超级军网再开帖，与航木派望有继续讨论
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 10:31:58
<P>我开的“航母派，尽此辈呼？看FERRET此言，感航母派无人”已被琐定不能继续跟帖，所以开此帖继续。
文明
不好意思，帖子太长，看了一半，忍不住想问不支持建立以航母为核心的海军（甚至不支持建航母）的兄弟们：怎么保护海上交通线？
====奇怪航母派网友们，你们怎么从来只问别人这个问题，自己确出来不回答这个问题，有航母，怎么保护海上交通线？</P>
<P>其实我是想说说对制海权的理解。制海权的核心和实质是确保己方对海洋的使用权！而不是破坏对方的使用权——当然，这是必不可少的手段——是最终确保己方对海洋的使用权的手段和过程。
===错，制海权的实质是，阻止别人破坏自己对某一海洋的使用，并可以在必要的时候组织别人对这一海洋的使用。</P>
<P>但有些朋友似乎从根本（远期）上都质疑航母的价值，这个我觉得还应该从战略角度再考虑一下。
====这样的朋友，在反航母派中也只是少数，我是其中之一，这倒又不是一个战略问题，这是技术问题，从长期来看，传统意义（新概念的海上载机平台另算，比如载垂直/短距起降的战机、无人机的平台）的航母即使可以通过进行降低可探测性处理、加强未来防御系统等，来提高适应未来战争的能力，但难以继续承担海战核心的战略作用。</P>
<P>
而在可预见的未来内，控制海洋的最佳选择就是航母。
====在可预见的未来，阻碍中国控制海洋的，是综合国力。</P>
<P>萨伯
数量比不过美国就该放弃?还是我们的确不需要海权,从而不用发展航母?或者争夺海权中有取代航母的武器了?
====我们需要海权，现在也没有替代武器，而是因为中国没有从现在海洋的控制者手中夺取海权的综合国力。既然造和不造的结果都是不能夺取海权，当然没有必要为了夺取海权而造航母。</P>
<P>bigpao
中国的三代战机没美国多，造它干啥？所以不造?中国的驱逐舰、核潜艇没美国多没美国好，造它干啥？所以不造?中国的武直、步战没中国多没美国好，造它干啥？所以不造?
====这些上为了控制国土，近海及其空域而建造的，造了他们就可以巩固和加强我们对国土、近海及其空域的控制权，所以要造。
</P><P>我开的“航母派，尽此辈呼？看FERRET此言，感航母派无人”已被琐定不能继续跟帖，所以开此帖继续。
文明
不好意思，帖子太长，看了一半，忍不住想问不支持建立以航母为核心的海军（甚至不支持建航母）的兄弟们：怎么保护海上交通线？
====奇怪航母派网友们，你们怎么从来只问别人这个问题，自己确出来不回答这个问题，有航母，怎么保护海上交通线？</P>
<P>其实我是想说说对制海权的理解。制海权的核心和实质是确保己方对海洋的使用权！而不是破坏对方的使用权——当然，这是必不可少的手段——是最终确保己方对海洋的使用权的手段和过程。
===错，制海权的实质是，阻止别人破坏自己对某一海洋的使用，并可以在必要的时候组织别人对这一海洋的使用。</P>
<P>但有些朋友似乎从根本（远期）上都质疑航母的价值，这个我觉得还应该从战略角度再考虑一下。
====这样的朋友，在反航母派中也只是少数，我是其中之一，这倒又不是一个战略问题，这是技术问题，从长期来看，传统意义（新概念的海上载机平台另算，比如载垂直/短距起降的战机、无人机的平台）的航母即使可以通过进行降低可探测性处理、加强未来防御系统等，来提高适应未来战争的能力，但难以继续承担海战核心的战略作用。</P>
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而在可预见的未来内，控制海洋的最佳选择就是航母。
====在可预见的未来，阻碍中国控制海洋的，是综合国力。</P>
<P>萨伯
数量比不过美国就该放弃?还是我们的确不需要海权,从而不用发展航母?或者争夺海权中有取代航母的武器了?
====我们需要海权，现在也没有替代武器，而是因为中国没有从现在海洋的控制者手中夺取海权的综合国力。既然造和不造的结果都是不能夺取海权，当然没有必要为了夺取海权而造航母。</P>
<P>bigpao
中国的三代战机没美国多，造它干啥？所以不造?中国的驱逐舰、核潜艇没美国多没美国好，造它干啥？所以不造?中国的武直、步战没中国多没美国好，造它干啥？所以不造?
