代的史料,类似的事情史不绝篇。

我们再把话题拉回来,直接进入当年明月所讲述的安南之役的开始阶段。其时,安南之地已久不为中国所有,北宋时期的安南就曾与宋军进行过大规模的战争,虽然对宋时战争本身的胜负中越历史学界有着很大的分歧,但是从战后的各方情况来看,安南之地做为一个独立的国家已经是确凿之事。胡一元篡位虽然是所谓安南内政,但陈氏一脉治国已久,胡一元篡位后必然会影响到相当一部分人的利益,这些人对胡氏新政权必然是有着刻骨的仇恨,这部分人再加上一些心怀故国自诩忠义之士,就构成了胡氏新政权的不稳定因素,这些反对派迫于胡氏在安南国内的势力不敢也无法主动进行反对活动,他们急盼外力进行干预。

所以在战争初期,明军不仅有着强悍的实力还有着大义的名分,这样的大义名分虽然为许多所谓“知兵”之人所不屑。但面对明军这样一支外国军队,当时的安南民众能够保持一种谨慎中立的立场,对明军来说也是异常的有利,再加上前面所说的胡氏政权反对派,以及善于用兵的张辅领军,使得安南胡氏新政权被剥离了所有本土作战的有利条件,被迫用单纯的国力与明朝对撼,可以说仗还未打胡氏政权就已经被场外判负了。

但明军在安南辉煌而快速的胜利无疑让好大喜功的朱棣算起了另外一笔账,于是乎,在进行了若干至今仍在使用的政治套路之后,安南四十八府州、一百八十县、三百十二万户就划归到了明朝版图之中,改称为交趾布政司。

在我看来,这件事在朱棣整个政治军事生涯当中堪称败笔。虽然安南在大部分时间里都向中原王朝称臣纳贡,但毕竟是个独立已久的国家,国家上下对中国没有任何认同其直接统治的可能性,完全把之前的胡氏政权残余势力、胡氏政权反对派、普通老百姓都推到了明朝自己的对立面,前二者反对明朝统治的原因自然不消说,就算是普通老百姓都要痛恨明朝背信弃义,这种情况甚至比美国深陷越战泥潭之时还要恶劣。再加上中国古代军事史中头号热带作战专家张辅还要随军北征明朝的头号大敌蒙古,不能常驻安南。致使明朝政F在安南的政治经济均处处碰壁,而军事做为统治基础也是处处吃败仗,虽然张辅两次回征安南均大获全胜,但张辅回朝后反抗势力依旧死灰复燃。这也从另一个方面说明了明朝背信弃义后,在安南之不得人心。

另外永乐朝中后期,朱棣迁都北京,统治重心北移,对安南地区的情况变化不能较快的做出反应。例如:在战争爆发之前,从广西传递陈天平被杀一事需要15天到达当时的京师南京,而迁都北京后从交趾再传递消息到北京恐怕需要增加最少一倍于此的时间。打个比方,交趾有变传到北京后朝廷做出反应再将命令传回交趾,这一路程时间就需要最少两个月的时间,这点对于明朝对安南的统治是最为致命的。而对安南的军事行动主要是在永乐及短命的洪熙两朝,这属于明成祖的政策坚持,或者也可以说是骑虎难下的面子工程。到了宣宗朝,安南形势愈加糜烂,再加上明宣宗本身属于内政型皇帝以及成祖时大量使用国力征伐造成的副作用,迫使明宣宗做出了从安南撤军的决定。

虽然明朝在安南战争本身的结果上可以定为失败,但战争本身对安南的破坏远大于明朝在战争中的损失,而从更高的视角来观察及研究的话,也可以发现从此之后明朝也再没有南部及西南部边疆的困扰。诚如一位伟人所说——“一仗打出二十年和平”。

