31的出现是否是对竞标机制的侮辱

锁前留名

我认为，多多益善

不知道YF17是不是对美国空军竞标机制的侮辱。。。

乐见其成

莫名其妙的论调。

LENKAN发的预言贴在CD被锁了，FY还在，把某些人的脸打的跟屁股一样不服的可以去看


我的观点如下：
1.、沈阳601和112在总装备部组织的四代机竞标中失败，失去了以自身为主体研制国家正式立项四代机的资格和机会。
2、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，实际主要是中航工业集团为了照顾沈飞和照顾中航集团内部势力而搞的东西（在J20全程竞标中被刷出局的中航单位可远不止主机厂所一个方面，还有大量分系统厂所）。目的是搞出一个东西，确保中航工业集团部分嫡系单位未来的饭票。
3、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，未执行总装备部关于重大新装备产品必须实行全程全要素竞标的通知，而带有浓烈的照顾落标企业的味道和中航工业集团内部吃饭抵制外人参加的色彩。
4、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，进度将明显慢于成都611和132经过部队竞标中标的四代机。
这一点现在已经从首飞节点完全应验了，也是J20首飞以前我去年就说过的了。
5、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，技术水平显著低于经过总装竞标后立项的成都四代机。
6、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，最后是否能够得到空军的订货要看其实际技术水平。空军没有义务对这种未经过总装组织竞标的项目必然下订单。
7、“J20是纯空优机，没有对地功能”和“沈飞四代机才是唯一的多用途，空军必需沈飞四代机承担对地功能”以及“因为沈飞四代机是多用途，得到空军更多订单和支持”这三种说法纯属扯淡，与事实毫不相同。
8、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，根本不叫J16或者J8X2。
9、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，并非2011年内首飞。
10、虽然沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机排斥全程竞标制度，但全程竞标制度确实是一个好制度。我相信以后还会得到部队系统坚定不懈的支持和执行。某些行业个别有权力的人士反对全程全要素竞标制度，梦想用自己的私人利益和小集团利益绑架国家安全和国防事业，从长远看是必然遭到失败的。
11、中航工业集团搞所谓沈飞四代机的资金，主要来自中航工业集团将原中航二集团自己发展的汽车版块打包卖掉所来的大笔资金，以及卖地拆迁运作来的大笔资金，以及靠中航工业集团对全集团下属企业征收 *0%企业利润，将下属优良企业的财权上收，从成飞、西飞、618等多个效益较好的企业征收来的利润来贴补沈飞四代机这个“集团部分企业大饭票工程”。
这种不合理的做法，不但违背了最基本的企业运行规则和经济规律，而且损优济差，会造成只追人脉不干实事的不良风气蔓延，对中航工业集团未来的发展带来直接的危害。最直接的影响就是成飞、西飞、618等单位未来将有可能丧失独立评定和发放职工奖金的权利。

