关于萨尔浒大战杜松部覆灭的一点疑问

首先杜松没有六万
其次杜松还分成了两部分

以前看过几篇帖子，貌似当时的明军全靠简陋的火器乱轰一气，既无三段之类的战法，又无刺刀之类的近战武器，肉搏能力更是接近于零，女真一近身就差不多是屠杀

看到当时，真是有一将误国之论。

失去控制是最主要的，其实明军这种差点死透的仗还是挺多的，结果还都撑过来了

多半是心理因素。本身关内将士就不愿意出关打仗，走了好几百里地，人生地不熟，对手一是以逸待劳，二来摸清了你的动向，如果明军战前动员没做好，无心恋战的话，输了很正常，一天时间才溃败已经很不错了。

杜松他身先士卒  死了  指挥乱套了

有机会等今晚我回来解决你的疑问，我在明史还是很有擅长的。

按照杨镐的说法  这一仗 ，明朝总共投入实际的人数只有7万 而后金的人数没有那没少 达到十万

段干木 发表于 2012-11-5 15:25
有机会等今晚我回来解决你的疑问，我在明史还是很有擅长的。
　　好，期待。

邪斗邪 发表于 2012-11-5 15:25
按照杨镐的说法  这一仗 ，明朝总共投入实际的人数只有7万 而后金的人数没有那没少 达到十万
杨镐明显是推卸责任，把明军分了三路，努尔哈赤用精锐骑兵各个击破。

段干木 发表于 2012-11-5 15:25
有机会等今晚我回来解决你的疑问，我在明史还是很有擅长的。
看了您的《三国演艺》解析~ 膜拜！

二月二十八日，时西路军杜松，从沈阳出发，到抚顺关稍作休息，杜松为抢头功心切，于是星夜列炬，一日内冒雪急行百余里，二月二十九日直抵浑河岸，此时杜松得知后金兵约一万五千人正于铁背山上的界凡城修筑防御，企图阻挡明军前进。因界凡城形势险要，是后金都城赫图阿拉的咽喉要塞，战略位置十分重要。界凡城北，便是浑河东岸的吉林崖，为界凡第一险要之处，界凡城南为扎喀关，为界凡另一处险要之地，扎喀关旁苏子河对岸是萨尔浒山。皆距后金都城赫图阿拉只有百余里。过了界凡之后便是一马平川、无险可守。因此界凡地位极度重要，于是杜松便将大军兵分二处，分两万人于萨尔浒山(今抚顺大伙房水库一带)麓扎营，杜松亲率轻装一万人渡过浑河，进攻界凡城下以北的吉林崖。但是此时杜松只知后金军在界凡城上防御的情报，却未得知后金已经向界凡方向大规模调动军队，注下败亡之祸。
三月初一早上，杜松不听总兵赵梦麟劝等众将劝谏休整，反而强命渡河，其部参将龚念遂等因辎重营渡河困难，被遗留在大军之后，屯于斡浑鄂谟，结果杜松军只能轻装渡河，留下大量火炮等重型火器。杜松军渡河间，努尔哈赤于浑河上游毁坝放水，时河水陡涨，明军被水淹死者甚多，致兵伤马毙，锐气大挫。杜松军渡河后连破两个后金小兵寨，只俘获十四名后金兵。杜松以全军攻打吉林崖。午时后，后金军已经到达界凡城南的扎喀关，二贝勒代善下令进军至毗邻界凡的铁背山。此时攻打吉林崖的明军也看到大批的后金军队陆续到达，但杜松已无法改变战略。无论自己率领的一万明军渡河往到萨尔浒大营会合，还是令对岸的二万明军渡河到吉林崖山下会合，都必定在渡河时被后金军阻击，于是杜松便令继续强攻打吉林崖。后金方面眼看要抵挡不住，代善命一千精兵火速增援吉林崖。明军虽有火器之利，却也一直未能攻下。
时努尔哈赤率军亦率军赶到，并认为申时已到天色渐晚，于是命左翼四旗兵先击萨尔浒之明军，破萨尔浒后，进攻吉林崖的明军自必动摇。后再加一旗的兵力，合共五旗三万七千骑兵，以绝对优势的兵力攻向萨尔浒明军大营。
萨尔浒大营由总兵王宣、赵梦璘等统率抵挡后金兵的奋力冲击，最后因后金军多，明军不能抵挡，结果萨尔浒明军大营被攻破，明军争相逃命，结果全部溃灭，王宣、赵梦麟战死。逃走的明军最后到达力阿哈时被后金军追上，亦被全部杀死。时吉林崖杜松军看见萨尔浒大营被攻破后，军心早已动摇。此时，后金军将攻打萨尔浒的兵力与同部署在吉林崖的兵力汇聚，吉林崖上的后金军亦蜂拥而下合攻杜松军。杜松亲率官兵奋战，[6]。但是后金军已经尽占河畔、莽林、山麓与谷地，以数倍于杜松的兵力将明军包围。战至夜晚，明军点燃火炬，从明击暗，反让后金军能够从暗击明，使明军死伤惨重。杜松被后金贝勒赖幕布射杀。参将柴国栋、游击王浩、张大纪 、游击杨钦、汪海龙、和管抚顺游击事备御杨汝达也战死。明西路大军全军覆没。经略标下右翼营管游击事都司刘遇节率残兵逃脱。监军张铨被俘，誓死不降，被处死。此时于屯于斡浑鄂谟的龚念遂会合北路军马林欲往救杜松。

