超级军网東森專訪／把脈台灣專訪馬英九全文
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 17:35:36
<P>东森新闻 </P>
<P>記者楊伶雯／整理紀錄
東森新節目「把脈台灣」首集，台北市長馬英九成為座上賓，他在接受主持人沈富雄和馬千惠訪談時，談到節目播出當天剛好是二二八紀念日，他回答問題時說，二二八的歷史意義是官逼民反，但大家除了要去原諒，還要記得這件事，對未來民主進程才有意義。
以下是把脈台灣節目訪問馬英九市長內容全文：
沈富雄：很榮幸請到馬市長到把脈台灣首集現場，是很不容易的，尤其是王馬之爭以來，有20個單位要請馬市長，在開播首日，馬市長賞光，給節目不一樣的開端，說到這裡，馬千惠與馬市長有相當的淵源。
馬千惠：6年前還是小記者時，要專訪馬市長，當時很緊張，但是一見面拿出名片，馬市長看到名片上也是姓馬，便問她府上那裡，讓她感覺很親切，有自家人的感覺，壓力減輕很多，緊張度也減少了，6年後在她新階段的開始，主持談話性節目，又請到馬市長，兩個第一次都是馬市長。
沈富雄：最近氛圍，扁宋會後大部分政治人物都在告解，馬市長是不需要擔心這個問題，最近倒是覺得市長話很少。
馬千惠：好不容易請來馬市長，向來有不沾鍋之稱的馬市長，這次一定沾沾鍋。
沈富雄：請到市長，今天首先由228談起，馬市長參加228活動至少7次以上，我都注意到市長臉上的表情、神情，由於228家屬是不一樣的，他們看馬市長也不一樣，如果我是候孝賢，用慢鏡頭捕捉市長臉上表情，說不定可以得獎，要請教市長有關對參加228活動的心情，或是前一天晚上的心情。
馬英九：應該還好，其實跟228還有點淵源，其實228事件時還沒出生，大學時代甚至更早就知道這件事，當時的理解，228應是族群衝突，當時同學也有人是228家屬，在戶口記載上是判徒，經常有警察來拜訪，直到離開台灣赴美唸書，都覺得要想辦法解決，在美國的時候，有很多機會，那時台獨聯盟的刊物每期都看。
沈：看的目的是什麼
馬市長：主要是想了解他們在想什麼？除了了解國民黨獨裁之外，那些人在想什麼，發現他們很想去中國化，但事實上很難，在文化上有困難。
沈：剛提到228發生時，3年後才出生，馬千惠30年後才出生，甚至她媽媽也是228後才出生，如果要報仇的話，對象都死了，第二代不需要有這樣的連結。
馬英九：當他回台時對228有些了解，到總統府上班的第一天，當時就認為要解決這個問題，後來無巧不成書的，擔任法務部長時228補償條例就是我提出來的。
沈富雄：所以今天報載說，台南同鄉228家屬被你的誠意感動，說這隻馬不一樣，跟過去國民黨不一樣，根據你的說法，也是代表過去國民黨，到底是馬市長天生善良，對爭議性問題較敏感，還是對2008年大位還有企圖心？到底是什麼原因讓你跟其他國民黨不一樣？
馬英九：其實我有這種感覺，回國之後就覺得要怎麼來處理，又看到以德國人處理二次大戰時對猶太人的罪行，他們的做法無法想像，直到現在都還有補助受害者家屬，為了追戰犯，甚至取消刑法上追溯條款，覺得很震撼，但這一點日本人就做不到，二次大戰沒法明快處理，那時就覺得要處理。
沈富雄：這個事情要處理、要乾脆，免得要拖泥帶水，家屬對你的感覺不一樣。
馬千惠：前年馬市長在228時被吐口水。
沈富雄：有沒有受辱的感覺？
馬英九：吐口水是前年，我跟228家屬在法務部時就有很多接觸，他們並沒有敵意，很多時候接觸以後開始了解，為什麼要辦座談會，以前辦228都是單向的，都是官員在講話，他們心理想什麼都不知道，想為什麼不辦座談會，與其是單向，不如辦座談會雙向溝通，了解228家屬在想什麼？
沈富雄：前年吐口水時，那一剎那的感覺是什麼？有什麼反應？
馬英九：那不是真正吐口水，只是噴一個霧出來，他是聞到口水的臭味，才知道，但沒有受屈辱的感覺，後來才知道他是哈一下，不是呸，是溫和的感覺，後來了解不是家屬，只是找工作不滿，所以跑來。
沈富雄：最近你的民調掉了，我是很有信心，一定很快回升，果然回升，歷年來的表現大家還是肯定，大家還把照片集結送給你，我比較苛，這件事其實也不健康，你是228事件3年後出生，他們是把你看做外省人的代表人，本身好意，但這件事要達到完全原諒，還做不到。
馬英九：2天前參加228主辦的法會時，有一個國小、國中生，知不知道228，有些知道，有些不知道，說不知道的，我就跟他媽媽說要教他。
沈：你也太過分了，問馬千惠對228的看法，她是30年後才出生的。
馬千惠：我講6個字悲情、血腥、工具，最近我也問跟我同年紀的人，不是七年級、八年，而是六年級生的看法，多是回答是賺到一天假、或者是真的沒什麼感覺，個人是因為有閱讀相關作家的作品，或影像紀錄，所以對228了解、知道比別人多，但事實上是模糊的，想問市長，對現在的年輕人對228該怎麼看，該怎麼定義228的歷史地位。
馬：我對228一向認為不是族群衝突，而是官逼民反，這種事情在台灣發生，在別的地方也發生過，重要的是政府犯錯，要道歉、要賠償、要處罰懲處，這是很重要的，這種歷史悲要預防重演，只有一條路，就是可以原諒，不能遺忘，就像日本人對台灣人的做法一樣，要提出來，目的是不要遺忘，想到抗日時綁手榴彈去撞戰車，那種悲壯，我會流淚。
台灣也是啊，原住民被日本人殺8分之1，這種情況要學會記得，但不要不原諒他，我跟日本人一樣交往，但要記得這種事情發生過，千萬不能忘，年輕人對歷史要有健康的態度，不能說有228，就不交往，就仇視，現在年輕人也許完全不在乎，如果將來想成為社會的意見領袖就要記得，就要在乎。
馬千惠：市長除了講到年輕人不能遺忘之外，也看到柯林頓來到台灣，一個是過去的總統，一個可能是未來的總統，馬市長怎樣來看柯林頓身上的特質？待會要好好聊聊這一部分。
沈：談到柯林頓以前再補充一下，現在在處理228的氛圍有改變，228是傷口，但不要找藉口，今天聯合報有我的專訪，上面說：沈富雄，228不是外省人的原罪，這個標題一寫，我又挨罵，因為我身分不對，我常覺得現在228的儀式、節目、要看誰辦、特殊意義是什麼？所以場合、誰辦？意義很敏感，人的事情很複雜，228事件多年來，60年其實不算長，稍微可看到曙光，但距離說不忘記、可以原諒還有距離。
馬英九：我還蠻樂觀的，經過一連串的建碑、紀念館後，當然不是說完全沒問題，家屬還是要求真相，沒有真相就沒有和解，沒有和解就沒有和平，還會繼續挖，繼續辦活動，讓大家多了解，發現問題沒有想像中複雜，我自己感覺，只要真誠對待，問題不是不能解決。
沈：史料的搜集比較客觀，中國以前都是清朝修明史，當代不好去解釋，朝向光明、正面的目的，節目的目的要讓人民不讓政治人物戲弄，講到柯林頓，剛千惠說你恐怕是2008的國家領導人，聽了柯林頓的演講，千惠比較小氣，一天到晚算，柯林頓一分鐘要花26萬，她以小老百姓的身分來算，如果市長今天也是執政者，應該也會邀請他來。
馬英九：也許會啦，柯林頓來台己是普通人民身份，沒有任何政治意義，但是有很多人喜歡他，或是買他的書的，政治上他已沒有角色可以扮演，但柯林頓8年總統還留下一些令人稱道的東西，在他任期快結束時，都有美國人說，如果可以再連任，還要再選他。
我覺得，他自己演講也，民主不是選總統而已，這些觀念對我們有些意義，美國也開始反省，現在有選總統的國家非常多，但美國對民主的定義是，還要有自由主義的配套，才是真正方民主，所以例如俄羅斯等國都選總統，但都不是真正民主。
沈富雄：還有台灣的友邦國家也是一樣，這一點我同意，但他說真正的民主是辯論後可以找到真正核心價值，這一點台灣還做不到，台灣總統大選的辯論是愈辯論愈糟糕，愈辯愈是口水。
馬英九：撼沒那麼悲觀，因為我在連宋總幹事時主張要辯論，一方面是挑戰者，一方面，不論辯論嬴或輸都對台灣有幫助，後來發現還是有政策火花出來，還是好事情。