明朝在安南的一系列行动和遭遇,不少地方很像美国的越战,甚至单纯的战争损失要高于越战。相比较来说,与美国越战的结局一样,使得明朝做出从安南撤军决定的并非是战争而是政治,因为虽然明朝或是美国倾其全力必然可以占领安南或是越南,但从风险、利益、成本之比较出发则完全得不偿失,这使得不同时代的两个大国都做出了从这个热带国家撤军的正确决定。再拿20世纪70年代的中越之战对比明时安南之战及美国越战,则可以发现国朝在这场战争中使用的战略相当正确,虽然在战争进行之时出现了很多的战术错误并付出了相当大的代价,但在国家战略博弈上取得了完胜。

总结来说,明朝对安南的征伐是完全正确的,以明朝当时的国力及势力而言,是绝不可能容许南部小国安南包围明军并袭杀明朝护送人员,这种情况已经绝不是单纯的面子问题,而是一个危害到一个国家在其边疆统治权威性的恶劣事件,如果不行之有效的处理,只怕在之后相当长的一个时间里明帝国南部边疆将无法得以安宁。抛开政治上临正道罚有罪的大义名分,明帝国在永乐时的军事力量也远不是安南能够比拟的,虽然明初的军事菁英大部都已不在人世,但整个国家的军事惯性尚未完全消退,又有成祖名为“靖难”实为篡位的军事叛乱,使得明军的战力在这时仍可称的上是东亚之冠。若再加上大义名分及张辅这样的天才将领,能够打输才真是难事。但初期战争取得胜利后,明政F在安南的政策失误,使得整个明朝陷入了安南“人民战争”的汪洋大海之中。

总结之后加以空想——若以今时之眼光设想永乐时能够较为有效的占领安南之方法。我认为大约逃不脱先设一二傀儡,利用此傀儡在安南国内保护某一派或者某几派之利益,再对这些派别的反对派进行军事、政治、经济上的打压,与此同时在安南国内依靠明朝的军事力量为后盾,另起炉灶建立真正的亲明系政治派别。在一段时间内承认安南的国家独立性,予以臣属待遇,但保持在安南国内的驻军,保证安南之土著军队只存在于维护地方治安的规模上。在前述的几派政治力量稳定后,以军事力量和经济力量为依靠,平衡各派的发展(包括亲明派),使其国内政治势力保持混乱及均势。之后在此基础上再引发安南国内由政治派别分歧而引发的军事暴乱,暴乱初期明朝在安南之驻军作壁上观,待混乱进一步加剧,百姓流离失所急盼安定时,明廷则可选一大将(如张辅)率军平定安南暴乱安抚百姓,在平定战乱期间以肉体之消灭清除安南之前各个所谓政治派别,彻底破坏安南之上层建筑。

此后再选一傀儡,此傀儡和之前之傀儡完全不同,这时的傀儡已是彻彻底底的明朝傀儡,其手下无臣无将无兵无民,他的存在只在于名称上,用以略略平抚安南民众。而此时的安南从上到下的军事、政治、经济已全部为明廷所掌握,安南一切旧有统治势力都已被两次的军事战乱所消灭,所有的罪责都可以推到以前的朝政身上,与明朝无关。此时安南所谓的政治力量已不再有亲明派和其反对派的区别,唯一的政治统治力量只有明朝选派或任命的官吏,这些官吏可以是本地土著,但他们行使权力所依靠的只有明朝在当地的势力,这点可以在一定程度上保证统治的有效程度。此后再以明初尚称得上宽裕的财政,对安南中下层民众施以免除钱粮、赋税、徭役等一系列老套但有效的政略,用以宽养民力收买人心。教育上,由于安南受中原王朝在文化的影响,安南一直属于典型的东亚文化圈国家,所以在教育上略加变通,让读书人明白如果不适应新的教育内容就不能晋身不能做官不能出人头地,那么教育上的同化也就是可以预期的了。