====这些上为了控制国土，近海及其空域而建造的，造了他们就可以巩固和加强我们对国土、近海及其空域的控制权，所以要造。
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文明
不好意思，帖子太长，看了一半，忍不住想问不支持建立以航母为核心的海军（甚至不支持建航母）的兄弟们：怎么保护海上交通线？
====奇怪航母派网友们，你们怎么从来只问别人这个问题，自己确出来不回答这个问题，有航母，怎么保护海上交通线？</P>
<P>其实我是想说说对制海权的理解。制海权的核心和实质是确保己方对海洋的使用权！而不是破坏对方的使用权——当然，这是必不可少的手段——是最终确保己方对海洋的使用权的手段和过程。
===错，制海权的实质是，阻止别人破坏自己对某一海洋的使用，并可以在必要的时候组织别人对这一海洋的使用。</P>
<P>但有些朋友似乎从根本（远期）上都质疑航母的价值，这个我觉得还应该从战略角度再考虑一下。
====这样的朋友，在反航母派中也只是少数，我是其中之一，这倒又不是一个战略问题，这是技术问题，从长期来看，传统意义（新概念的海上载机平台另算，比如载垂直/短距起降的战机、无人机的平台）的航母即使可以通过进行降低可探测性处理、加强未来防御系统等，来提高适应未来战争的能力，但难以继续承担海战核心的战略作用。</P>
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而在可预见的未来内，控制海洋的最佳选择就是航母。
====在可预见的未来，阻碍中国控制海洋的，是综合国力。</P>
<P>萨伯
数量比不过美国就该放弃?还是我们的确不需要海权,从而不用发展航母?或者争夺海权中有取代航母的武器了?
====我们需要海权，现在也没有替代武器，而是因为中国没有从现在海洋的控制者手中夺取海权的综合国力。既然造和不造的结果都是不能夺取海权，当然没有必要为了夺取海权而造航母。</P>
<P>bigpao
中国的三代战机没美国多，造它干啥？所以不造?中国的驱逐舰、核潜艇没美国多没美国好，造它干啥？所以不造?中国的武直、步战没中国多没美国好，造它干啥？所以不造?
====这些上为了控制国土，近海及其空域而建造的，造了他们就可以巩固和加强我们对国土、近海及其空域的控制权，所以要造。
</P><P>我开的“航母派，尽此辈呼？看FERRET此言，感航母派无人”已被琐定不能继续跟帖，所以开此帖继续。
文明
不好意思，帖子太长，看了一半，忍不住想问不支持建立以航母为核心的海军（甚至不支持建航母）的兄弟们：怎么保护海上交通线？
====奇怪航母派网友们，你们怎么从来只问别人这个问题，自己确出来不回答这个问题，有航母，怎么保护海上交通线？</P>
<P>其实我是想说说对制海权的理解。制海权的核心和实质是确保己方对海洋的使用权！而不是破坏对方的使用权——当然，这是必不可少的手段——是最终确保己方对海洋的使用权的手段和过程。
===错，制海权的实质是，阻止别人破坏自己对某一海洋的使用，并可以在必要的时候组织别人对这一海洋的使用。</P>
<P>但有些朋友似乎从根本（远期）上都质疑航母的价值，这个我觉得还应该从战略角度再考虑一下。
====这样的朋友，在反航母派中也只是少数，我是其中之一，这倒又不是一个战略问题，这是技术问题，从长期来看，传统意义（新概念的海上载机平台另算，比如载垂直/短距起降的战机、无人机的平台）的航母即使可以通过进行降低可探测性处理、加强未来防御系统等，来提高适应未来战争的能力，但难以继续承担海战核心的战略作用。</P>
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而在可预见的未来内，控制海洋的最佳选择就是航母。
====在可预见的未来，阻碍中国控制海洋的，是综合国力。</P>
<P>萨伯
数量比不过美国就该放弃?还是我们的确不需要海权,从而不用发展航母?或者争夺海权中有取代航母的武器了?
====我们需要海权，现在也没有替代武器，而是因为中国没有从现在海洋的控制者手中夺取海权的综合国力。既然造和不造的结果都是不能夺取海权，当然没有必要为了夺取海权而造航母。</P>
<P>bigpao
中国的三代战机没美国多，造它干啥？所以不造?中国的驱逐舰、核潜艇没美国多没美国好，造它干啥？所以不造?中国的武直、步战没中国多没美国好，造它干啥？所以不造?