沈富雄：市長2008代表國民黨，希望在總統辯論時不要實問虛答，柯林頓還講到一點，台灣翻成相互依存，目前有好有壞，台商赴大陸設廠，認為是好的，但與大陸的爭議是不好的，所以有好有壞，所以他強調，台灣要整合，在柯林頓眼中，海峽兩岸是政經分離，還有獨派朋友所謂的以商圍政，現在美民主黨朋友都到大陸做生意，所以他們以商圍政的觀念是沒有的，你覺得呢？
馬：我覺得美國人看兩岸關係，基本上從他的角度看，二方面如果要選一邊，他不會明顯選邊，但他會比較大陸的戰略價值比我們高，例如說反分裂法，或台灣未來發展，美國在現在的地位，有時候不會說globalization(全球化)，但事實上美國是全球化的最大嬴家。
沈：將來如果你有一天當總統，你會比較喜歡柯林頓、還是卡特？我在你身上好像看到兩個人的影子。
馬英九：我想大概效法卡特的不會太多，就做總統來說，卡特不是一個很出色的總統。
馬千惠：事實上沈老大不是這樣問市長的，他要的是你有二個女兒，有男朋友，一個像卡特、一個像柯林頓，要老爸給意見該嫁那一個人呢？
沈富雄：剛馬千惠問的有漏洞，應該是說兩個都可以嫁，現在拿不定主義，請爹地幫忙。
馬英九：如果是跟這兩個總統相比，怎麼可能無懈可擊呢？也許很多人會選柯林頓，可是如果是婚嫁，就要考量柯林頓的另外一面了。
沈富雄：我給千惠的建議是，先跟柯林頓戀愛10年，再嫁給卡特，市長覺得這個答案好嗎？
馬英九：基本上，我不會做這樣的建議。
沈富雄：接下來要問，原先你好像意願不強，現在恐怕要競選國民黨黨主席，原先我們看到的是你的意願不強，我跟楊憲宏的意見不同，他到昨天還認為連先生會連任，我認為不會，我跟他賭，你私底下談的，他是不是很確實，我是認為他不會連任。
馬英九：連先生在公開場合談這個問題大概有6-7次，私下也跟他報告，他通常說，他講過很多次，這件事已經制度，按制度做，他講了很多次，世代交替，不爭取連任，都講過。
馬千惠：為什麼有那麼多解讀？解讀出現兩三種，是連先生的解讀釋放不夠清楚嗎？他真的講的很明確嗎？
馬英九：對我來說，已經夠明確了。
沈富雄：我想是對方沒有死心啦，所以，你是選定了，大家都把你看成溫良恭儉讓，為了黨主席，變成溫良恭儉不讓，你認為，馬英九還是馬英九，跟以前沒什麼兩樣嗎？
馬英九：我不是在每件事都要爭到你死我活，有些事我可以讓，但這件事，我覺得國民黨確實有很多危機要來解決，這個時候如果不站出來，會覺得不心安，二方面支持者會失望。
沈富雄：所以是使命感，但真下決心處理，過程中會不會有很多反彈？
馬英九：人家很多看到的是皮相，哈佛大學有教授提到美國利用文化、資訊來處理，舉例來說，台北市我拆了很多違建，從來沒有爆發大衝突，甚至還有2個違建戶辦感恩餐會，所以可以解決問題。
沈富雄：你們黨裡有人說你年紀不夠大、資歷不夠深，大老不放心，到底是那一個大老對你這麼不放心？
馬英九：我後來有分別拜訪說明，他們大致上可以接受，他們都知道國民黨要繼續前進，恐怕要做大幅度改革。
沈富雄：大老們擔心第一是整合上的問題？
馬英九：應該不會，我從政之後立場非常清楚，連先生看到立委選舉贏了，現在狀況很不錯，但連先生表達很多次沒有續任的意思，加上國民黨往後如果不趕快處理，來不排除沒有邊緣化的危機。
沈富雄：連戰怎麼處理全國人都在看？接續剛剛的話，作老是講的最清楚的，那你去拜訪他到底說什麼？怎麼說服他，好像他最比較沒有意見了。
馬英九：王老師說我太毛燥、太急燥，我跟他說明，連先生什麼時候說了什麼，我跟他談話的大概情況，他大概了解了，感覺就不像完全不了解時的反應，同時我也去拜訪許老爹，他特別跟我解釋說，英九我沒說你年紀太輕，也許他說應該有更多一點的歷練，我跟他說，一方面年紀不小了，二方面，這時候不站出來，會覺得缺乏使命，事實上他們聽過以後，會了解這個情況。
沈富雄：他們覺得連先生當的話，跟親民黨合併有問題，但事實上，宋先生說走自己的路，已經替你解套了，當時宋主席言外之意是說你太溫和，另一個看法，扁宋會後宋主席的看法事實上已替你解套，說你不夠堅持、不夠堅定、說你軟趴趴的，你怎麼看？
馬英九：其實我的立場非常清楚，320之後來申請集會遊行，沒有一樣拒絕，因為這是憲法保障的權利，大法官的解釋不能輕易改變，但過程要準備察隊、負責在會後把人請走，沒請走就是你的責任，我覺得這樣子黑白分明的處理方式才是一種魄力的表現。
那時候有人跟我說，馬市長，你應該辭掉市長，跟民眾站在一起抗爭，我覺得，我接受人民的付託，怎麼可以做這種事情呢？
沈富雄：我看到一段故事，電視上沒有，就是連先生回來時去接機，你一直有點距離，是被賴士葆一直推推推，後來才跟上？
馬英九：應該這樣說，連生生出來時突然抱我，我嚇一跳，本來說好是女立委去抱他。
沈富雄：別人是巴不得有這種場合啊，你還沒跟上。
馬千惠：沈老大其實是贊許的意思，馬市長是善良的人。
沈富雄：我講我的心得，我自己選過，也當過其他人的總幹事，觀察過，像你這樣的人不多，他不爭，總統來時站到後面去了，有些人是保持距離，我也是啦，馬市長代表一種人格特質，碰到那種情況，台灣人說歹勢啦。
馬英九：其實我認為，幹嘛去擠呢？
沈富雄：通常有這種靦腆的人，都是好人，這是我要稱許你，但選舉不見得選贏，但馬市長的選舉很少選多席位，選市長、將來選總統，單一席次往前靠的必要性比較沒有。
馬英九：我在其他場合也是一樣，而且在場有好幾位副主席，我是最年輕的，所以我是最資淺的。
沈富雄：有時候倫理、規矩你是守過頭了。
馬英九：在這個場合是講究禮儀的場合，選舉就不一樣了，我就參選了，有人問為什麼不等連先生回來？
沈富雄：如果連先生決定續任，你也會參選嗎？
馬英九：這是高度假設性的問題，我很難想像有這樣的情況。
沈富雄：王金平也是我的好朋友，我要替他問一句話，現在國民黨可以投票的結構有點不正常，省籍分佈7:3。
馬英九：不是，黃復興在大陸出生的占29％，台灣出生占70％，更重要的是108萬黨員，交黨費的只有38％，現場繳就可以。
沈富雄：我覺得王院長認為他選不過你，這一點是他選不過你的地方，如果是這，你心裡不會覺得過不去嗎？
馬英九：我希望選舉非常公平，選輸的人支持選贏的人，不滿望選完後造成紛擾，大家維持團結、和諧，這樣才是正道，否則選舉意義就沒有了。
沈富雄：民進黨直選我是反對的，我覺得不適合，先進國家很少全國下功夫選黨主席的，因為容易灌人頭，尤其是你們，4個月前就可以，我們還要1年，黨員直選，威權味道、鋼性政黨，讓黨主席顯得重要。
馬英九：你的意思是黨主席應從民意代表選嗎？
沈富雄：簡單講，阿扁沒有落實，總統當上黨主席，就把他虛位化，就沒有總統兼黨主席的混淆問題，把他虛掉。
馬英九：以英國來講，黨魁還是內閣總理。
沈富雄：國民黨每樣都學民進黨，民進黨腳步在先，但就是這一點學的不好。
馬英九：我講一點民進黨學國民黨學的很好的，我們叫中央委員會，你們也是，我們叫中常委，你們也一樣，民進黨號稱民主政黨，怎麼學我們國民黨，組織架構只是名稱問題，也可以很民主，所以民進黨學國民黨學的好，沒有錯。
沈富雄：問你一個非常不可能的如果，如果你沒選上黨主席，市長也要卸任，沒有舞台，空檔要幹什麼？
馬英九：我在離開政務委員之後，有1年半時間沒有任何職務，一方面教書，一方面有很多公益活動，不覺得是一個很大的問題。
沈富雄：這對你不是問題，舉例來說，郝龍斌也沒有舞台，最近的民調，我把跟他比一比，選台北市長的話，我輸20幾個百分點，這也是一個沒有舞台的人，但不能否認，舞台對大部分政治人物來說是重要的，只有超級大名星才可有可無。
馬英九：有朋友說，那些歌手，幾天不打歌就被忘了，歌壇是非常殘酷的，但我覺得說，何必刻意去掌握什麼舞台，該做什麼就做什麼，做自己該做的事。
沈富雄：今天開翻第一集對我非常重要只許成功不計失敗，做醫生簡單，做委員頂多落選，但做節目不容易，照原則去做，感謝市長，尤其今天228，有柯林頓，市長最近為王馬之爭，尤其是團隊拚命要偶像來，想的結果，馬市長是今天最適合的人物。
馬英九：今天來是覺得有機會跟你對談，應該是不但有趣，而且可能有收穫，你是太謙虛啊，我也擔心啊，萬一節目做不好，台灣失業率升高啊，這樣也不太好。