上面吞并的办法我说了很多,那么这样施行下来真正能够吞并安南的可能性有多少呢?还要我自己说的话,四个字——微乎其微。毕竟至明朝时人类迈入文明社会已经几千年,安南做为一个拥有自己独特文化的独立国家,和中原王朝有着很大差异,虽然被称之为汉唐故地,但毕竟时间已久,民心早已不为中国所有。这种情况恐怕只能效法成吉思汗以屠杀为征服主要手段,而不能寄希望于单纯的安抚、恩惠和统治就能吞并安南。但是很遗憾,明朝或者说是中原王朝最不擅长的恰恰就是这种方法。

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核心提示:毕竟至明朝时人类迈入文明社会已经几千年,安南做为一个拥有自己独特文化的独立国家,和中原王朝有着很大差异,虽然被称之为汉唐故地,但毕竟时间已久,民心早已不为中国所有。

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1926年1月8日,12岁的阮福晪在顺化紫禁城登基,成为最后一任安南国王。注意他仍身着明朝衣冠。

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当年明月在《明朝那些事儿》中曾经满怀豪情地讲述了明永乐年间对安南(现越南)进行的大规模征伐,这场战争在此书中的记述是以明朝大获全胜而告终,原文结尾为:“在安南平定后,朱棣曾下旨寻找陈氏后代,但并无结果,此时又有上千安南人向明朝政府请愿,表示安南以前就是中国领地,陈氏已无后代,希望能归入中国,成为中国的一个郡。朱棣同意了这一提议,并于永乐五年(1407)六月,改安南为交阯,并设置了布政使司,使之成为了中国的一部分,于是自汉唐之后,安南又一次成为中国领土。”
如果严格的来看,无论是明朝的史册记载还是当年明月的书中讲述在这一段上都没有说谎。但这段历史却有着不同的真相。

虽说是有着不同的真相,但并不是说明朝史料或当年明月造假,他们的讲述都没有错,但是区别在于当年明月没有把这场旷日持久的安南之战讲完,只是说了一个明军大获全胜的开始。而明朝史册对于此事的记载也没有错,喜欢玩弄政治手腕和好大喜功的成祖肯定是下过寻找陈氏后人的命令,但是这样一道旨意的背后究竟有着什么样的用意很值得玩味,距离500年之后的我们尚且有这样的思考,那么当年那些挖空心思揣度圣意的官员们则应该有比我们更为全面深入的研究。而且后面提到的“上千安南人请愿”一事又是发生在朱棣下令寻找陈氏后人这一诏令之后,这又更是让人浮想联翩了,虽然可以确定“上千安南人请愿”一事为真,但是这些安南人受了什么样的驱动前来请愿呢?这些安南人可以代表所有的安南人?熟悉历史的朋友们对这种程度的形式主义应该是非常熟悉,随便翻开一个朝代的史料,类似的事情史不绝篇。

我们再把话题拉回来,直接进入当年明月所讲述的安南之役的开始阶段。其时,安南之地已久不为中国所有,北宋时期的安南就曾与宋军进行过大规模的战争,虽然对宋时战争本身的胜负中越历史学界有着很大的分歧,但是从战后的各方情况来看,安南之地做为一个独立的国家已经是确凿之事。胡一元篡位虽然是所谓安南内政,但陈氏一脉治国已久,胡一元篡位后必然会影响到相当一部分人的利益,这些人对胡氏新政权必然是有着刻骨的仇恨,这部分人再加上一些心怀故国自诩忠义之士,就构成了胡氏新政权的不稳定因素,这些反对派迫于胡氏在安南国内的势力不敢也无法主动进行反对活动,他们急盼外力进行干预。

所以在战争初期,明军不仅有着强悍的实力还有着大义的名分,这样的大义名分虽然为许多所谓“知兵”之人所不屑。但面对明军这样一支外国军队,当时的安南民众能够保持一种谨慎中立的立场,对明军来说也是异常的有利,再加上前面所说的胡氏政权反对派,以及善于用兵的张辅领军,使得安南胡氏新政权被剥离了所有本土作战的有利条件,被迫用单纯的国力与明朝对撼,可以说仗还未打胡氏政权就已经被场外判负了。