====这些上为了控制国土，近海及其空域而建造的，造了他们就可以巩固和加强我们对国土、近海及其空域的控制权，所以要造。
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看看热闹....................................................................................................
<P>航母是需要的,不过要有足够的防空反潜力量</P><P>算最快5年造一艘航母吧,5年后我们的反空反潜能力应该已经比较强了,所以现在应该可以开始考虑造航母的事了</P><P>当然,潜艇也非常重要</P>
<P>偶是坚决团结在以航母为核心的战斗群周围滴。。。。。。。。。</P><P>相信不会让我等太久。。。</P>
<P>支持山人！</P><P>个人感觉CD倾向于讨论纯技术的问题，而像这样有可能牵涉人身攻击、政治和国家战略的问题一般是回避的。</P><P>现在想想，在JC这个问题由技术范畴上升到战役战术范畴，在上升到军事战略范畴，而后升级为国家战略和意识形态范畴的讨论，真的很有意思。在讨论白热化的时候满版都是大字报似的帖子，每个帖子都有几百上千的回复和几万的点击量</P>
<P>航母问题分开讨论的好，比如说分成1、我国航母性能与服役时间预测，2、中美航母对决的战况推断，3、我国航母群配合巴基斯坦海军与印度海军的对决，4、我航母群对抗空中打击的能力，5、我空军对敌航母群的攻击能力等等</P><P>如果继续一堆问题混在一起，那么还是讨论不清楚，因为双方都可以回避问题</P>
<P>前脚锁，后脚开，够执着的阿。</P><P>搬条板凳看F秀才何时来吹牛B，这只苍蝇该来了。</P>
支持山人兄!
偶会经常来这里看看滴！[em02][em02]
偶会经常来这里看看滴！[em02][em02]
<P>说了多少次，不管怎么保护海上交通线，都需要航母。怎么打是战术问题，不管怎么打，技术手段都是航母在提供。 没有航母就没有足够的手段，怎么打都是必败无疑。</P><P>从来没有谁说有航母就一定能保证，但是没有航母，肯定不能保证。懂么？</P><P>山人你吃饭不一定能活，但是你要是绝食1个月，肯定是饿死。</P><P>连海权都不能保证，这个国家怎么积蓄综合国力？掐断海上交通，中国经济就彻底完了。</P>
<P>山人你吃饭不一定能活，但是你要是绝食1个月，肯定是饿死。</P><P>>典型的F式胡掐。</P>[em01]
<B>以下是引用<I>伶洲鸠</I>在2005-1-9 17:53:01的发言：</B>
<P>山人你吃饭不一定能活，但是你要是绝食1个月，肯定是饿死。</P>
<P>>典型的F式胡掐。</P>[em01]
<P>
<P>不服气你绝食一月试试看。</P>
<P>山人还议论什么是海上核心，海战的主要形式就是空战，只要还以航空器为主要作战手段，航母就是核心。</P>
<P>没用过抢的人可以不知道该怎样开枪的保险,怎样正确持枪,怎样瞄准,怎样击倒对手,但这并不影响他明白"要和有枪的人对抗,那赤手空拳不行,自己也要有枪"这个道理,这个道理,对航母也一样.</P><P>你这个问题我以前也说过,本就没法回答,战争本就不确定,我们什么时候作战,以什么编制作战,在哪里作战,作战对手是谁,这些都不明确,即使都明确了,作战是个复杂的系统,充满很多可遇见与不可遇见的因素,本就不是三言两语说得清.你这个问题,我同样问你,把航母换成093,你又能在这么多条件都不明确的情况下,很系统的回答出来不,如果你答不出来,我不会因此说093没用,因为这本就不是一个简单人很简单能回答的问题,这就是讲道理.</P><P>关于航母的帖子,我觉得足够多了,很多观点都是说了又说,我觉得,最近没必要再发了.</P>
<P>硬把战术问题当成发展战略问题，什么意思？还好意思问“怎么保护海上交通线？”。</P><P>废话，每次作战的过程都一样？</P><P>我不说怎么保护，就是不能保护？我要是不会做饭，你山人是不是证明人类不需要进食啊？</P>