馬千惠：我有超級任務，有一堆同事，要請馬市長簽名。
馬英九：這小事情，2-3分鐘就簽完了，很簡單，跟沈老大對話覺得很愉快。 </P><P>东森新闻 </P>
<P>記者楊伶雯／整理紀錄
東森新節目「把脈台灣」首集，台北市長馬英九成為座上賓，他在接受主持人沈富雄和馬千惠訪談時，談到節目播出當天剛好是二二八紀念日，他回答問題時說，二二八的歷史意義是官逼民反，但大家除了要去原諒，還要記得這件事，對未來民主進程才有意義。
以下是把脈台灣節目訪問馬英九市長內容全文：
沈富雄：很榮幸請到馬市長到把脈台灣首集現場，是很不容易的，尤其是王馬之爭以來，有20個單位要請馬市長，在開播首日，馬市長賞光，給節目不一樣的開端，說到這裡，馬千惠與馬市長有相當的淵源。
馬千惠：6年前還是小記者時，要專訪馬市長，當時很緊張，但是一見面拿出名片，馬市長看到名片上也是姓馬，便問她府上那裡，讓她感覺很親切，有自家人的感覺，壓力減輕很多，緊張度也減少了，6年後在她新階段的開始，主持談話性節目，又請到馬市長，兩個第一次都是馬市長。
沈富雄：最近氛圍，扁宋會後大部分政治人物都在告解，馬市長是不需要擔心這個問題，最近倒是覺得市長話很少。
馬千惠：好不容易請來馬市長，向來有不沾鍋之稱的馬市長，這次一定沾沾鍋。
沈富雄：請到市長，今天首先由228談起，馬市長參加228活動至少7次以上，我都注意到市長臉上的表情、神情，由於228家屬是不一樣的，他們看馬市長也不一樣，如果我是候孝賢，用慢鏡頭捕捉市長臉上表情，說不定可以得獎，要請教市長有關對參加228活動的心情，或是前一天晚上的心情。
馬英九：應該還好，其實跟228還有點淵源，其實228事件時還沒出生，大學時代甚至更早就知道這件事，當時的理解，228應是族群衝突，當時同學也有人是228家屬，在戶口記載上是判徒，經常有警察來拜訪，直到離開台灣赴美唸書，都覺得要想辦法解決，在美國的時候，有很多機會，那時台獨聯盟的刊物每期都看。
沈：看的目的是什麼
馬市長：主要是想了解他們在想什麼？除了了解國民黨獨裁之外，那些人在想什麼，發現他們很想去中國化，但事實上很難，在文化上有困難。
沈：剛提到228發生時，3年後才出生，馬千惠30年後才出生，甚至她媽媽也是228後才出生，如果要報仇的話，對象都死了，第二代不需要有這樣的連結。
馬英九：當他回台時對228有些了解，到總統府上班的第一天，當時就認為要解決這個問題，後來無巧不成書的，擔任法務部長時228補償條例就是我提出來的。
沈富雄：所以今天報載說，台南同鄉228家屬被你的誠意感動，說這隻馬不一樣，跟過去國民黨不一樣，根據你的說法，也是代表過去國民黨，到底是馬市長天生善良，對爭議性問題較敏感，還是對2008年大位還有企圖心？到底是什麼原因讓你跟其他國民黨不一樣？
馬英九：其實我有這種感覺，回國之後就覺得要怎麼來處理，又看到以德國人處理二次大戰時對猶太人的罪行，他們的做法無法想像，直到現在都還有補助受害者家屬，為了追戰犯，甚至取消刑法上追溯條款，覺得很震撼，但這一點日本人就做不到，二次大戰沒法明快處理，那時就覺得要處理。
沈富雄：這個事情要處理、要乾脆，免得要拖泥帶水，家屬對你的感覺不一樣。
馬千惠：前年馬市長在228時被吐口水。
沈富雄：有沒有受辱的感覺？
馬英九：吐口水是前年，我跟228家屬在法務部時就有很多接觸，他們並沒有敵意，很多時候接觸以後開始了解，為什麼要辦座談會，以前辦228都是單向的，都是官員在講話，他們心理想什麼都不知道，想為什麼不辦座談會，與其是單向，不如辦座談會雙向溝通，了解228家屬在想什麼？
沈富雄：前年吐口水時，那一剎那的感覺是什麼？有什麼反應？
馬英九：那不是真正吐口水，只是噴一個霧出來，他是聞到口水的臭味，才知道，但沒有受屈辱的感覺，後來才知道他是哈一下，不是呸，是溫和的感覺，後來了解不是家屬，只是找工作不滿，所以跑來。
沈富雄：最近你的民調掉了，我是很有信心，一定很快回升，果然回升，歷年來的表現大家還是肯定，大家還把照片集結送給你，我比較苛，這件事其實也不健康，你是228事件3年後出生，他們是把你看做外省人的代表人，本身好意，但這件事要達到完全原諒，還做不到。
馬英九：2天前參加228主辦的法會時，有一個國小、國中生，知不知道228，有些知道，有些不知道，說不知道的，我就跟他媽媽說要教他。
沈：你也太過分了，問馬千惠對228的看法，她是30年後才出生的。
馬千惠：我講6個字悲情、血腥、工具，最近我也問跟我同年紀的人，不是七年級、八年，而是六年級生的看法，多是回答是賺到一天假、或者是真的沒什麼感覺，個人是因為有閱讀相關作家的作品，或影像紀錄，所以對228了解、知道比別人多，但事實上是模糊的，想問市長，對現在的年輕人對228該怎麼看，該怎麼定義228的歷史地位。
馬：我對228一向認為不是族群衝突，而是官逼民反，這種事情在台灣發生，在別的地方也發生過，重要的是政府犯錯，要道歉、要賠償、要處罰懲處，這是很重要的，這種歷史悲要預防重演，只有一條路，就是可以原諒，不能遺忘，就像日本人對台灣人的做法一樣，要提出來，目的是不要遺忘，想到抗日時綁手榴彈去撞戰車，那種悲壯，我會流淚。
台灣也是啊，原住民被日本人殺8分之1，這種情況要學會記得，但不要不原諒他，我跟日本人一樣交往，但要記得這種事情發生過，千萬不能忘，年輕人對歷史要有健康的態度，不能說有228，就不交往，就仇視，現在年輕人也許完全不在乎，如果將來想成為社會的意見領袖就要記得，就要在乎。
馬千惠：市長除了講到年輕人不能遺忘之外，也看到柯林頓來到台灣，一個是過去的總統，一個可能是未來的總統，馬市長怎樣來看柯林頓身上的特質？待會要好好聊聊這一部分。
沈：談到柯林頓以前再補充一下，現在在處理228的氛圍有改變，228是傷口，但不要找藉口，今天聯合報有我的專訪，上面說：沈富雄，228不是外省人的原罪，這個標題一寫，我又挨罵，因為我身分不對，我常覺得現在228的儀式、節目、要看誰辦、特殊意義是什麼？所以場合、誰辦？意義很敏感，人的事情很複雜，228事件多年來，60年其實不算長，稍微可看到曙光，但距離說不忘記、可以原諒還有距離。
馬英九：我還蠻樂觀的，經過一連串的建碑、紀念館後，當然不是說完全沒問題，家屬還是要求真相，沒有真相就沒有和解，沒有和解就沒有和平，還會繼續挖，繼續辦活動，讓大家多了解，發現問題沒有想像中複雜，我自己感覺，只要真誠對待，問題不是不能解決。
沈：史料的搜集比較客觀，中國以前都是清朝修明史，當代不好去解釋，朝向光明、正面的目的，節目的目的要讓人民不讓政治人物戲弄，講到柯林頓，剛千惠說你恐怕是2008的國家領導人，聽了柯林頓的演講，千惠比較小氣，一天到晚算，柯林頓一分鐘要花26萬，她以小老百姓的身分來算，如果市長今天也是執政者，應該也會邀請他來。
馬英九：也許會啦，柯林頓來台己是普通人民身份，沒有任何政治意義，但是有很多人喜歡他，或是買他的書的，政治上他已沒有角色可以扮演，但柯林頓8年總統還留下一些令人稱道的東西，在他任期快結束時，都有美國人說，如果可以再連任，還要再選他。
我覺得，他自己演講也，民主不是選總統而已，這些觀念對我們有些意義，美國也開始反省，現在有選總統的國家非常多，但美國對民主的定義是，還要有自由主義的配套，才是真正方民主，所以例如俄羅斯等國都選總統，但都不是真正民主。
沈富雄：還有台灣的友邦國家也是一樣，這一點我同意，但他說真正的民主是辯論後可以找到真正核心價值，這一點台灣還做不到，台灣總統大選的辯論是愈辯論愈糟糕，愈辯愈是口水。
馬英九：撼沒那麼悲觀，因為我在連宋總幹事時主張要辯論，一方面是挑戰者，一方面，不論辯論嬴或輸都對台灣有幫助，後來發現還是有政策火花出來，還是好事情。
沈富雄：市長2008代表國民黨，希望在總統辯論時不要實問虛答，柯林頓還講到一點，台灣翻成相互依存，目前有好有壞，台商赴大陸設廠，認為是好的，但與大陸的爭議是不好的，所以有好有壞，所以他強調，台灣要整合，在柯林頓眼中，海峽兩岸是政經分離，還有獨派朋友所謂的以商圍政，現在美民主黨朋友都到大陸做生意，所以他們以商圍政的觀念是沒有的，你覺得呢？