但明军在安南辉煌而快速的胜利无疑让好大喜功的朱棣算起了另外一笔账,于是乎,在进行了若干至今仍在使用的政治套路之后,安南四十八府州、一百八十县、三百十二万户就划归到了明朝版图之中,改称为交趾布政司。

在我看来,这件事在朱棣整个政治军事生涯当中堪称败笔。虽然安南在大部分时间里都向中原王朝称臣纳贡,但毕竟是个独立已久的国家,国家上下对中国没有任何认同其直接统治的可能性,完全把之前的胡氏政权残余势力、胡氏政权反对派、普通老百姓都推到了明朝自己的对立面,前二者反对明朝统治的原因自然不消说,就算是普通老百姓都要痛恨明朝背信弃义,这种情况甚至比美国深陷越战泥潭之时还要恶劣。再加上中国古代军事史中头号热带作战专家张辅还要随军北征明朝的头号大敌蒙古,不能常驻安南。致使明朝政F在安南的政治经济均处处碰壁,而军事做为统治基础也是处处吃败仗,虽然张辅两次回征安南均大获全胜,但张辅回朝后反抗势力依旧死灰复燃。这也从另一个方面说明了明朝背信弃义后,在安南之不得人心。

另外永乐朝中后期,朱棣迁都北京,统治重心北移,对安南地区的情况变化不能较快的做出反应。例如:在战争爆发之前,从广西传递陈天平被杀一事需要15天到达当时的京师南京,而迁都北京后从交趾再传递消息到北京恐怕需要增加最少一倍于此的时间。打个比方,交趾有变传到北京后朝廷做出反应再将命令传回交趾,这一路程时间就需要最少两个月的时间,这点对于明朝对安南的统治是最为致命的。而对安南的军事行动主要是在永乐及短命的洪熙两朝,这属于明成祖的政策坚持,或者也可以说是骑虎难下的面子工程。到了宣宗朝,安南形势愈加糜烂,再加上明宣宗本身属于内政型皇帝以及成祖时大量使用国力征伐造成的副作用,迫使明宣宗做出了从安南撤军的决定。

虽然明朝在安南战争本身的结果上可以定为失败,但战争本身对安南的破坏远大于明朝在战争中的损失,而从更高的视角来观察及研究的话,也可以发现从此之后明朝也再没有南部及西南部边疆的困扰。诚如一位伟人所说——“一仗打出二十年和平”。

明朝在安南的一系列行动和遭遇,不少地方很像美国的越战,甚至单纯的战争损失要高于越战。相比较来说,与美国越战的结局一样,使得明朝做出从安南撤军决定的并非是战争而是政治,因为虽然明朝或是美国倾其全力必然可以占领安南或是越南,但从风险、利益、成本之比较出发则完全得不偿失,这使得不同时代的两个大国都做出了从这个热带国家撤军的正确决定。再拿20世纪70年代的中越之战对比明时安南之战及美国越战,则可以发现国朝在这场战争中使用的战略相当正确,虽然在战争进行之时出现了很多的战术错误并付出了相当大的代价,但在国家战略博弈上取得了完胜。

总结来说,明朝对安南的征伐是完全正确的,以明朝当时的国力及势力而言,是绝不可能容许南部小国安南包围明军并袭杀明朝护送人员,这种情况已经绝不是单纯的面子问题,而是一个危害到一个国家在其边疆统治权威性的恶劣事件,如果不行之有效的处理,只怕在之后相当长的一个时间里明帝国南部边疆将无法得以安宁。抛开政治上临正道罚有罪的大义名分,明帝国在永乐时的军事力量也远不是安南能够比拟的,虽然明初的军事菁英大部都已不在人世,但整个国家的军事惯性尚未完全消退,又有成祖名为“靖难”实为篡位的军事叛乱,使得明军的战力在这时仍可称的上是东亚之冠。若再加上大义名分及张辅这样的天才将领,能够打输才真是难事。但初期战争取得胜利后,明政F在安南的政策失误,使得整个明朝陷入了安南“人民战争”的汪洋大海之中。