我这些话不多解释，不做争论，但专门做为一个主贴发表，以便将来大家查找方便。欢迎存照。
可以理解为代表我个人观点。

LENKAN发的预言贴在CD被锁了，FY还在，把某些人的脸打的跟屁股一样不服的可以去看


我的观点如下：
1.、沈阳601和112在总装备部组织的四代机竞标中失败，失去了以自身为主体研制国家正式立项四代机的资格和机会。
2、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，实际主要是中航工业集团为了照顾沈飞和照顾中航集团内部势力而搞的东西（在J20全程竞标中被刷出局的中航单位可远不止主机厂所一个方面，还有大量分系统厂所）。目的是搞出一个东西，确保中航工业集团部分嫡系单位未来的饭票。
3、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，未执行总装备部关于重大新装备产品必须实行全程全要素竞标的通知，而带有浓烈的照顾落标企业的味道和中航工业集团内部吃饭抵制外人参加的色彩。
4、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，进度将明显慢于成都611和132经过部队竞标中标的四代机。
这一点现在已经从首飞节点完全应验了，也是J20首飞以前我去年就说过的了。
5、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，技术水平显著低于经过总装竞标后立项的成都四代机。
6、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，最后是否能够得到空军的订货要看其实际技术水平。空军没有义务对这种未经过总装组织竞标的项目必然下订单。
7、“J20是纯空优机，没有对地功能”和“沈飞四代机才是唯一的多用途，空军必需沈飞四代机承担对地功能”以及“因为沈飞四代机是多用途，得到空军更多订单和支持”这三种说法纯属扯淡，与事实毫不相同。
8、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，根本不叫J16或者J8X2。
9、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，并非2011年内首飞。
10、虽然沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机排斥全程竞标制度，但全程竞标制度确实是一个好制度。我相信以后还会得到部队系统坚定不懈的支持和执行。某些行业个别有权力的人士反对全程全要素竞标制度，梦想用自己的私人利益和小集团利益绑架国家安全和国防事业，从长远看是必然遭到失败的。
11、中航工业集团搞所谓沈飞四代机的资金，主要来自中航工业集团将原中航二集团自己发展的汽车版块打包卖掉所来的大笔资金，以及卖地拆迁运作来的大笔资金，以及靠中航工业集团对全集团下属企业征收 *0%企业利润，将下属优良企业的财权上收，从成飞、西飞、618等多个效益较好的企业征收来的利润来贴补沈飞四代机这个“集团部分企业大饭票工程”。
这种不合理的做法，不但违背了最基本的企业运行规则和经济规律，而且损优济差，会造成只追人脉不干实事的不良风气蔓延，对中航工业集团未来的发展带来直接的危害。最直接的影响就是成飞、西飞、618等单位未来将有可能丧失独立评定和发放职工奖金的权利。

我这些话不多解释，不做争论，但专门做为一个主贴发表，以便将来大家查找方便。欢迎存照。
可以理解为代表我个人观点。

楼主这事让您费心了，呵呵

lenkan 主要愤愤的原因是 中航集团把各大子公司上缴的利润 “自筹”给601搞沈4 这件事吧！
如果没有这件事 611也没意见吧！
不过无论如何611还是获得了军方的资金的全力倾斜，对于601也没有必要赶尽杀绝吧！除非最后军方选了沈4，放弃了J20的采购。
如果最终的结果是20 31都有订单，这也是皆大欢喜的事情啊！MD那里还在洛克希德以及波音之间搞平衡呢。

lenkan的贴子看过了，觉得此人心态很不好，完全为黑而黑，非常偏激，坛子里不需要这种军迷！

遇见了一个脑残成粉。

T72A1 发表于 2012-9-20 15:19
lenkan 主要愤愤的原因是 中航集团把各大子公司上缴的利润 “自筹”给601搞沈4 这件事吧！
如果没有这件事 ...
关键是失败者失败的原因肯定是技不如人，这样的情况下做出一款低端的战机会有多少水平？让人非常怀疑

没见过美帝的23和32重新换马甲复活

31是沈飞自研，与军方无关！沈飞难怪败给611,设计没突破，学着弄着棕子机先吵作，让领导关注，实为四不象机

dianzhewudi 发表于 2012-9-20 15:22
遇见了一个脑残成粉。
你是在你妈肚子里时就被我捣成脑残了

此人明显是体制内人士，而且预言全部实现了
全文转载如下

留个帖子打个赌，有关所谓沈飞的四代机


中国的四代机“J20”自首飞以来，引起了广大军迷无数关注。它的出现，大大缩短了我国与美国的技术差距，很大的提高了我国国际地位，振奋了国人的自信心和民族荣誉感。
本人才疏学浅，仅以本人观点小谈“J20”几个引人注目的争论焦点。无法展开讨论深谈，但欢迎存照留用。
一。隐身性
常有人说，鸭翼对于隐身是致命的破坏，并以此推断J20隐身性能不好等等。
不过实际上，隐身性能好坏受诸多因素影响，鸭翼并不是致命的影响因素。在雷达反射面积上，角反射效应、空洞反射效应、飞速旋转物体反射乱波效应、外挂影响、散射效应都影响巨大。J20的隐身设计经过了大型而复杂的计算和模型测试，尤其是它的鸭翼与主翼在同一水平线上，以及它的机腹宽而平，这都是有原因的，也是经过了大量测试精选的。如果少数军迷能通过肉眼一看就知道鸭翼对隐身影响巨大、隐身不好，那各专业设计研究所就都不用干了。
本人观点：J20前向、侧向隐身性能达到四代机里中上水平。