风个一 发表于 2012-11-5 15:05
以前看过几篇帖子，貌似当时的明军全靠简陋的火器乱轰一气，既无三段之类的战法，又无刺刀之类的近战武器， ...
这支军队可是20年前以少打多把丰臣秀吉暴出翔来的

萨尔浒明军总共不过八九万，还包括各级官吏和军夫，加上朝鲜和叶赫才勉强能接近十万。

杜松能有四万就不错了。

懒猫小双 发表于 2012-11-5 15:36
杨镐明显是推卸责任，把明军分了三路，努尔哈赤用精锐骑兵各个击破。
实际上 关于明军人数上应该没有错 杜松部按照监军的上奏 只有2万5千多一点 而且被分为两部分 一部分在萨尔浒 另一部分在吉林崖 杜松在过河时又把重武器抛弃掉，提前大半天出军  杨镐拿他做替罪羊不能算太错

骑兵的冲击很厉害，还有一个白痴的指挥官兵分四路啊

上面已经说得很清楚了，杜松本部虽然号称八万或者六万，但实际以明军吃空饷的本事估计能凑出三万也就是极限了，加之又分成萨尔浒大营，翰浑鄂谟部，杜松本部三个大小不等的部分，面对后金五六个旗的优势兵力连续两昼夜的进攻才在主将阵亡的情况下崩溃，算得上强兵了，在后来的五六十年里能有这水平的明军也是屈指可数的。再说努尔哈赤的用兵是相当了得的，不光是战略上集中优势兵力做到管尔几路来，我只一路去。战术上也是将弱敌之策用的淋漓尽致，杜松一部被他用地形，河流分了又分，最后让兵多的部分没有主心骨，有主心骨的地方没有足够的兵力，决战起来一万多明军再强也不是三四万建奴的对手呀。另一方面，杜松战场指挥太僵硬，抱有侥幸心理，缺乏战略眼光，展开的过早，又久攻不下最后身死军覆也不得不说输的不冤。

以史为鉴，军队建设，一刻也不能松懈啊

宋太宗三路伐辽，被诱敌深入，聚而歼之，惨败。杨无敌老令公都挂了。
朱元璋三路伐北元（2次），被诱敌深入，聚而歼之，惨败，徐达李文忠这等神将都逃窜了。
明成祖初使10万人伐鞑靼，被诱敌深入，聚而歼之，全军覆没，永乐第一名将丘福挂了。
土木堡就不提了，一锅端。
总之，那深入敌境的失败率是非常高的，连杨业、徐达、李文忠、丘福这种名将都难幸免，明末那些个总兵，就算了。