总结之后加以空想——若以今时之眼光设想永乐时能够较为有效的占领安南之方法。我认为大约逃不脱先设一二傀儡,利用此傀儡在安南国内保护某一派或者某几派之利益,再对这些派别的反对派进行军事、政治、经济上的打压,与此同时在安南国内依靠明朝的军事力量为后盾,另起炉灶建立真正的亲明系政治派别。在一段时间内承认安南的国家独立性,予以臣属待遇,但保持在安南国内的驻军,保证安南之土著军队只存在于维护地方治安的规模上。在前述的几派政治力量稳定后,以军事力量和经济力量为依靠,平衡各派的发展(包括亲明派),使其国内政治势力保持混乱及均势。之后在此基础上再引发安南国内由政治派别分歧而引发的军事暴乱,暴乱初期明朝在安南之驻军作壁上观,待混乱进一步加剧,百姓流离失所急盼安定时,明廷则可选一大将(如张辅)率军平定安南暴乱安抚百姓,在平定战乱期间以肉体之消灭清除安南之前各个所谓政治派别,彻底破坏安南之上层建筑。

此后再选一傀儡,此傀儡和之前之傀儡完全不同,这时的傀儡已是彻彻底底的明朝傀儡,其手下无臣无将无兵无民,他的存在只在于名称上,用以略略平抚安南民众。而此时的安南从上到下的军事、政治、经济已全部为明廷所掌握,安南一切旧有统治势力都已被两次的军事战乱所消灭,所有的罪责都可以推到以前的朝政身上,与明朝无关。此时安南所谓的政治力量已不再有亲明派和其反对派的区别,唯一的政治统治力量只有明朝选派或任命的官吏,这些官吏可以是本地土著,但他们行使权力所依靠的只有明朝在当地的势力,这点可以在一定程度上保证统治的有效程度。此后再以明初尚称得上宽裕的财政,对安南中下层民众施以免除钱粮、赋税、徭役等一系列老套但有效的政略,用以宽养民力收买人心。教育上,由于安南受中原王朝在文化的影响,安南一直属于典型的东亚文化圈国家,所以在教育上略加变通,让读书人明白如果不适应新的教育内容就不能晋身不能做官不能出人头地,那么教育上的同化也就是可以预期的了。

上面吞并的办法我说了很多,那么这样施行下来真正能够吞并安南的可能性有多少呢?还要我自己说的话,四个字——微乎其微。毕竟至明朝时人类迈入文明社会已经几千年,安南做为一个拥有自己独特文化的独立国家,和中原王朝有着很大差异,虽然被称之为汉唐故地,但毕竟时间已久,民心早已不为中国所有。这种情况恐怕只能效法成吉思汗以屠杀为征服主要手段,而不能寄希望于单纯的安抚、恩惠和统治就能吞并安南。但是很遗憾,明朝或者说是中原王朝最不擅长的恰恰就是这种方法。

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越南在清朝还是属国。中国同法国签订《中法越南条约》后越南才最终脱离中国的