二。机尾（尤其是尾喷管）设计明显不够隐身
这一点的确毫无疑问，不论是尾喷管还是尾椎以及腹鳍都不利于隐身。但大侧倾全动式垂尾对隐身是有利的。
采用F22式的长扁平尾喷管，不但有利于后向雷达隐身，而且可以通过冷却空气入口流入的大量冷空气与尾气充分混合均匀，对红外隐身也有好处。但是，这种喷口最大的缺点就是将造成推力的较大损失，损失程度可能达到20%或更多。对于动力不够强劲的时候，它的负面影响就很大了，直接降低了飞机的机动性，并降低了飞机的航程。尤其是对我军使用来说，即使飞机后向隐身不好，对实战却并无较大影响，没有必要以牺牲很大推力的代价直接一步到位。
本人观点：这个问题明显将采取分步走策略，即随着航空动力的不断提高而分步改进。另外腹鳍和其他一些不利于隐身的东西有可能是一种为防止技术太新跨度太大为安全采取的阶段保险措施，有可能在后续的原型机上消失。

三。机动性
一部分人说，J20的发动机推力不足，飞机的体积却这么大，自重也轻不了，所以J20的真实机动性肯定不怎么样。
对此观点，我是完全否定的。飞机的机动性远不止由发动机推力一家决定。对于飞机的机动性来说，首要因素是气动，即空气动力特性，其次才是动力，再往下还有飞控系统性能、静不安定度放宽程度、机体结构设计和自重、以及操纵面设计等诸多因素。
J20这个飞机从气动上采取了大量创新的技术，甚至敢于冒“国际四代机之大不韪”采用鸭翼，整个气动设计非常复杂，都反映出非常强烈的“动力不足，气动补”思路，力图通过气动上的大胆创新弥补初期动力不足的问题获得高度机动性。反映出611所在这方面预见性的认识和大量创新研究。虽然有少数人认为鸭翼对机动性的影响不好，但实际上鸭翼的J10在中国空军内部几乎达到机动之王的地位，中国空军内部和外部交流的外军都很少有人能在对J10的空战对抗里获胜，能够在对J10的近距空战对抗里获胜的人就更加少了。J20复杂的气动对飞控设计上难度非常大，给飞控系统设计增加了很大的难度，然而611所依然敢于采用，说明其带来的增益还是要远大于其对飞控系统带来的困难。也说明了611所和相关所对飞控系统的巨大信心，暗示了飞控系统比J10会有大的进步。
本人观点：“J20”即使是在目前的动力水平下，也具有很好的机动性。
四。四代机的作战
网络上许多人都在议论四代机之间怎么作战，如何与F22作战，并假想了大量空战模式。
我的观点：
上面那些人的观点恰恰都是错，都依然把思维局限在国土防空作战。
四代机相比其他战机最大的作战优势是什么？就是隐身。
既然你隐身我也隐身，互相都不好找，为什么要像看家呆子一样在天空中到处找对手？
四代机的最大作战优势，决定了它必然在进攻和攻势防空中才能发挥最大作用。
这句话说的够明白不？
我为什么要傻呆呆的到处在天空找敌人的四代机，如果你敢先打我，我直接反击摧毁你的系统重要节点不就得了！没有系统支持，你的四代机能打什么仗？
什么年代了，认识水平还停留在国土防空，不要把空军看扁了。不要以为中国空军到今天还弄不清这点道理。

五。“J20”有没有对地攻击能力？
许多人的看法都是“不优先掌握制空权，怎么可能用来对地攻击？”“美国的F-15从设计之初没有一磅重量用于对地，中国新战机当然也不例外”。
对此，我的观点是：
上面那种观点全错。这要从什么是制空权说起。如果大家看看空军建设论之类，可以很清楚的看到制空权的定义：
不但在空中进行空战是争夺制空权，对敌方空军基地和指挥节点进行攻击，更是争夺制空权。这两者归到根上一点儿都不相左。在这个问题上，美国走过认识弯路，不意味着中国应该追随美国的弯路再重走一遍。
我的观点很明确，“J20”具备较强的对地攻击能力。
“J20只能用于空优，必须还要另一种四代机来负责多用途”之类根本只是鬼话。