馬：我覺得美國人看兩岸關係，基本上從他的角度看，二方面如果要選一邊，他不會明顯選邊，但他會比較大陸的戰略價值比我們高，例如說反分裂法，或台灣未來發展，美國在現在的地位，有時候不會說globalization(全球化)，但事實上美國是全球化的最大嬴家。
沈：將來如果你有一天當總統，你會比較喜歡柯林頓、還是卡特？我在你身上好像看到兩個人的影子。
馬英九：我想大概效法卡特的不會太多，就做總統來說，卡特不是一個很出色的總統。
馬千惠：事實上沈老大不是這樣問市長的，他要的是你有二個女兒，有男朋友，一個像卡特、一個像柯林頓，要老爸給意見該嫁那一個人呢？
沈富雄：剛馬千惠問的有漏洞，應該是說兩個都可以嫁，現在拿不定主義，請爹地幫忙。
馬英九：如果是跟這兩個總統相比，怎麼可能無懈可擊呢？也許很多人會選柯林頓，可是如果是婚嫁，就要考量柯林頓的另外一面了。
沈富雄：我給千惠的建議是，先跟柯林頓戀愛10年，再嫁給卡特，市長覺得這個答案好嗎？
馬英九：基本上，我不會做這樣的建議。
沈富雄：接下來要問，原先你好像意願不強，現在恐怕要競選國民黨黨主席，原先我們看到的是你的意願不強，我跟楊憲宏的意見不同，他到昨天還認為連先生會連任，我認為不會，我跟他賭，你私底下談的，他是不是很確實，我是認為他不會連任。
馬英九：連先生在公開場合談這個問題大概有6-7次，私下也跟他報告，他通常說，他講過很多次，這件事已經制度，按制度做，他講了很多次，世代交替，不爭取連任，都講過。
馬千惠：為什麼有那麼多解讀？解讀出現兩三種，是連先生的解讀釋放不夠清楚嗎？他真的講的很明確嗎？
馬英九：對我來說，已經夠明確了。
沈富雄：我想是對方沒有死心啦，所以，你是選定了，大家都把你看成溫良恭儉讓，為了黨主席，變成溫良恭儉不讓，你認為，馬英九還是馬英九，跟以前沒什麼兩樣嗎？
馬英九：我不是在每件事都要爭到你死我活，有些事我可以讓，但這件事，我覺得國民黨確實有很多危機要來解決，這個時候如果不站出來，會覺得不心安，二方面支持者會失望。
沈富雄：所以是使命感，但真下決心處理，過程中會不會有很多反彈？
馬英九：人家很多看到的是皮相，哈佛大學有教授提到美國利用文化、資訊來處理，舉例來說，台北市我拆了很多違建，從來沒有爆發大衝突，甚至還有2個違建戶辦感恩餐會，所以可以解決問題。
沈富雄：你們黨裡有人說你年紀不夠大、資歷不夠深，大老不放心，到底是那一個大老對你這麼不放心？
馬英九：我後來有分別拜訪說明，他們大致上可以接受，他們都知道國民黨要繼續前進，恐怕要做大幅度改革。
沈富雄：大老們擔心第一是整合上的問題？
馬英九：應該不會，我從政之後立場非常清楚，連先生看到立委選舉贏了，現在狀況很不錯，但連先生表達很多次沒有續任的意思，加上國民黨往後如果不趕快處理，來不排除沒有邊緣化的危機。
沈富雄：連戰怎麼處理全國人都在看？接續剛剛的話，作老是講的最清楚的，那你去拜訪他到底說什麼？怎麼說服他，好像他最比較沒有意見了。
馬英九：王老師說我太毛燥、太急燥，我跟他說明，連先生什麼時候說了什麼，我跟他談話的大概情況，他大概了解了，感覺就不像完全不了解時的反應，同時我也去拜訪許老爹，他特別跟我解釋說，英九我沒說你年紀太輕，也許他說應該有更多一點的歷練，我跟他說，一方面年紀不小了，二方面，這時候不站出來，會覺得缺乏使命，事實上他們聽過以後，會了解這個情況。
沈富雄：他們覺得連先生當的話，跟親民黨合併有問題，但事實上，宋先生說走自己的路，已經替你解套了，當時宋主席言外之意是說你太溫和，另一個看法，扁宋會後宋主席的看法事實上已替你解套，說你不夠堅持、不夠堅定、說你軟趴趴的，你怎麼看？
馬英九：其實我的立場非常清楚，320之後來申請集會遊行，沒有一樣拒絕，因為這是憲法保障的權利，大法官的解釋不能輕易改變，但過程要準備察隊、負責在會後把人請走，沒請走就是你的責任，我覺得這樣子黑白分明的處理方式才是一種魄力的表現。
那時候有人跟我說，馬市長，你應該辭掉市長，跟民眾站在一起抗爭，我覺得，我接受人民的付託，怎麼可以做這種事情呢？
沈富雄：我看到一段故事，電視上沒有，就是連先生回來時去接機，你一直有點距離，是被賴士葆一直推推推，後來才跟上？
馬英九：應該這樣說，連生生出來時突然抱我，我嚇一跳，本來說好是女立委去抱他。
沈富雄：別人是巴不得有這種場合啊，你還沒跟上。
馬千惠：沈老大其實是贊許的意思，馬市長是善良的人。
沈富雄：我講我的心得，我自己選過，也當過其他人的總幹事，觀察過，像你這樣的人不多，他不爭，總統來時站到後面去了，有些人是保持距離，我也是啦，馬市長代表一種人格特質，碰到那種情況，台灣人說歹勢啦。
馬英九：其實我認為，幹嘛去擠呢？
沈富雄：通常有這種靦腆的人，都是好人，這是我要稱許你，但選舉不見得選贏，但馬市長的選舉很少選多席位，選市長、將來選總統，單一席次往前靠的必要性比較沒有。
馬英九：我在其他場合也是一樣，而且在場有好幾位副主席，我是最年輕的，所以我是最資淺的。
沈富雄：有時候倫理、規矩你是守過頭了。
馬英九：在這個場合是講究禮儀的場合，選舉就不一樣了，我就參選了，有人問為什麼不等連先生回來？
沈富雄：如果連先生決定續任，你也會參選嗎？
馬英九：這是高度假設性的問題，我很難想像有這樣的情況。
沈富雄：王金平也是我的好朋友，我要替他問一句話，現在國民黨可以投票的結構有點不正常，省籍分佈7:3。
馬英九：不是，黃復興在大陸出生的占29％，台灣出生占70％，更重要的是108萬黨員，交黨費的只有38％，現場繳就可以。
沈富雄：我覺得王院長認為他選不過你，這一點是他選不過你的地方，如果是這，你心裡不會覺得過不去嗎？
馬英九：我希望選舉非常公平，選輸的人支持選贏的人，不滿望選完後造成紛擾，大家維持團結、和諧，這樣才是正道，否則選舉意義就沒有了。
沈富雄：民進黨直選我是反對的，我覺得不適合，先進國家很少全國下功夫選黨主席的，因為容易灌人頭，尤其是你們，4個月前就可以，我們還要1年，黨員直選，威權味道、鋼性政黨，讓黨主席顯得重要。
馬英九：你的意思是黨主席應從民意代表選嗎？
沈富雄：簡單講，阿扁沒有落實，總統當上黨主席，就把他虛位化，就沒有總統兼黨主席的混淆問題，把他虛掉。
馬英九：以英國來講，黨魁還是內閣總理。
沈富雄：國民黨每樣都學民進黨，民進黨腳步在先，但就是這一點學的不好。
馬英九：我講一點民進黨學國民黨學的很好的，我們叫中央委員會，你們也是，我們叫中常委，你們也一樣，民進黨號稱民主政黨，怎麼學我們國民黨，組織架構只是名稱問題，也可以很民主，所以民進黨學國民黨學的好，沒有錯。
沈富雄：問你一個非常不可能的如果，如果你沒選上黨主席，市長也要卸任，沒有舞台，空檔要幹什麼？
馬英九：我在離開政務委員之後，有1年半時間沒有任何職務，一方面教書，一方面有很多公益活動，不覺得是一個很大的問題。
沈富雄：這對你不是問題，舉例來說，郝龍斌也沒有舞台，最近的民調，我把跟他比一比，選台北市長的話，我輸20幾個百分點，這也是一個沒有舞台的人，但不能否認，舞台對大部分政治人物來說是重要的，只有超級大名星才可有可無。
馬英九：有朋友說，那些歌手，幾天不打歌就被忘了，歌壇是非常殘酷的，但我覺得說，何必刻意去掌握什麼舞台，該做什麼就做什麼，做自己該做的事。
沈富雄：今天開翻第一集對我非常重要只許成功不計失敗，做醫生簡單，做委員頂多落選，但做節目不容易，照原則去做，感謝市長，尤其今天228，有柯林頓，市長最近為王馬之爭，尤其是團隊拚命要偶像來，想的結果，馬市長是今天最適合的人物。
馬英九：今天來是覺得有機會跟你對談，應該是不但有趣，而且可能有收穫，你是太謙虛啊，我也擔心啊，萬一節目做不好，台灣失業率升高啊，這樣也不太好。
馬千惠：我有超級任務，有一堆同事，要請馬市長簽名。