懒猫小双 发表于 2012-11-5 15:36
杨镐明显是推卸责任，把明军分了三路，努尔哈赤用精锐骑兵各个击破。

宋太宗三路伐辽，被诱敌深入，聚而歼之，惨败。杨无敌老令公都挂了。
朱元璋三路伐北元（2次），被诱敌深入，聚而歼之，惨败，徐达李文忠这等神将都逃窜了。
明成祖初使10万人伐鞑靼，被诱敌深入，聚而歼之，全军覆没，永乐第一名将丘福挂了。
土木堡就不提了，一锅端。
总之，那深入敌境的失败率是非常高的，连杨业、徐达、李文忠、丘福这种名将都难幸免，明末那些个总兵，就算了。

段干木 发表于 2012-11-5 15:25
有机会等今晚我回来解决你的疑问，我在明史还是很有擅长的。
静等回来解说

不明白萨尔浒既然号称大营，二万对3万7，防守，为什么会被一击而破？是高估自己还是低估敌人了？还是别的原因？

段干木 发表于 2012-11-5 15:25
有机会等今晚我回来解决你的疑问，我在明史还是很有擅长的。
我只能说

max2006 发表于 2012-11-5 16:04
宋太宗三路伐辽，被诱敌深入，聚而歼之，惨败。杨无敌老令公都挂了。
朱元璋三路伐北元（2次），被诱敌 ...
土木堡是谁深入谁啊，反了吧

liu276 发表于 2012-11-5 15:22
杜松他身先士卒  死了  指挥乱套了
据说是一箭射到脑袋了，头盔的防御为0，于是杜松翘了。

444478 发表于 2012-11-5 15:39
二月二十八日，时西路军杜松，从沈阳出发，到抚顺关稍作休息，杜松为抢头功心切，于是星夜列炬，一日内冒雪 ...
　　多谢。。。。

xuese 发表于 2012-11-5 16:53
不明白萨尔浒既然号称大营，二万对3万7，防守，为什么会被一击而破？是高估自己还是低估敌人了？还是别的原 ...
　　同问。。。。

古代的军队可不像现代军队那么有组织性和纪律性，即便是现代军队例如黑蜀黍、绿教徒也是充满了浪漫主义的散漫...这样的军队打打平推和顺风仗行，一旦局势不利就容易军心大乱，战斗失利容易变成大溃败，溃败时相互践踏乃至其他损失都比战斗损失要大...
古代军容严整、进退有序的军队就是精锐中的精锐，这样的部队一次10多万人全军覆灭的可能性太小...
唐军3000精兵袭击突厥就把突厥杀得大败...

max2006 发表于 2012-11-5 16:04
宋太宗三路伐辽，被诱敌深入，聚而歼之，惨败。杨无敌老令公都挂了。
朱元璋三路伐北元（2次），被诱敌 ...

古代的军队可不像现代军队那么有组织性和纪律性，即便是现代军队例如黑蜀黍、绿教徒也是充满了浪漫主义的散漫...这样的军队打打平推和顺风仗行，一旦局势不利就容易军心大乱，战斗失利容易变成大溃败，溃败时相互践踏乃至其他损失都比战斗损失要大...
古代军容严整、进退有序的军队就是精锐中的精锐，这样的部队一次10多万人全军覆灭的可能性太小...
唐军3000精兵袭击突厥就把突厥杀得大败...