六。“J20”项目对我国航空装备采购的重大影响
这个项目对我国航空装备采购的重大影响，就在于全程竞标。
从80年代开始起，我国对于自行研制的歼击机、歼击轰炸机，已经开始实行方案竞标。即至少两家方案进行论证评比，优胜者获得做这个项目的权力和拨款。
那什么叫做全程竞标？它与原来的方案竞标又有什么样的区别？
全程竞标，就是这个战机项目上的每一个分系统，不论动力、航电、雷达、导弹、飞控、材料等大件，还是小到电源、机电哪个独立部件，全部要采用公开竞标体制。谁的产品好，谁的性能先进，谁的价格合理，综合性价比好，谁就中标，谁就装机。谁的产品不行，价格不合理，或是标书有关内容含混其辞、埋雷藏私，谁就竞标失败，谁就没有资格装机。
这种全过程的竞标，以前国产自用飞机是基本未有的。之前国产新高教机的竞争，应该说有点这意思，但还不彻底。国产自用飞机里第一个全面落实全程竞标的，应该是“J20”。
全程竞标有什么好处呢？
1。它打破了行业垄断的局面，引进了良性竞争，树立了可以选优的局面。
过去空军战机都是航空工业集团内部企业供货，往往某个分系统就只有一个厂家能做，你用也得用，不用也得用。嫌性能差，质量低，价格高？那有本事你空军别用，咱们对着耗。
现在"J20"全程竞标，是向航空工业之外的电子工业、航天工业、兵器工业、机械工业全面敞开大门，谁的好就用谁。不再用看某一工业部门的脸色吃饭。甚至是反过来了，你敢跟用户耍手腕耍脸子，有本事你别供货，我不稀罕。
2。它提供了大量预先研制的现货，大大提高了新机的进度、成熟度和可靠性，大大降低了造价。
在过去的体制中，很多时候新机上马的时候配套分系统都还没见到影子，往往都只能任由相关厂所拍胸脯、钓鱼。有些单位计划经济习气严重，大爷思想严重，依赖作风严重，甚至经常先什么活儿不干，你军队系统拿钱来吧！你拿XXXX万来，我考虑能在XX年内做出来。你不先拿钱来，我怎么能开始干活呢！我还没开始干过，我怎么能知道有多大难度、能什么时候搞成呢！
没有选择余地，军队系统就只有就范。可是某些单位拖沓成性，拿了钱到时间却搞不出来，钱也要加，变成钓鱼工程。并且严重拖了主机的进度，造成诸多不良后果。
现在情况不同了，大家竞标，你拿得出东西就参加，你连预研都不带自己做一下的没东西参加就淘汰。竞标里谁的东西好谁的东西坏，大家比较，一目了然。谁的价格合理，谁的价格虚高拿空军当吃大户，也一比就比出来了。这一点空军早有体验了，中航外系统有的单位同样产品比中航定点厂家价格低百分之几十，而且质量还好很多，交货也及时。很多时候在某个工业集团系统是空白的新产品，张口要你XXX万起价研制，以后费用还不定，在另一个工业集团却是早已有了的成熟产品，价格低，性能稳定。这种情况，大家来全程竞标，谁还能再挟制空军采购？
3。它促使相关行业不得不努力，大家全要为中标而努力加油，谁不努力谁就淘汰，促进了全行业技术水平的发展。

gjheox 发表于 2012-9-20 15:21
lenkan的贴子看过了，觉得此人心态很不好，完全为黑而黑，非常偏激，坛子里不需要这种军迷！

此人明显是体制内人士，而且预言全部实现了
全文转载如下

留个帖子打个赌，有关所谓沈飞的四代机


中国的四代机“J20”自首飞以来，引起了广大军迷无数关注。它的出现，大大缩短了我国与美国的技术差距，很大的提高了我国国际地位，振奋了国人的自信心和民族荣誉感。
本人才疏学浅，仅以本人观点小谈“J20”几个引人注目的争论焦点。无法展开讨论深谈，但欢迎存照留用。
一。隐身性
常有人说，鸭翼对于隐身是致命的破坏，并以此推断J20隐身性能不好等等。
不过实际上，隐身性能好坏受诸多因素影响，鸭翼并不是致命的影响因素。在雷达反射面积上，角反射效应、空洞反射效应、飞速旋转物体反射乱波效应、外挂影响、散射效应都影响巨大。J20的隐身设计经过了大型而复杂的计算和模型测试，尤其是它的鸭翼与主翼在同一水平线上，以及它的机腹宽而平，这都是有原因的，也是经过了大量测试精选的。如果少数军迷能通过肉眼一看就知道鸭翼对隐身影响巨大、隐身不好，那各专业设计研究所就都不用干了。
本人观点：J20前向、侧向隐身性能达到四代机里中上水平。