越南在清朝还是属国。中国同法国签订《中法越南条约》后越南才最终脱离中国的
看看明初的疆域地图,再看看现在共和国地图,心里有一种说不出的滋味!
明朝地图虽大,很多地方没有实际控制……所以现在这些地方很多不是中国的乐
章鱼哥°ο° 发表于 2013-3-20 23:15
看看明初的疆域地图,再看看现在共和国地图,心里有一种说不出的滋味!
少YY古代知道什么叫实际控制么??、你以为划个 地图就是你的了??
章鱼哥°ο° 发表于 2013-3-20 23:15
看看明初的疆域地图,再看看现在共和国地图,心里有一种说不出的滋味!
古代的疆域图和现代的国家地图有个决定性的区别:古代国家只存在疆域不存在国界!因此看到古代地图画得很大标注的地名很多的时候要注意一个问题,就是标注出来的地方很可能只是属地而不是现代意义上的领土。古代的政权,特别是中国的古代政权往往关心的是领民。因此某个地方如果有戍边的军民,在官府的层面就会觉得那里就是自己的土地,但如果只是认知了那里有什么物产或者山水地理,但没有领民或者该处地方的领民表示愿意臣服天朝的情况下这究竟还是不是现代意义上的“领土”就值得商榷了。所以别学民国搞这些地图开疆墨水爱国的事情。
章鱼哥°ο° 发表于 2013-3-20 23:15
看看明初的疆域地图,再看看现在共和国地图,心里有一种说不出的滋味!
中国现在控制的地盘是历史以来最严密最大的。
楼主文章不错 收藏鸟
楼主引用错误了吧   明朝形势图不是明朝疆域图,瓦剌鞑靼算不进来...
章鱼哥°ο° 发表于 2013-3-20 23:15
看看明初的疆域地图,再看看现在共和国地图,心里有一种说不出的滋味!
明朝真正能控制的地方就是以长城为界。过了长城,外面的游牧民族喜欢就认个藩属,不喜欢直接就打草谷。

看看明初的疆域地图,再看看现在共和国地图,心里有一种说不出的滋味!
明初时西藏新疆东北内外蒙古都不是天朝领土。要当公知,回家多读两年书

testmilitary 发表于 2013-3-21 00:30
明初时西藏新疆东北内外蒙古都不是天朝领土。要当公知,回家多读两年书


你和他差不多:D
元末明朝还没建立的时候红巾军就已经攻打高丽了。
testmilitary 发表于 2013-3-21 00:30
明初时西藏新疆东北内外蒙古都不是天朝领土。要当公知,回家多读两年书


你和他差不多:D
元末明朝还没建立的时候红巾军就已经攻打高丽了。
撤军的原因大概和美国差不多
算经济账,不划算
要爪子 发表于 2013-3-20 23:30
中国现在控制的地盘是历史以来最严密最大的。

古代交通不便利,社会发展和当今差十万八千里,真正能保证王朝末期动乱时不因意识形态分离的也就是汉族本土。
明朝的疆土只比北宋大一点,撸煮那图比鳖朝还大了,显然不科学。
偷偷的猫 发表于 2013-3-20 23:27
少YY古代知道什么叫实际控制么??、你以为划个 地图就是你的了??
倒是要问西南怎么归属缅甸去了,缅甸历史上又控制过吗
呵呵,楼上的,自己查中央政权什么时候开始大规模经略西南,民国的地图又什么时候开始地图开疆把从没控制到的地方划到地图里,先搞清楚领土和疆域的区别再说。
jstdswz 发表于 2013-3-21 00:35
你和他差不多
元末明朝还没建立的时候红巾军就已经攻打高丽了。
这个事我不知道,即使有能说明什么?更何况那是在元朝。
那年头有没铁路公路,没有电话电报,离远了想要实际控制基本上是做梦了,
banzhunc462 发表于 2013-3-21 01:09
明朝的疆土只比北宋大一点,撸煮那图比鳖朝还大了,显然不科学。
比北宋大多了,燕云十六州辽东宁夏青海和新疆东部部分地区都在明朝实控之下
明朝深陷越战泥潭
近代才形成现代国家的概念嘛
拿现代国家和古代国家比,某些人还要脸部,你怎么不和你祖宗比谁的电视大
fw190a6 发表于 2013-3-21 00:25
明朝真正能控制的地方就是以长城为界。过了长城,外面的游牧民族喜欢就认个藩属,不喜欢直接就打草谷。
...
嗯,原来游牧民族认藩属和打草谷完全是看自己喜欢不喜欢啊!果然无厘头;P
要爪子 发表于 2013-3-20 23:30
中国现在控制的地盘是历史以来最严密最大的。
有了现代科学技术和军事装备,当然要严密多了。
ttl250 发表于 2013-3-21 09:46
比北宋大多了,燕云十六州辽东宁夏青海和新疆东部部分地区都在明朝实控之下
别忘了乌斯藏
testmilitary 发表于 2013-3-21 00:30
明初时西藏新疆东北内外蒙古都不是天朝领土。要当公知,回家多读两年书
关西七卫、乌斯藏、奴儿干都司哭了
虞诩 发表于 2013-3-21 12:51
关西七卫、乌斯藏、奴儿干都司哭了
这些地方控制力度有多大,控制时间有多长,控制范围有多大,都严重值得怀疑
虞诩 发表于 2013-3-21 12:51
关西七卫、乌斯藏、奴儿干都司哭了
到了明英宗前就丢了不少,瓦剌都快打到北京了
testmilitary 发表于 2013-3-21 08:30
这个事我不知道,即使有能说明什么?更何况那是在元朝。
元和高丽的分界线在现今朝鲜的大同江,红巾军攻打高丽要从辽东进入朝鲜
testmilitary 发表于 2013-3-21 14:09
这些地方控制力度有多大,控制时间有多长,控制范围有多大,都严重值得怀疑
古代不能指望有当今政府对边陲地区的控制力,不现实。无非是政治上拉拢上层人士,以当地民族人士制衡与治理该民族的聚居地,这就是羁縻。
比如蒙古,如果真靠那一点野战军想控制所占的大片土地根本不现实,靠的还是伪军和“汪精卫”,控制力度大小就看伪军的合作程度。