山人的意思是说军队的任务只有守土？
<P>我们现在的政策就是“把有枪的敌人变成有枪的朋友。”这才是真正的“上兵伐谋”。</P><P>没用过抢的人可以不知道该怎样开枪的保险,怎样正确持枪,怎样瞄准,怎样击倒对手,但这并不影响他明白"要和有枪的人对抗,那赤手空拳不行,自己也要有枪"这个道理,这个道理,对航母也一样.</P><P>=============</P><P>印地按人“不知道该怎样开枪的保险,怎样正确持枪,怎样瞄准,怎样击倒对手,”按照你的理论，请解释他们是怎样明白“要和有枪的人对抗,那赤手空拳不行,自己也要有枪”这个道理的？他们是不是也要放下大刀弓箭大造土火铳然后从森林里出来到平原上站成一排和西班牙殖民者比试枪法？</P>
<P>你这个问题我以前也说过,本就没法回答,战争本就不确定,我们什么时候作战,以什么编制作战,在哪里作战,作战对手是谁,这些都不明确,即使都明确了,作战是个复杂的系统,充满很多可遇见与不可遇见的因素,本就不是三言两语说得清.你这个问题,我同样问你,把航母换成093,你又能在这么多条件都不明确的情况下,很系统的回答出来不,如果你答不出来,我不会因此说093没用,因为这本就不是一个简单人很简单能回答的问题,这就是讲道理</P><P>============</P><P>按照你的理论，参谋机构就应该撤消了，有那么多不确定，所以没法指定计划，对不？</P>
<B>以下是引用<I>让历史告诉未来</I>在2005-1-9 18:30:28的发言：</B>
<P>我们现在的政策就是“把有枪的敌人变成有枪的朋友。”这才是真正的“上兵伐谋”。</P>
<P>没用过抢的人可以不知道该怎样开枪的保险,怎样正确持枪,怎样瞄准,怎样击倒对手,但这并不影响他明白"要和有枪的人对抗,那赤手空拳不行,自己也要有枪"这个道理,这个道理,对航母也一样.</P>
<P>=============</P>
<P>印地按人“不知道该怎样开枪的保险,怎样正确持枪,怎样瞄准,怎样击倒对手,”按照你的理论，请解释他们是怎样明白“要和有枪的人对抗,那赤手空拳不行,自己也要有枪”这个道理的？他们是不是也要放下大刀弓箭大造土火铳然后从森林里出来到平原上站成一排和西班牙殖民者比试枪法？</P>
<P>所以啊，高举BKC才是很多人眼中的王道
<P>您的意思是说印第安人应该不用枪炮，用冷兵器和殖民者对抗？因为他们的枪炮不会比殖民者多而冷兵器却可以比殖民者更多？</P>
<B>以下是引用<I>让历史告诉未来</I>在2005-1-9 18:35:07的发言：</B>
<P>你这个问题我以前也说过,本就没法回答,战争本就不确定,我们什么时候作战,以什么编制作战,在哪里作战,作战对手是谁,这些都不明确,即使都明确了,作战是个复杂的系统,充满很多可遇见与不可遇见的因素,本就不是三言两语说得清.你这个问题,我同样问你,把航母换成093,你又能在这么多条件都不明确的情况下,很系统的回答出来不,如果你答不出来,我不会因此说093没用,因为这本就不是一个简单人很简单能回答的问题,这就是讲道理</P>
<P>============</P>
<P>按照你的理论，参谋机构就应该撤消了，有那么多不确定，所以没法指定计划，对不？</P>
<P>
<P>计划不是瞎定，计划要有针对性，没有哪个参谋机构能在什么情况都不明了的情况下制定计划。</P>
<P>而且参谋机构怎么工作，也是具体战役实施问题。没有作战手段，你让他们怎么定计划？</P>
<P>因为对手枪多，所以放弃枪支，专心研制新型弓箭，可以么？</P>
<P>别把武器的使用者和军事装备发展思路混为一谈。</P>
<P>要成为全球性的军事大国没有航母是不可想象的,</P>
<P>
</P>
<B>以下是引用<I>huangyqd</I>在2005-1-9 19:08:53的发言：</B>
<P>
<P> 这张图很猛啊！
</P>
<P>厉害吧 虚幻弄来的</P>[em07]
<B>以下是引用<I>huangyqd</I>在2005-1-9 19:08:53的发言：</B>简直是一网打尽!