二。机尾（尤其是尾喷管）设计明显不够隐身
这一点的确毫无疑问，不论是尾喷管还是尾椎以及腹鳍都不利于隐身。但大侧倾全动式垂尾对隐身是有利的。
采用F22式的长扁平尾喷管，不但有利于后向雷达隐身，而且可以通过冷却空气入口流入的大量冷空气与尾气充分混合均匀，对红外隐身也有好处。但是，这种喷口最大的缺点就是将造成推力的较大损失，损失程度可能达到20%或更多。对于动力不够强劲的时候，它的负面影响就很大了，直接降低了飞机的机动性，并降低了飞机的航程。尤其是对我军使用来说，即使飞机后向隐身不好，对实战却并无较大影响，没有必要以牺牲很大推力的代价直接一步到位。
本人观点：这个问题明显将采取分步走策略，即随着航空动力的不断提高而分步改进。另外腹鳍和其他一些不利于隐身的东西有可能是一种为防止技术太新跨度太大为安全采取的阶段保险措施，有可能在后续的原型机上消失。

三。机动性
一部分人说，J20的发动机推力不足，飞机的体积却这么大，自重也轻不了，所以J20的真实机动性肯定不怎么样。
对此观点，我是完全否定的。飞机的机动性远不止由发动机推力一家决定。对于飞机的机动性来说，首要因素是气动，即空气动力特性，其次才是动力，再往下还有飞控系统性能、静不安定度放宽程度、机体结构设计和自重、以及操纵面设计等诸多因素。
J20这个飞机从气动上采取了大量创新的技术，甚至敢于冒“国际四代机之大不韪”采用鸭翼，整个气动设计非常复杂，都反映出非常强烈的“动力不足，气动补”思路，力图通过气动上的大胆创新弥补初期动力不足的问题获得高度机动性。反映出611所在这方面预见性的认识和大量创新研究。虽然有少数人认为鸭翼对机动性的影响不好，但实际上鸭翼的J10在中国空军内部几乎达到机动之王的地位，中国空军内部和外部交流的外军都很少有人能在对J10的空战对抗里获胜，能够在对J10的近距空战对抗里获胜的人就更加少了。J20复杂的气动对飞控设计上难度非常大，给飞控系统设计增加了很大的难度，然而611所依然敢于采用，说明其带来的增益还是要远大于其对飞控系统带来的困难。也说明了611所和相关所对飞控系统的巨大信心，暗示了飞控系统比J10会有大的进步。
本人观点：“J20”即使是在目前的动力水平下，也具有很好的机动性。
四。四代机的作战
网络上许多人都在议论四代机之间怎么作战，如何与F22作战，并假想了大量空战模式。
我的观点：
上面那些人的观点恰恰都是错，都依然把思维局限在国土防空作战。
四代机相比其他战机最大的作战优势是什么？就是隐身。
既然你隐身我也隐身，互相都不好找，为什么要像看家呆子一样在天空中到处找对手？
四代机的最大作战优势，决定了它必然在进攻和攻势防空中才能发挥最大作用。
这句话说的够明白不？
我为什么要傻呆呆的到处在天空找敌人的四代机，如果你敢先打我，我直接反击摧毁你的系统重要节点不就得了！没有系统支持，你的四代机能打什么仗？
什么年代了，认识水平还停留在国土防空，不要把空军看扁了。不要以为中国空军到今天还弄不清这点道理。

五。“J20”有没有对地攻击能力？
许多人的看法都是“不优先掌握制空权，怎么可能用来对地攻击？”“美国的F-15从设计之初没有一磅重量用于对地，中国新战机当然也不例外”。
对此，我的观点是：
上面那种观点全错。这要从什么是制空权说起。如果大家看看空军建设论之类，可以很清楚的看到制空权的定义：
不但在空中进行空战是争夺制空权，对敌方空军基地和指挥节点进行攻击，更是争夺制空权。这两者归到根上一点儿都不相左。在这个问题上，美国走过认识弯路，不意味着中国应该追随美国的弯路再重走一遍。
我的观点很明确，“J20”具备较强的对地攻击能力。
“J20只能用于空优，必须还要另一种四代机来负责多用途”之类根本只是鬼话。