要爪子 发表于 2013-3-20 23:30
中国现在控制的地盘是历史以来最严密最大的。


满清全盛期间才是最大的吧……

西藏  新疆 可都是打下来的,不是番薯
要爪子 发表于 2013-3-20 23:30
中国现在控制的地盘是历史以来最严密最大的。


满清全盛期间才是最大的吧……

西藏  新疆 可都是打下来的,不是番薯
章鱼哥°ο° 发表于 2013-3-20 23:15
看看明初的疆域地图,再看看现在共和国地图,心里有一种说不出的滋味!
呵呵,:D
清朝拉拢少数民族地区和明朝没有差别,但是粉清的人更多而已!
清朝军迷爱大清 发表于 2013-3-21 18:56
清朝拉拢少数民族地区和明朝没有差别,但是粉清的人更多而已!
发言和ID很应景!
要爪子 发表于 2013-3-21 15:11
到了明英宗前就丢了不少,瓦剌都快打到北京了
关西七卫是武宗时期才丢的,乌斯藏终明之世一直控制,奴儿干都司是明中后叶逐渐丧失的。土木堡之变只是打了打败仗,但实控地盘没丢多少。
testmilitary 发表于 2013-3-21 14:09
这些地方控制力度有多大,控制时间有多长,控制范围有多大,都严重值得怀疑
关西七卫约一个半世纪,乌斯藏始终控制,奴儿干都司将近两个世纪。
虞诩 发表于 2013-3-21 19:16
关西七卫约一个半世纪,乌斯藏始终控制,奴儿干都司将近两个世纪。
刚度娘,所谓关西七卫不过是以夷制夷充当西北屏障而已,新疆基本不在明朝统治范围之内
这个所谓乌斯藏貌似也是以夷制夷,明朝似乎没有驻军
这个所谓奴儿干都司更是以夷制夷
所以嘛……
明朝的所谓领土和清朝是远不来比的
刚度娘,所谓关西七卫不过是以夷制夷充当西北屏障而已,新疆基本不在明朝统治范围之内
这个所谓乌斯藏貌 ...
那你认为现在的自治区自治县啥的是实际控制吗?
xpaladinz 发表于 2013-3-22 06:26
那你认为现在的自治区自治县啥的是实际控制吗?
现在的自治区自治县当然是实际控制,西藏新疆都是有驻军的
但是古代,那个所谓的统治可能是近似于无了