馬英九：這小事情，2-3分鐘就簽完了，很簡單，跟沈老大對話覺得很愉快。 </P>
<P>記者楊伶雯／整理紀錄
東森新節目「把脈台灣」首集，台北市長馬英九成為座上賓，他在接受主持人沈富雄和馬千惠訪談時，談到節目播出當天剛好是二二八紀念日，他回答問題時說，二二八的歷史意義是官逼民反，但大家除了要去原諒，還要記得這件事，對未來民主進程才有意義。
以下是把脈台灣節目訪問馬英九市長內容全文：
沈富雄：很榮幸請到馬市長到把脈台灣首集現場，是很不容易的，尤其是王馬之爭以來，有20個單位要請馬市長，在開播首日，馬市長賞光，給節目不一樣的開端，說到這裡，馬千惠與馬市長有相當的淵源。
馬千惠：6年前還是小記者時，要專訪馬市長，當時很緊張，但是一見面拿出名片，馬市長看到名片上也是姓馬，便問她府上那裡，讓她感覺很親切，有自家人的感覺，壓力減輕很多，緊張度也減少了，6年後在她新階段的開始，主持談話性節目，又請到馬市長，兩個第一次都是馬市長。
沈富雄：最近氛圍，扁宋會後大部分政治人物都在告解，馬市長是不需要擔心這個問題，最近倒是覺得市長話很少。
馬千惠：好不容易請來馬市長，向來有不沾鍋之稱的馬市長，這次一定沾沾鍋。
沈富雄：請到市長，今天首先由228談起，馬市長參加228活動至少7次以上，我都注意到市長臉上的表情、神情，由於228家屬是不一樣的，他們看馬市長也不一樣，如果我是候孝賢，用慢鏡頭捕捉市長臉上表情，說不定可以得獎，要請教市長有關對參加228活動的心情，或是前一天晚上的心情。
馬英九：應該還好，其實跟228還有點淵源，其實228事件時還沒出生，大學時代甚至更早就知道這件事，當時的理解，228應是族群衝突，當時同學也有人是228家屬，在戶口記載上是判徒，經常有警察來拜訪，直到離開台灣赴美唸書，都覺得要想辦法解決，在美國的時候，有很多機會，那時台獨聯盟的刊物每期都看。
沈：看的目的是什麼
馬市長：主要是想了解他們在想什麼？除了了解國民黨獨裁之外，那些人在想什麼，發現他們很想去中國化，但事實上很難，在文化上有困難。
沈：剛提到228發生時，3年後才出生，馬千惠30年後才出生，甚至她媽媽也是228後才出生，如果要報仇的話，對象都死了，第二代不需要有這樣的連結。
馬英九：當他回台時對228有些了解，到總統府上班的第一天，當時就認為要解決這個問題，後來無巧不成書的，擔任法務部長時228補償條例就是我提出來的。
沈富雄：所以今天報載說，台南同鄉228家屬被你的誠意感動，說這隻馬不一樣，跟過去國民黨不一樣，根據你的說法，也是代表過去國民黨，到底是馬市長天生善良，對爭議性問題較敏感，還是對2008年大位還有企圖心？到底是什麼原因讓你跟其他國民黨不一樣？
馬英九：其實我有這種感覺，回國之後就覺得要怎麼來處理，又看到以德國人處理二次大戰時對猶太人的罪行，他們的做法無法想像，直到現在都還有補助受害者家屬，為了追戰犯，甚至取消刑法上追溯條款，覺得很震撼，但這一點日本人就做不到，二次大戰沒法明快處理，那時就覺得要處理。
沈富雄：這個事情要處理、要乾脆，免得要拖泥帶水，家屬對你的感覺不一樣。
馬千惠：前年馬市長在228時被吐口水。
沈富雄：有沒有受辱的感覺？
馬英九：吐口水是前年，我跟228家屬在法務部時就有很多接觸，他們並沒有敵意，很多時候接觸以後開始了解，為什麼要辦座談會，以前辦228都是單向的，都是官員在講話，他們心理想什麼都不知道，想為什麼不辦座談會，與其是單向，不如辦座談會雙向溝通，了解228家屬在想什麼？
沈富雄：前年吐口水時，那一剎那的感覺是什麼？有什麼反應？
馬英九：那不是真正吐口水，只是噴一個霧出來，他是聞到口水的臭味，才知道，但沒有受屈辱的感覺，後來才知道他是哈一下，不是呸，是溫和的感覺，後來了解不是家屬，只是找工作不滿，所以跑來。
沈富雄：最近你的民調掉了，我是很有信心，一定很快回升，果然回升，歷年來的表現大家還是肯定，大家還把照片集結送給你，我比較苛，這件事其實也不健康，你是228事件3年後出生，他們是把你看做外省人的代表人，本身好意，但這件事要達到完全原諒，還做不到。
馬英九：2天前參加228主辦的法會時，有一個國小、國中生，知不知道228，有些知道，有些不知道，說不知道的，我就跟他媽媽說要教他。
沈：你也太過分了，問馬千惠對228的看法，她是30年後才出生的。
馬千惠：我講6個字悲情、血腥、工具，最近我也問跟我同年紀的人，不是七年級、八年，而是六年級生的看法，多是回答是賺到一天假、或者是真的沒什麼感覺，個人是因為有閱讀相關作家的作品，或影像紀錄，所以對228了解、知道比別人多，但事實上是模糊的，想問市長，對現在的年輕人對228該怎麼看，該怎麼定義228的歷史地位。
馬：我對228一向認為不是族群衝突，而是官逼民反，這種事情在台灣發生，在別的地方也發生過，重要的是政府犯錯，要道歉、要賠償、要處罰懲處，這是很重要的，這種歷史悲要預防重演，只有一條路，就是可以原諒，不能遺忘，就像日本人對台灣人的做法一樣，要提出來，目的是不要遺忘，想到抗日時綁手榴彈去撞戰車，那種悲壯，我會流淚。
台灣也是啊，原住民被日本人殺8分之1，這種情況要學會記得，但不要不原諒他，我跟日本人一樣交往，但要記得這種事情發生過，千萬不能忘，年輕人對歷史要有健康的態度，不能說有228，就不交往，就仇視，現在年輕人也許完全不在乎，如果將來想成為社會的意見領袖就要記得，就要在乎。
馬千惠：市長除了講到年輕人不能遺忘之外，也看到柯林頓來到台灣，一個是過去的總統，一個可能是未來的總統，馬市長怎樣來看柯林頓身上的特質？待會要好好聊聊這一部分。
沈：談到柯林頓以前再補充一下，現在在處理228的氛圍有改變，228是傷口，但不要找藉口，今天聯合報有我的專訪，上面說：沈富雄，228不是外省人的原罪，這個標題一寫，我又挨罵，因為我身分不對，我常覺得現在228的儀式、節目、要看誰辦、特殊意義是什麼？所以場合、誰辦？意義很敏感，人的事情很複雜，228事件多年來，60年其實不算長，稍微可看到曙光，但距離說不忘記、可以原諒還有距離。
馬英九：我還蠻樂觀的，經過一連串的建碑、紀念館後，當然不是說完全沒問題，家屬還是要求真相，沒有真相就沒有和解，沒有和解就沒有和平，還會繼續挖，繼續辦活動，讓大家多了解，發現問題沒有想像中複雜，我自己感覺，只要真誠對待，問題不是不能解決。
沈：史料的搜集比較客觀，中國以前都是清朝修明史，當代不好去解釋，朝向光明、正面的目的，節目的目的要讓人民不讓政治人物戲弄，講到柯林頓，剛千惠說你恐怕是2008的國家領導人，聽了柯林頓的演講，千惠比較小氣，一天到晚算，柯林頓一分鐘要花26萬，她以小老百姓的身分來算，如果市長今天也是執政者，應該也會邀請他來。
馬英九：也許會啦，柯林頓來台己是普通人民身份，沒有任何政治意義，但是有很多人喜歡他，或是買他的書的，政治上他已沒有角色可以扮演，但柯林頓8年總統還留下一些令人稱道的東西，在他任期快結束時，都有美國人說，如果可以再連任，還要再選他。
我覺得，他自己演講也，民主不是選總統而已，這些觀念對我們有些意義，美國也開始反省，現在有選總統的國家非常多，但美國對民主的定義是，還要有自由主義的配套，才是真正方民主，所以例如俄羅斯等國都選總統，但都不是真正民主。
沈富雄：還有台灣的友邦國家也是一樣，這一點我同意，但他說真正的民主是辯論後可以找到真正核心價值，這一點台灣還做不到，台灣總統大選的辯論是愈辯論愈糟糕，愈辯愈是口水。
馬英九：撼沒那麼悲觀，因為我在連宋總幹事時主張要辯論，一方面是挑戰者，一方面，不論辯論嬴或輸都對台灣有幫助，後來發現還是有政策火花出來，還是好事情。
沈富雄：市長2008代表國民黨，希望在總統辯論時不要實問虛答，柯林頓還講到一點，台灣翻成相互依存，目前有好有壞，台商赴大陸設廠，認為是好的，但與大陸的爭議是不好的，所以有好有壞，所以他強調，台灣要整合，在柯林頓眼中，海峽兩岸是政經分離，還有獨派朋友所謂的以商圍政，現在美民主黨朋友都到大陸做生意，所以他們以商圍政的觀念是沒有的，你覺得呢？