六。“J20”项目对我国航空装备采购的重大影响
这个项目对我国航空装备采购的重大影响，就在于全程竞标。
从80年代开始起，我国对于自行研制的歼击机、歼击轰炸机，已经开始实行方案竞标。即至少两家方案进行论证评比，优胜者获得做这个项目的权力和拨款。
那什么叫做全程竞标？它与原来的方案竞标又有什么样的区别？
全程竞标，就是这个战机项目上的每一个分系统，不论动力、航电、雷达、导弹、飞控、材料等大件，还是小到电源、机电哪个独立部件，全部要采用公开竞标体制。谁的产品好，谁的性能先进，谁的价格合理，综合性价比好，谁就中标，谁就装机。谁的产品不行，价格不合理，或是标书有关内容含混其辞、埋雷藏私，谁就竞标失败，谁就没有资格装机。
这种全过程的竞标，以前国产自用飞机是基本未有的。之前国产新高教机的竞争，应该说有点这意思，但还不彻底。国产自用飞机里第一个全面落实全程竞标的，应该是“J20”。
全程竞标有什么好处呢？
1。它打破了行业垄断的局面，引进了良性竞争，树立了可以选优的局面。
过去空军战机都是航空工业集团内部企业供货，往往某个分系统就只有一个厂家能做，你用也得用，不用也得用。嫌性能差，质量低，价格高？那有本事你空军别用，咱们对着耗。
现在"J20"全程竞标，是向航空工业之外的电子工业、航天工业、兵器工业、机械工业全面敞开大门，谁的好就用谁。不再用看某一工业部门的脸色吃饭。甚至是反过来了，你敢跟用户耍手腕耍脸子，有本事你别供货，我不稀罕。
2。它提供了大量预先研制的现货，大大提高了新机的进度、成熟度和可靠性，大大降低了造价。
在过去的体制中，很多时候新机上马的时候配套分系统都还没见到影子，往往都只能任由相关厂所拍胸脯、钓鱼。有些单位计划经济习气严重，大爷思想严重，依赖作风严重，甚至经常先什么活儿不干，你军队系统拿钱来吧！你拿XXXX万来，我考虑能在XX年内做出来。你不先拿钱来，我怎么能开始干活呢！我还没开始干过，我怎么能知道有多大难度、能什么时候搞成呢！
没有选择余地，军队系统就只有就范。可是某些单位拖沓成性，拿了钱到时间却搞不出来，钱也要加，变成钓鱼工程。并且严重拖了主机的进度，造成诸多不良后果。
现在情况不同了，大家竞标，你拿得出东西就参加，你连预研都不带自己做一下的没东西参加就淘汰。竞标里谁的东西好谁的东西坏，大家比较，一目了然。谁的价格合理，谁的价格虚高拿空军当吃大户，也一比就比出来了。这一点空军早有体验了，中航外系统有的单位同样产品比中航定点厂家价格低百分之几十，而且质量还好很多，交货也及时。很多时候在某个工业集团系统是空白的新产品，张口要你XXX万起价研制，以后费用还不定，在另一个工业集团却是早已有了的成熟产品，价格低，性能稳定。这种情况，大家来全程竞标，谁还能再挟制空军采购？
3。它促使相关行业不得不努力，大家全要为中标而努力加油，谁不努力谁就淘汰，促进了全行业技术水平的发展。

竞标？谁发标了？既然没发标竞个鬼啊

j20nb 发表于 2012-9-20 15:23
关键是失败者失败的原因肯定是技不如人，这样的情况下做出一款低端的战机会有多少水平？让人非常怀疑

...
如果真的技不如人，到头来军方不给订单，也争取不到国际订单，效果不是一样？当然自筹的这些资金损失了，的确是对国有资产的极大浪费。

310001获得的资源和支持比J20少得多

J20是国家重点项目，有611和601以及全国各所通力合作，310是610自筹资金项目，完全不是一个档次

竞标失败真正根源不是技术问题吧，我记得是发动机还有风险较高。

如果601开发31001时得到的资源跟611开发J20时一样多，那才是不公平
给601个项目也是为了保护整个产业，一家独大是不靠谱的，几家都活下去才重要

山寨F22+F35 问题不在这里。还搞个米格29短腿怪~除非是垂直升降。不然这东西没用~以前合作雅克141的事宜也没了。16出来.上船的只有J15~没其他了吗？OH SHIT~

谁规定的SF不许再设计四代机了?