<P>[IMG]http://photoimg5.qq.com/cgi-bin/load_pic?verify=y%2FOdRwAN6h2CnPXnqkUV%2Fg%3D%3D[/IMG</P>
<P>……………………………………</P><P>得了得了，前面也有人说了，航母的话题说的太多了，同样的观点倒来倒去实在无趣的紧，各位都打住吧</P><P>还有疑问的花点工夫翻旧贴就行了，整天泡网上打字挺累人的</P>
<B>以下是引用<I>让历史告诉未来</I>在2005-1-9 18:30:28的发言：</B>
<P>我们现在的政策就是“把有枪的敌人变成有枪的朋友。”这才是真正的“上兵伐谋”。</P>
<P>没用过抢的人可以不知道该怎样开枪的保险,怎样正确持枪,怎样瞄准,怎样击倒对手,但这并不影响他明白"要和有枪的人对抗,那赤手空拳不行,自己也要有枪"这个道理,这个道理,对航母也一样.</P>
<P>=============</P>
<P>印地按人“不知道该怎样开枪的保险,怎样正确持枪,怎样瞄准,怎样击倒对手,”按照你的理论，请解释他们是怎样明白“要和有枪的人对抗,那赤手空拳不行,自己也要有枪”这个道理的？他们是不是也要放下大刀弓箭大造土火铳然后从森林里出来到平原上站成一排和西班牙殖民者比试枪法？</P>
<P>
<P>我的话是针对山人的帖子说的,你没完全明白我的意思.</P>
<P>我举这个例子只是为了说明我们无法简单回答"如何用航母争取海权"这个如此空泛和系统问题,并不构成航母就是无用的这个理由.</P>
<P>中国人不是印地安人.</P>
<P>中国人除了应该研究怎样用现有武器对付航母外,更应该明白发展航母才是对抗敌人航母的最好方法.</P>
<P>中国的现有装备无法有效对抗敌人的航母编队(条件是敌人航母编队远离我海岸线1000-1500公里以上),这时我们的装备有如印地安人手中的冷兵器,我们不能放弃对它的使用,但必须明白这不是长远之计,取胜也不能把目光放在它之上.</P>
<P>如果我们仍不知疲倦的馅在潜航之争中，对未来海军的终极发展之道----均衡建军仍视而不见的话，那等待我们的将只有失败！</P><P>偏废其中任何一方都终将付出沉重代价，大家信不信？！</P><P>潜航之争，已经够了！ 静下心来做点事吧！</P>
<B>以下是引用<I>武装大猫</I>在2005-1-10 13:56:24的发言：</B>
<P>如果我们仍不知疲倦的馅在潜航之争中，对未来海军的终极发展之道----均衡建军仍视而不见的话，那等待我们的将只有失败！</P>
<P>偏废其中任何一方都终将付出沉重代价，大家信不信？！</P>
<P>潜航之争，已经够了！ 静下心来做点事吧！</P>
<P>他们肯定是不信，投机取巧的思路始终被一些人奉为信条。</P>
<P>bigpao</P><P>我的意思是，以我国现有的，和可以在可预见的未来拥有实力，只够我国建立一支战略防御型军队。</P><P>暴风飘火</P><P>要成为全球性的军事大国没有航母是不可想象的,</P><P>====要成为全球性军事大国，没有强大的经济规模、没有先进的科学技术、没有强大的竣工生产实力、没有在成为全球性军事大国的过程中事实适当的战略，是不可想象的。中国现在和在可预见的未来，能有什么？能有强大的经济规模吗？不能。能先进的科学技术吗？不能。能有强大的军工生产实力吗？还是不能。</P><P>我们唯一拥有的是在成为全球性军事大国的过程中实施适当的战略，现在的中国大致相当于美国1890年左右的情况。</P><P>tkmdk</P><P>我举这个例子只是为了说明我们无法简单回答"如何用航母争取海权"这个如此空泛和系统问题,并不构成航母就是无用的这个理由.</P><P>====我的提问有些空泛，你们的回答也可以空泛些。这并不能成为你们只提论点却不提论据的借口。</P><P>我并不是航母就是无用的意思，我的意思是，就中国的国情而言，有航母可以做到的，没有航母也可以做到；没有航母也做不到的，有航母也做不到的。所以不宜造航母。</P><P>中国人除了应该研究怎样用现有武器对付航母外,更应该明白发展航母才是对抗敌人航母的最好方法.</P><P>====中国确实除了应该研究怎样用现有武器对付航母外，更应该研制新式武器对付航母，但决不是航母，因为中国的航母一问世，他的问题就不是怎么对付美国航母，而是任何应对美国的战争机器，对他的威胁。造航母非但不是对抗敌人航母的最好方法.而且根本不能称之为方法。