馬：我覺得美國人看兩岸關係，基本上從他的角度看，二方面如果要選一邊，他不會明顯選邊，但他會比較大陸的戰略價值比我們高，例如說反分裂法，或台灣未來發展，美國在現在的地位，有時候不會說globalization(全球化)，但事實上美國是全球化的最大嬴家。
沈：將來如果你有一天當總統，你會比較喜歡柯林頓、還是卡特？我在你身上好像看到兩個人的影子。
馬英九：我想大概效法卡特的不會太多，就做總統來說，卡特不是一個很出色的總統。
馬千惠：事實上沈老大不是這樣問市長的，他要的是你有二個女兒，有男朋友，一個像卡特、一個像柯林頓，要老爸給意見該嫁那一個人呢？
沈富雄：剛馬千惠問的有漏洞，應該是說兩個都可以嫁，現在拿不定主義，請爹地幫忙。
馬英九：如果是跟這兩個總統相比，怎麼可能無懈可擊呢？也許很多人會選柯林頓，可是如果是婚嫁，就要考量柯林頓的另外一面了。
沈富雄：我給千惠的建議是，先跟柯林頓戀愛10年，再嫁給卡特，市長覺得這個答案好嗎？
馬英九：基本上，我不會做這樣的建議。
沈富雄：接下來要問，原先你好像意願不強，現在恐怕要競選國民黨黨主席，原先我們看到的是你的意願不強，我跟楊憲宏的意見不同，他到昨天還認為連先生會連任，我認為不會，我跟他賭，你私底下談的，他是不是很確實，我是認為他不會連任。
馬英九：連先生在公開場合談這個問題大概有6-7次，私下也跟他報告，他通常說，他講過很多次，這件事已經制度，按制度做，他講了很多次，世代交替，不爭取連任，都講過。
馬千惠：為什麼有那麼多解讀？解讀出現兩三種，是連先生的解讀釋放不夠清楚嗎？他真的講的很明確嗎？
馬英九：對我來說，已經夠明確了。
沈富雄：我想是對方沒有死心啦，所以，你是選定了，大家都把你看成溫良恭儉讓，為了黨主席，變成溫良恭儉不讓，你認為，馬英九還是馬英九，跟以前沒什麼兩樣嗎？
馬英九：我不是在每件事都要爭到你死我活，有些事我可以讓，但這件事，我覺得國民黨確實有很多危機要來解決，這個時候如果不站出來，會覺得不心安，二方面支持者會失望。
沈富雄：所以是使命感，但真下決心處理，過程中會不會有很多反彈？
馬英九：人家很多看到的是皮相，哈佛大學有教授提到美國利用文化、資訊來處理，舉例來說，台北市我拆了很多違建，從來沒有爆發大衝突，甚至還有2個違建戶辦感恩餐會，所以可以解決問題。
沈富雄：你們黨裡有人說你年紀不夠大、資歷不夠深，大老不放心，到底是那一個大老對你這麼不放心？
馬英九：我後來有分別拜訪說明，他們大致上可以接受，他們都知道國民黨要繼續前進，恐怕要做大幅度改革。
沈富雄：大老們擔心第一是整合上的問題？
馬英九：應該不會，我從政之後立場非常清楚，連先生看到立委選舉贏了，現在狀況很不錯，但連先生表達很多次沒有續任的意思，加上國民黨往後如果不趕快處理，來不排除沒有邊緣化的危機。
沈富雄：連戰怎麼處理全國人都在看？接續剛剛的話，作老是講的最清楚的，那你去拜訪他到底說什麼？怎麼說服他，好像他最比較沒有意見了。
馬英九：王老師說我太毛燥、太急燥，我跟他說明，連先生什麼時候說了什麼，我跟他談話的大概情況，他大概了解了，感覺就不像完全不了解時的反應，同時我也去拜訪許老爹，他特別跟我解釋說，英九我沒說你年紀太輕，也許他說應該有更多一點的歷練，我跟他說，一方面年紀不小了，二方面，這時候不站出來，會覺得缺乏使命，事實上他們聽過以後，會了解這個情況。
沈富雄：他們覺得連先生當的話，跟親民黨合併有問題，但事實上，宋先生說走自己的路，已經替你解套了，當時宋主席言外之意是說你太溫和，另一個看法，扁宋會後宋主席的看法事實上已替你解套，說你不夠堅持、不夠堅定、說你軟趴趴的，你怎麼看？
馬英九：其實我的立場非常清楚，320之後來申請集會遊行，沒有一樣拒絕，因為這是憲法保障的權利，大法官的解釋不能輕易改變，但過程要準備察隊、負責在會後把人請走，沒請走就是你的責任，我覺得這樣子黑白分明的處理方式才是一種魄力的表現。
那時候有人跟我說，馬市長，你應該辭掉市長，跟民眾站在一起抗爭，我覺得，我接受人民的付託，怎麼可以做這種事情呢？
沈富雄：我看到一段故事，電視上沒有，就是連先生回來時去接機，你一直有點距離，是被賴士葆一直推推推，後來才跟上？
馬英九：應該這樣說，連生生出來時突然抱我，我嚇一跳，本來說好是女立委去抱他。
沈富雄：別人是巴不得有這種場合啊，你還沒跟上。
馬千惠：沈老大其實是贊許的意思，馬市長是善良的人。
沈富雄：我講我的心得，我自己選過，也當過其他人的總幹事，觀察過，像你這樣的人不多，他不爭，總統來時站到後面去了，有些人是保持距離，我也是啦，馬市長代表一種人格特質，碰到那種情況，台灣人說歹勢啦。
馬英九：其實我認為，幹嘛去擠呢？
沈富雄：通常有這種靦腆的人，都是好人，這是我要稱許你，但選舉不見得選贏，但馬市長的選舉很少選多席位，選市長、將來選總統，單一席次往前靠的必要性比較沒有。
馬英九：我在其他場合也是一樣，而且在場有好幾位副主席，我是最年輕的，所以我是最資淺的。
沈富雄：有時候倫理、規矩你是守過頭了。
馬英九：在這個場合是講究禮儀的場合，選舉就不一樣了，我就參選了，有人問為什麼不等連先生回來？
沈富雄：如果連先生決定續任，你也會參選嗎？
馬英九：這是高度假設性的問題，我很難想像有這樣的情況。
沈富雄：王金平也是我的好朋友，我要替他問一句話，現在國民黨可以投票的結構有點不正常，省籍分佈7:3。
馬英九：不是，黃復興在大陸出生的占29％，台灣出生占70％，更重要的是108萬黨員，交黨費的只有38％，現場繳就可以。
沈富雄：我覺得王院長認為他選不過你，這一點是他選不過你的地方，如果是這，你心裡不會覺得過不去嗎？
馬英九：我希望選舉非常公平，選輸的人支持選贏的人，不滿望選完後造成紛擾，大家維持團結、和諧，這樣才是正道，否則選舉意義就沒有了。
沈富雄：民進黨直選我是反對的，我覺得不適合，先進國家很少全國下功夫選黨主席的，因為容易灌人頭，尤其是你們，4個月前就可以，我們還要1年，黨員直選，威權味道、鋼性政黨，讓黨主席顯得重要。
馬英九：你的意思是黨主席應從民意代表選嗎？
沈富雄：簡單講，阿扁沒有落實，總統當上黨主席，就把他虛位化，就沒有總統兼黨主席的混淆問題，把他虛掉。
馬英九：以英國來講，黨魁還是內閣總理。
沈富雄：國民黨每樣都學民進黨，民進黨腳步在先，但就是這一點學的不好。
馬英九：我講一點民進黨學國民黨學的很好的，我們叫中央委員會，你們也是，我們叫中常委，你們也一樣，民進黨號稱民主政黨，怎麼學我們國民黨，組織架構只是名稱問題，也可以很民主，所以民進黨學國民黨學的好，沒有錯。
沈富雄：問你一個非常不可能的如果，如果你沒選上黨主席，市長也要卸任，沒有舞台，空檔要幹什麼？
馬英九：我在離開政務委員之後，有1年半時間沒有任何職務，一方面教書，一方面有很多公益活動，不覺得是一個很大的問題。
沈富雄：這對你不是問題，舉例來說，郝龍斌也沒有舞台，最近的民調，我把跟他比一比，選台北市長的話，我輸20幾個百分點，這也是一個沒有舞台的人，但不能否認，舞台對大部分政治人物來說是重要的，只有超級大名星才可有可無。
馬英九：有朋友說，那些歌手，幾天不打歌就被忘了，歌壇是非常殘酷的，但我覺得說，何必刻意去掌握什麼舞台，該做什麼就做什麼，做自己該做的事。
沈富雄：今天開翻第一集對我非常重要只許成功不計失敗，做醫生簡單，做委員頂多落選，但做節目不容易，照原則去做，感謝市長，尤其今天228，有柯林頓，市長最近為王馬之爭，尤其是團隊拚命要偶像來，想的結果，馬市長是今天最適合的人物。
馬英九：今天來是覺得有機會跟你對談，應該是不但有趣，而且可能有收穫，你是太謙虛啊，我也擔心啊，萬一節目做不好，台灣失業率升高啊，這樣也不太好。
馬千惠：我有超級任務，有一堆同事，要請馬市長簽名。
馬英九：這小事情，2-3分鐘就簽完了，很簡單，跟沈老大對話覺得很愉快。 </P><P>东森新闻 </P>