那个lenken难道是成飞宣传部门的人？

我的观点如下：
1.、沈阳601和112在总装备部组织的四代机竞标中失败，失去了以自身为主体研制国家正式立项四代机的资格和机会。
2、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，实际主要是中航工业集团为了照顾沈飞和照顾中航集团内部势力而搞的东西（在J20全程竞标中被刷出局的中航单位可远不止主机厂所一个方面，还有大量分系统厂所）。目的是搞出一个东西，确保中航工业集团部分嫡系单位未来的饭票。
3、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，未执行总装备部关于重大新装备产品必须实行全程全要素竞标的通知，而带有浓烈的照顾落标企业的味道和中航工业集团内部吃饭抵制外人参加的色彩。
4、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，进度将明显慢于成都611和132经过部队竞标中标的四代机。
这一点现在已经从首飞节点完全应验了，也是J20首飞以前我去年就说过的了。
5、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，技术水平显著低于经过总装竞标后立项的成都四代机。
6、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，最后是否能够得到空军的订货要看其实际技术水平。空军没有义务对这种未经过总装组织竞标的项目必然下订单。
7、“J20是纯空优机，没有对地功能”和“沈飞四代机才是唯一的多用途，空军必需沈飞四代机承担对地功能”以及“因为沈飞四代机是多用途，得到空军更多订单和支持”这三种说法纯属扯淡，与事实毫不相同。
8、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，根本不叫J16或者J8X2。
9、沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机，并非2011年内首飞。
10、虽然沈阳601和112现在正在搞的所谓沈飞四代机排斥全程竞标制度，但全程竞标制度确实是一个好制度。我相信以后还会得到部队系统坚定不懈的支持和执行。某些行业个别有权力的人士反对全程全要素竞标制度，梦想用自己的私人利益和小集团利益绑架国家安全和国防事业，从长远看是必然遭到失败的。
11、中航工业集团搞所谓沈飞四代机的资金，主要来自中航工业集团将原中航二集团自己发展的汽车版块打包卖掉所来的大笔资金，以及卖地拆迁运作来的大笔资金，以及靠中航工业集团对全集团下属企业征收 *0%企业利润，将下属优良企业的财权上收，从成飞、西飞、618等多个效益较好的企业征收来的利润来贴补沈飞四代机这个“集团部分企业大饭票工程”。
这种不合理的做法，不但违背了最基本的企业运行规则和经济规律，而且损优济差，会造成只追人脉不干实事的不良风气蔓延，对中航工业集团未来的发展带来直接的危害。最直接的影响就是成飞、西飞、618等单位未来将有可能丧失独立评定和发放职工奖金的权利。

我这些话不多解释，不做争论，但专门做为一个主贴发表，以便将来大家查找方便。欢迎存照。
可以理解为代表我个人观点。

lenkan 主要愤愤的原因是 中航集团把各大子公司上缴的利润 “自筹”给601搞沈4 这件事吧！
如果没有这件事 ...
搞平衡是完全应该的，工作了就知道，在科研单位，能力一样，仅仅因为分工不同，岗位不同，拿到的项目不同，收入差距太大，这对大部分人来说是很不公平的 ！

军方搞得4代机竞标，611又搞分糸统竞标，吸引了很多航天糸统参研，保证了进度控制了成本，成飞真敢干！沈飞搞得话又是四不象！

碰到成黑了。。。。
郁闷估计有一点　但非常。。。。　应该不会～～～　对全程全要素竞标这点６１１应该是支持的，而中航集团是反对的，要不左盟主为哈看杨大那么不舒服呢要调走呢～～～标啊　钱啊。。。　你个王八蛋全给流外面了　
如果不是　６１１出犯不着得罪盟主啊，半推半就，把问题推中航和军方扯皮即可