看看那段时间，坚壁清野是最好的办法，野战大部分都打不过，除了关宁军还可以抗衡，但人数毕竟不多

关键还是明军轻敌了，战术上基本没什么悬念。明军不仅是主动进攻，而且排除仆从军人数也少于对方，又是分兵进攻，这仗没法打了。

明朝后期军队和后金军队战斗力有档次上的差距，那会儿建立后金的女真族人才刚刚从渔猎民族向农耕民族演变。

fjian707 发表于 2012-11-6 12:05
古代的军队可不像现代军队那么有组织性和纪律性，即便是现代军队例如黑蜀黍、绿教徒也是充满了浪漫主义 ...
好像还有装备上的问题，明军的铠甲不保暖，没手套，导致手冻僵，骑兵小腿没办法盖，也冻伤这样的段子。

xuese 发表于 2012-11-5 16:53
不明白萨尔浒既然号称大营，二万对3万7，防守，为什么会被一击而破？是高估自己还是低估敌人了？还是别的原 ...
大炮在第三个地方

萨尔浒之战的起因在于努尔哈赤的万历四十六年攻势，努尔哈赤在万历四十六年攻击抚顺守将李永芳投降，又挫败广宁总兵张承荫，接着夺占清河城，会安堡，整个辽东几乎沦入努尔哈赤之手，所以才需要出兵剿灭后金军
而出兵的各路，包括朝鲜人，因为本身的驻屯地不同，自然选择的是各路分别进军，杜松的抚顺关，李如柏的鸦鹘关，马林的靖安堡，刘铤的宽甸口
只不过节奏的不同，给予了后金军分别各路攻击的时机。

彩色滑翔机 发表于 2012-11-5 15:41
这支军队可是20年前以少打多把丰臣秀吉暴出翔来的
明朝万历三大征把最后一点精锐给折进去了，之后的明军除了各地将领的亲兵之外，毫无战力，不过是拿着军饷的流民罢了。

段干木 发表于 2012-11-6 15:20
萨尔浒之战的起因在于努尔哈赤的万历四十六年攻势，努尔哈赤在万历四十六年攻击抚顺守将李永芳投降，又挫败 ...
问一下中国在北方四岛上是支持日本的么？在70年代？

曾经有 发表于 2012-11-6 17:43
问一下中国在北方四岛上是支持日本的么？在70年代？
听几个人民日报的新闻和评论你就知道中国当时的立场了
苏联当时威胁中国，中国需要建立统一战线，自然需要拉拢日本，支持日方主张。
政治诡谲多变，显然中方现在的立场又改变了。
“还我岛屿！” ——记日本北海道“要求收复北方领土运动月”   日本报纸纷纷发表社论要求苏联归还北方四岛 苏联鼓吹的“亚安体系”只能加剧亚洲紧张局势        1973年9月
日本报刊揭露苏联加强在日周围军事活动 一些日本人士指出：苏联大力扩充军备和陈兵中苏边境，不仅威胁中国，而且也威胁日本和其它亚洲国家的安全
日本人民要求归还北方四岛的正义斗争     这篇1974年6月刊载在人民日报上的专栏称日本北方四岛主张乃正义斗争

段干木 发表于 2012-11-6 18:08
听几个人民日报的新闻和评论你就知道中国当时的立场了
苏联当时威胁中国，中国需要建立统一战线，自然需 ...
政府的态度呢？我只是看到自80年代的地图上，就把北方四岛标注为“苏占”，现在是“俄占”。

曾经有 发表于 2012-11-6 18:16
政府的态度呢？我只是看到自80年代的地图上，就把北方四岛标注为“苏占”，现在是“俄占”。
眺望日本北方四岛     作者：中国新闻代表团   1975年6月专栏
中方一直在70年代的新闻中写着苏联霸占，地图标示自然是苏占。
人民日报代表官方的喉舌，70年代表达了我方支持日本立场的新闻
这类专栏的政治性哪怕到今年中国新闻代表团去朝鲜访问，就是表达了中方对于金正恩朝鲜领导集体的赞许。
在官方通讯稿不按照外交口径宣传，私自称北方四岛是日本所有是不可能的，这是要犯政治错误的。

失败反映了大明的衰败，国家机器运转出问题了