<P>記者楊伶雯／整理紀錄
東森新節目「把脈台灣」首集，台北市長馬英九成為座上賓，他在接受主持人沈富雄和馬千惠訪談時，談到節目播出當天剛好是二二八紀念日，他回答問題時說，二二八的歷史意義是官逼民反，但大家除了要去原諒，還要記得這件事，對未來民主進程才有意義。
以下是把脈台灣節目訪問馬英九市長內容全文：
沈富雄：很榮幸請到馬市長到把脈台灣首集現場，是很不容易的，尤其是王馬之爭以來，有20個單位要請馬市長，在開播首日，馬市長賞光，給節目不一樣的開端，說到這裡，馬千惠與馬市長有相當的淵源。
馬千惠：6年前還是小記者時，要專訪馬市長，當時很緊張，但是一見面拿出名片，馬市長看到名片上也是姓馬，便問她府上那裡，讓她感覺很親切，有自家人的感覺，壓力減輕很多，緊張度也減少了，6年後在她新階段的開始，主持談話性節目，又請到馬市長，兩個第一次都是馬市長。
沈富雄：最近氛圍，扁宋會後大部分政治人物都在告解，馬市長是不需要擔心這個問題，最近倒是覺得市長話很少。
馬千惠：好不容易請來馬市長，向來有不沾鍋之稱的馬市長，這次一定沾沾鍋。
沈富雄：請到市長，今天首先由228談起，馬市長參加228活動至少7次以上，我都注意到市長臉上的表情、神情，由於228家屬是不一樣的，他們看馬市長也不一樣，如果我是候孝賢，用慢鏡頭捕捉市長臉上表情，說不定可以得獎，要請教市長有關對參加228活動的心情，或是前一天晚上的心情。
馬英九：應該還好，其實跟228還有點淵源，其實228事件時還沒出生，大學時代甚至更早就知道這件事，當時的理解，228應是族群衝突，當時同學也有人是228家屬，在戶口記載上是判徒，經常有警察來拜訪，直到離開台灣赴美唸書，都覺得要想辦法解決，在美國的時候，有很多機會，那時台獨聯盟的刊物每期都看。
沈：看的目的是什麼
馬市長：主要是想了解他們在想什麼？除了了解國民黨獨裁之外，那些人在想什麼，發現他們很想去中國化，但事實上很難，在文化上有困難。
沈：剛提到228發生時，3年後才出生，馬千惠30年後才出生，甚至她媽媽也是228後才出生，如果要報仇的話，對象都死了，第二代不需要有這樣的連結。
馬英九：當他回台時對228有些了解，到總統府上班的第一天，當時就認為要解決這個問題，後來無巧不成書的，擔任法務部長時228補償條例就是我提出來的。
沈富雄：所以今天報載說，台南同鄉228家屬被你的誠意感動，說這隻馬不一樣，跟過去國民黨不一樣，根據你的說法，也是代表過去國民黨，到底是馬市長天生善良，對爭議性問題較敏感，還是對2008年大位還有企圖心？到底是什麼原因讓你跟其他國民黨不一樣？
馬英九：其實我有這種感覺，回國之後就覺得要怎麼來處理，又看到以德國人處理二次大戰時對猶太人的罪行，他們的做法無法想像，直到現在都還有補助受害者家屬，為了追戰犯，甚至取消刑法上追溯條款，覺得很震撼，但這一點日本人就做不到，二次大戰沒法明快處理，那時就覺得要處理。
沈富雄：這個事情要處理、要乾脆，免得要拖泥帶水，家屬對你的感覺不一樣。
馬千惠：前年馬市長在228時被吐口水。
沈富雄：有沒有受辱的感覺？
馬英九：吐口水是前年，我跟228家屬在法務部時就有很多接觸，他們並沒有敵意，很多時候接觸以後開始了解，為什麼要辦座談會，以前辦228都是單向的，都是官員在講話，他們心理想什麼都不知道，想為什麼不辦座談會，與其是單向，不如辦座談會雙向溝通，了解228家屬在想什麼？
沈富雄：前年吐口水時，那一剎那的感覺是什麼？有什麼反應？
馬英九：那不是真正吐口水，只是噴一個霧出來，他是聞到口水的臭味，才知道，但沒有受屈辱的感覺，後來才知道他是哈一下，不是呸，是溫和的感覺，後來了解不是家屬，只是找工作不滿，所以跑來。
沈富雄：最近你的民調掉了，我是很有信心，一定很快回升，果然回升，歷年來的表現大家還是肯定，大家還把照片集結送給你，我比較苛，這件事其實也不健康，你是228事件3年後出生，他們是把你看做外省人的代表人，本身好意，但這件事要達到完全原諒，還做不到。
馬英九：2天前參加228主辦的法會時，有一個國小、國中生，知不知道228，有些知道，有些不知道，說不知道的，我就跟他媽媽說要教他。
沈：你也太過分了，問馬千惠對228的看法，她是30年後才出生的。
馬千惠：我講6個字悲情、血腥、工具，最近我也問跟我同年紀的人，不是七年級、八年，而是六年級生的看法，多是回答是賺到一天假、或者是真的沒什麼感覺，個人是因為有閱讀相關作家的作品，或影像紀錄，所以對228了解、知道比別人多，但事實上是模糊的，想問市長，對現在的年輕人對228該怎麼看，該怎麼定義228的歷史地位。
馬：我對228一向認為不是族群衝突，而是官逼民反，這種事情在台灣發生，在別的地方也發生過，重要的是政府犯錯，要道歉、要賠償、要處罰懲處，這是很重要的，這種歷史悲要預防重演，只有一條路，就是可以原諒，不能遺忘，就像日本人對台灣人的做法一樣，要提出來，目的是不要遺忘，想到抗日時綁手榴彈去撞戰車，那種悲壯，我會流淚。
台灣也是啊，原住民被日本人殺8分之1，這種情況要學會記得，但不要不原諒他，我跟日本人一樣交往，但要記得這種事情發生過，千萬不能忘，年輕人對歷史要有健康的態度，不能說有228，就不交往，就仇視，現在年輕人也許完全不在乎，如果將來想成為社會的意見領袖就要記得，就要在乎。
馬千惠：市長除了講到年輕人不能遺忘之外，也看到柯林頓來到台灣，一個是過去的總統，一個可能是未來的總統，馬市長怎樣來看柯林頓身上的特質？待會要好好聊聊這一部分。
沈：談到柯林頓以前再補充一下，現在在處理228的氛圍有改變，228是傷口，但不要找藉口，今天聯合報有我的專訪，上面說：沈富雄，228不是外省人的原罪，這個標題一寫，我又挨罵，因為我身分不對，我常覺得現在228的儀式、節目、要看誰辦、特殊意義是什麼？所以場合、誰辦？意義很敏感，人的事情很複雜，228事件多年來，60年其實不算長，稍微可看到曙光，但距離說不忘記、可以原諒還有距離。
馬英九：我還蠻樂觀的，經過一連串的建碑、紀念館後，當然不是說完全沒問題，家屬還是要求真相，沒有真相就沒有和解，沒有和解就沒有和平，還會繼續挖，繼續辦活動，讓大家多了解，發現問題沒有想像中複雜，我自己感覺，只要真誠對待，問題不是不能解決。
沈：史料的搜集比較客觀，中國以前都是清朝修明史，當代不好去解釋，朝向光明、正面的目的，節目的目的要讓人民不讓政治人物戲弄，講到柯林頓，剛千惠說你恐怕是2008的國家領導人，聽了柯林頓的演講，千惠比較小氣，一天到晚算，柯林頓一分鐘要花26萬，她以小老百姓的身分來算，如果市長今天也是執政者，應該也會邀請他來。
馬英九：也許會啦，柯林頓來台己是普通人民身份，沒有任何政治意義，但是有很多人喜歡他，或是買他的書的，政治上他已沒有角色可以扮演，但柯林頓8年總統還留下一些令人稱道的東西，在他任期快結束時，都有美國人說，如果可以再連任，還要再選他。
我覺得，他自己演講也，民主不是選總統而已，這些觀念對我們有些意義，美國也開始反省，現在有選總統的國家非常多，但美國對民主的定義是，還要有自由主義的配套，才是真正方民主，所以例如俄羅斯等國都選總統，但都不是真正民主。
沈富雄：還有台灣的友邦國家也是一樣，這一點我同意，但他說真正的民主是辯論後可以找到真正核心價值，這一點台灣還做不到，台灣總統大選的辯論是愈辯論愈糟糕，愈辯愈是口水。
馬英九：撼沒那麼悲觀，因為我在連宋總幹事時主張要辯論，一方面是挑戰者，一方面，不論辯論嬴或輸都對台灣有幫助，後來發現還是有政策火花出來，還是好事情。
沈富雄：市長2008代表國民黨，希望在總統辯論時不要實問虛答，柯林頓還講到一點，台灣翻成相互依存，目前有好有壞，台商赴大陸設廠，認為是好的，但與大陸的爭議是不好的，所以有好有壞，所以他強調，台灣要整合，在柯林頓眼中，海峽兩岸是政經分離，還有獨派朋友所謂的以商圍政，現在美民主黨朋友都到大陸做生意，所以他們以商圍政的觀念是沒有的，你覺得呢？