X1到X56打脸打的好狠啊。。。。国内体制不好被喷 学习国外被喷 怎么做多会有人喷、。。。最后那群大大说了 你们继续喷  和喷子一起泯灭在历史长河之中

X1到X56打脸打的好狠啊。。。。国内体制不好被喷 学习国外被喷 怎么做多会有人喷、。。。最后那群大大说了 你们继续喷  和喷子一起泯灭在历史长河之中

StFrancesc 发表于 2012-9-20 15:28
如果601开发31001时得到的资源跟611开发J20时一样多，那才是不公平
给601个项目也是为了保护整个产业，一家 ...
失败者没必要生存，要像民企一样适者生存

当初沈飞竞争失败的是重四，粽子是中四又不是一个项目。

601搞搞粽子还是应该的，不然真废了……

601搞搞粽子还是应该的，不然真废了……

请大家注意这一段，就可以看出，军工企业需要竞争，需要和市场经济生存的民企一样，适者生存！

全程竞标有什么好处呢？
1。它打破了行业垄断的局面，引进了良性竞争，树立了可以选优的局面。
过去空军战机都是航空工业集团内部企业供货，往往某个分系统就只有一个厂家能做，你用也得用，不用也得用。嫌性能差，质量低，价格高？那有本事你空军别用，咱们对着耗。
现在"J20"全程竞标，是向航空工业之外的电子工业、航天工业、兵器工业、机械工业全面敞开大门，谁的好就用谁。不再用看某一工业部门的脸色吃饭。甚至是反过来了，你敢跟用户耍手腕耍脸子，有本事你别供货，我不稀罕。
2。它提供了大量预先研制的现货，大大提高了新机的进度、成熟度和可靠性，大大降低了造价。
在过去的体制中，很多时候新机上马的时候配套分系统都还没见到影子，往往都只能任由相关厂所拍胸脯、钓鱼。有些单位计划经济习气严重，大爷思想严重，依赖作风严重，甚至经常先什么活儿不干，你军队系统拿钱来吧！你拿XXXX万来，我考虑能在XX年内做出来。你不先拿钱来，我怎么能开始干活呢！我还没开始干过，我怎么能知道有多大难度、能什么时候搞成呢！
没有选择余地，军队系统就只有就范。可是某些单位拖沓成性，拿了钱到时间却搞不出来，钱也要加，变成钓鱼工程。并且严重拖了主机的进度，造成诸多不良后果。
现在情况不同了，大家竞标，你拿得出东西就参加，你连预研都不带自己做一下的没东西参加就淘汰。竞标里谁的东西好谁的东西坏，大家比较，一目了然。谁的价格合理，谁的价格虚高拿空军当吃大户，也一比就比出来了。这一点空军早有体验了，中航外系统有的单位同样产品比中航定点厂家价格低百分之几十，而且质量还好很多，交货也及时。很多时候在某个工业集团系统是空白的新产品，张口要你XXX万起价研制，以后费用还不定，在另一个工业集团却是早已有了的成熟产品，价格低，性能稳定。这种情况，大家来全程竞标，谁还能再挟制空军采购？
3。它促使相关行业不得不努力，大家全要为中标而努力加油，谁不努力谁就淘汰，促进了全行业技术水平的发展。

j20nb 发表于 2012-9-20 15:35
失败者没必要生存，要像民企一样适者生存
你的意思601失败一次该倒闭了？就不该再有任何项目？

雨不哭 发表于 2012-9-20 15:28
竞标失败真正根源不是技术问题吧，我记得是发动机还有风险较高。
有老大这么讲过，沈飞不仅抄都抄错目标，更要命的是对竞标方案不敢保证什么时候能拿出原型机。。。。连竞标完之后，６０１的人还去北京打报告，说什么６１１绝不可以在节点上拿出原型机，最少要２０１５年之后。。。。

Dream_Angel 发表于 2012-9-20 15:38
你的意思601失败一次该倒闭了？就不该再有任何项目？
继续攻坚他的石榴和中秋，如果还搞不定就解散重组吧

照你这理论，舰载竞标的时候601赢了611，是不是以后611没资格搞舰载机了。

楼主发这种帖别有用心，锁吧

本人并不是针对601，而是这个项目背后的整个利益集团，把政府和老国企的不良风气带到影响民族安全的国防工业来

雨不哭 发表于 2012-9-20 15:28
竞标失败真正根源不是技术问题吧，我记得是发动机还有风险较高。
601胆子小，记得谁说过，军方提出多少年内拿出符合设计指标的样机来，611说没问题，601说难办。结果黑丝飞出来了