馬：我覺得美國人看兩岸關係，基本上從他的角度看，二方面如果要選一邊，他不會明顯選邊，但他會比較大陸的戰略價值比我們高，例如說反分裂法，或台灣未來發展，美國在現在的地位，有時候不會說globalization(全球化)，但事實上美國是全球化的最大嬴家。
沈：將來如果你有一天當總統，你會比較喜歡柯林頓、還是卡特？我在你身上好像看到兩個人的影子。
馬英九：我想大概效法卡特的不會太多，就做總統來說，卡特不是一個很出色的總統。
馬千惠：事實上沈老大不是這樣問市長的，他要的是你有二個女兒，有男朋友，一個像卡特、一個像柯林頓，要老爸給意見該嫁那一個人呢？
沈富雄：剛馬千惠問的有漏洞，應該是說兩個都可以嫁，現在拿不定主義，請爹地幫忙。
馬英九：如果是跟這兩個總統相比，怎麼可能無懈可擊呢？也許很多人會選柯林頓，可是如果是婚嫁，就要考量柯林頓的另外一面了。
沈富雄：我給千惠的建議是，先跟柯林頓戀愛10年，再嫁給卡特，市長覺得這個答案好嗎？
馬英九：基本上，我不會做這樣的建議。
沈富雄：接下來要問，原先你好像意願不強，現在恐怕要競選國民黨黨主席，原先我們看到的是你的意願不強，我跟楊憲宏的意見不同，他到昨天還認為連先生會連任，我認為不會，我跟他賭，你私底下談的，他是不是很確實，我是認為他不會連任。
馬英九：連先生在公開場合談這個問題大概有6-7次，私下也跟他報告，他通常說，他講過很多次，這件事已經制度，按制度做，他講了很多次，世代交替，不爭取連任，都講過。
馬千惠：為什麼有那麼多解讀？解讀出現兩三種，是連先生的解讀釋放不夠清楚嗎？他真的講的很明確嗎？
馬英九：對我來說，已經夠明確了。
沈富雄：我想是對方沒有死心啦，所以，你是選定了，大家都把你看成溫良恭儉讓，為了黨主席，變成溫良恭儉不讓，你認為，馬英九還是馬英九，跟以前沒什麼兩樣嗎？
馬英九：我不是在每件事都要爭到你死我活，有些事我可以讓，但這件事，我覺得國民黨確實有很多危機要來解決，這個時候如果不站出來，會覺得不心安，二方面支持者會失望。
沈富雄：所以是使命感，但真下決心處理，過程中會不會有很多反彈？
馬英九：人家很多看到的是皮相，哈佛大學有教授提到美國利用文化、資訊來處理，舉例來說，台北市我拆了很多違建，從來沒有爆發大衝突，甚至還有2個違建戶辦感恩餐會，所以可以解決問題。
沈富雄：你們黨裡有人說你年紀不夠大、資歷不夠深，大老不放心，到底是那一個大老對你這麼不放心？
馬英九：我後來有分別拜訪說明，他們大致上可以接受，他們都知道國民黨要繼續前進，恐怕要做大幅度改革。
沈富雄：大老們擔心第一是整合上的問題？
馬英九：應該不會，我從政之後立場非常清楚，連先生看到立委選舉贏了，現在狀況很不錯，但連先生表達很多次沒有續任的意思，加上國民黨往後如果不趕快處理，來不排除沒有邊緣化的危機。
沈富雄：連戰怎麼處理全國人都在看？接續剛剛的話，作老是講的最清楚的，那你去拜訪他到底說什麼？怎麼說服他，好像他最比較沒有意見了。
馬英九：王老師說我太毛燥、太急燥，我跟他說明，連先生什麼時候說了什麼，我跟他談話的大概情況，他大概了解了，感覺就不像完全不了解時的反應，同時我也去拜訪許老爹，他特別跟我解釋說，英九我沒說你年紀太輕，也許他說應該有更多一點的歷練，我跟他說，一方面年紀不小了，二方面，這時候不站出來，會覺得缺乏使命，事實上他們聽過以後，會了解這個情況。
沈富雄：他們覺得連先生當的話，跟親民黨合併有問題，但事實上，宋先生說走自己的路，已經替你解套了，當時宋主席言外之意是說你太溫和，另一個看法，扁宋會後宋主席的看法事實上已替你解套，說你不夠堅持、不夠堅定、說你軟趴趴的，你怎麼看？
馬英九：其實我的立場非常清楚，320之後來申請集會遊行，沒有一樣拒絕，因為這是憲法保障的權利，大法官的解釋不能輕易改變，但過程要準備察隊、負責在會後把人請走，沒請走就是你的責任，我覺得這樣子黑白分明的處理方式才是一種魄力的表現。
那時候有人跟我說，馬市長，你應該辭掉市長，跟民眾站在一起抗爭，我覺得，我接受人民的付託，怎麼可以做這種事情呢？
沈富雄：我看到一段故事，電視上沒有，就是連先生回來時去接機，你一直有點距離，是被賴士葆一直推推推，後來才跟上？
馬英九：應該這樣說，連生生出來時突然抱我，我嚇一跳，本來說好是女立委去抱他。
沈富雄：別人是巴不得有這種場合啊，你還沒跟上。
馬千惠：沈老大其實是贊許的意思，馬市長是善良的人。
沈富雄：我講我的心得，我自己選過，也當過其他人的總幹事，觀察過，像你這樣的人不多，他不爭，總統來時站到後面去了，有些人是保持距離，我也是啦，馬市長代表一種人格特質，碰到那種情況，台灣人說歹勢啦。
馬英九：其實我認為，幹嘛去擠呢？
沈富雄：通常有這種靦腆的人，都是好人，這是我要稱許你，但選舉不見得選贏，但馬市長的選舉很少選多席位，選市長、將來選總統，單一席次往前靠的必要性比較沒有。
馬英九：我在其他場合也是一樣，而且在場有好幾位副主席，我是最年輕的，所以我是最資淺的。
沈富雄：有時候倫理、規矩你是守過頭了。
馬英九：在這個場合是講究禮儀的場合，選舉就不一樣了，我就參選了，有人問為什麼不等連先生回來？
沈富雄：如果連先生決定續任，你也會參選嗎？
馬英九：這是高度假設性的問題，我很難想像有這樣的情況。
沈富雄：王金平也是我的好朋友，我要替他問一句話，現在國民黨可以投票的結構有點不正常，省籍分佈7:3。
馬英九：不是，黃復興在大陸出生的占29％，台灣出生占70％，更重要的是108萬黨員，交黨費的只有38％，現場繳就可以。
沈富雄：我覺得王院長認為他選不過你，這一點是他選不過你的地方，如果是這，你心裡不會覺得過不去嗎？
馬英九：我希望選舉非常公平，選輸的人支持選贏的人，不滿望選完後造成紛擾，大家維持團結、和諧，這樣才是正道，否則選舉意義就沒有了。
沈富雄：民進黨直選我是反對的，我覺得不適合，先進國家很少全國下功夫選黨主席的，因為容易灌人頭，尤其是你們，4個月前就可以，我們還要1年，黨員直選，威權味道、鋼性政黨，讓黨主席顯得重要。
馬英九：你的意思是黨主席應從民意代表選嗎？
沈富雄：簡單講，阿扁沒有落實，總統當上黨主席，就把他虛位化，就沒有總統兼黨主席的混淆問題，把他虛掉。
馬英九：以英國來講，黨魁還是內閣總理。
沈富雄：國民黨每樣都學民進黨，民進黨腳步在先，但就是這一點學的不好。
馬英九：我講一點民進黨學國民黨學的很好的，我們叫中央委員會，你們也是，我們叫中常委，你們也一樣，民進黨號稱民主政黨，怎麼學我們國民黨，組織架構只是名稱問題，也可以很民主，所以民進黨學國民黨學的好，沒有錯。
沈富雄：問你一個非常不可能的如果，如果你沒選上黨主席，市長也要卸任，沒有舞台，空檔要幹什麼？
馬英九：我在離開政務委員之後，有1年半時間沒有任何職務，一方面教書，一方面有很多公益活動，不覺得是一個很大的問題。
沈富雄：這對你不是問題，舉例來說，郝龍斌也沒有舞台，最近的民調，我把跟他比一比，選台北市長的話，我輸20幾個百分點，這也是一個沒有舞台的人，但不能否認，舞台對大部分政治人物來說是重要的，只有超級大名星才可有可無。
馬英九：有朋友說，那些歌手，幾天不打歌就被忘了，歌壇是非常殘酷的，但我覺得說，何必刻意去掌握什麼舞台，該做什麼就做什麼，做自己該做的事。
沈富雄：今天開翻第一集對我非常重要只許成功不計失敗，做醫生簡單，做委員頂多落選，但做節目不容易，照原則去做，感謝市長，尤其今天228，有柯林頓，市長最近為王馬之爭，尤其是團隊拚命要偶像來，想的結果，馬市長是今天最適合的人物。
馬英九：今天來是覺得有機會跟你對談，應該是不但有趣，而且可能有收穫，你是太謙虛啊，我也擔心啊，萬一節目做不好，台灣失業率升高啊，這樣也不太好。
馬千惠：我有超級任務，有一堆同事，要請馬市長簽名。
馬英九：這小事情，2-3分鐘就簽完了，很簡單，跟沈老大對話覺得很愉快。 </P>
<P>有兴趣了解马英九的朋友可以一读。</P>