</P><P>中国的现有装备无法有效对抗敌人的航母编队(条件是敌人航母编队远离我海岸线1000-1500公里以上),这时我们的装备有如印地安人手中的冷兵器,我们不能放弃对它的使用,但必须明白这不是长远之计,取胜也不能把目光放在它之上.</P><P>====这话有两个问题。1.现在没有航母，要说也得说10年后的2015年。那时我军的实力非今日可比。那时几个航母群能发射多少巡航导弹？能发动多大规模的空袭？</P><P>2.敌人航母编队远离我海岸线1000-1500公里做什么？发射巡航导弹，不如用核潜艇更隐蔽更有效，不如用战略轰炸机更灵活更宽泛。使用舰载机，不如在流球、关岛部署的F-22、E-8等更有技术和数量优势。距我1000-1500公里本身就是不了解航母应用的产物。</P>
</P><P>中国的现有装备无法有效对抗敌人的航母编队(条件是敌人航母编队远离我海岸线1000-1500公里以上),这时我们的装备有如印地安人手中的冷兵器,我们不能放弃对它的使用,但必须明白这不是长远之计,取胜也不能把目光放在它之上.</P><P>====这话有两个问题。1.现在没有航母，要说也得说10年后的2015年。那时我军的实力非今日可比。那时几个航母群能发射多少巡航导弹？能发动多大规模的空袭？</P><P>2.敌人航母编队远离我海岸线1000-1500公里做什么？发射巡航导弹，不如用核潜艇更隐蔽更有效，不如用战略轰炸机更灵活更宽泛。使用舰载机，不如在流球、关岛部署的F-22、E-8等更有技术和数量优势。距我1000-1500公里本身就是不了解航母应用的产物。</P>
<P>1999年6月25日下午，诺贝尔经济学奖获得者、美国芝加哥大学工商管理学院教授罗伯特·福格尔应北京大学中国经济研究中心的邀请，在北京大学光华管理学院101做了题为“美中经济发展之比较”的专题演讲。全文如下。
在经济高速发展的情况下，经济政策问题就显得尤为复杂。这就是那些如今已实现工业化的国家，在19世纪和20世纪初叶由相对较低水平起步时，所面临的境况。当前，经济高速发展的东亚各国（包括中国）亦面临某些非常相似的问题，这是不足为奇的。因为，经济的高速发展必然是不平衡的发展。某些经济部门的发展快于另一些部门，必然出现瓶颈现象。如果我们将中国的经济现状、与美国120年来的经济发展模式作一比较，即会看出高速发展必然显现的这一特征。
例如，就实际人均收入而言，目前，中国正处在美国1897年左右的水平。同样地，农业劳动所占的份额表明，当前，中国正处于美国1880年的水准。但如果我们转向教育，则两国的比较更为有利。就小学在校学生与相关年龄组的比例而言，中国已达到美国二十世纪五十年代中期的水平。然而，如我们比较一下两国的中学教育，就会看出中国已经达到美国1970年的水平。而当时，美国的人均收入是中国目前水平的四倍。如以预期寿命作为衡量的标准，则中国已经达到美国1966年的水准。但以城镇人口的比例作比，中国则处在美国1890年的水平。
换言之，中国的经济发展并非处于同一水平，而是若干不同的水平并存。中国经济的某些领域发展得较快，而有些方面则相对处于经济发展的初期阶段。美国的经历表明，发展较快的部分必然对发展滞后的部分造成极大的压力。从某些方面而言，中国在经济高速发展中协调各方面间的压力比美国进行得更加平顺。
都市化进程加快就是一个很好的例证。1980年至1955年之间，中国的城市人口比例从19%升至30%。总的来说，城市人口在区区15年里大幅度增加，其进展是有益的。尽管面临住房和基础设施其他方面的种种压力，城市人口的预期寿命仍有所增长。在美国，1860年至1890年间，同样规模的农村人口涌入城市。虽然美国人的迁徙费时更长，但其生活水平却大为下降。卫生状况恶化，死亡率有所上升。在极为拥挤的城市贫民窟，婴儿死亡率达到50%。19至20世纪期间，美国和大多数西欧国家城市发展的速度大大超过了其提供住房、相适应的污水处理设施、洁净饮用水及安全食品的能力。对比之下，在中国和其他经济高速发展的亚洲国家、城市的高速发展是以较为先进的公共卫生技术和较好的住房条件为基础的，其中包括人们普遍使用开水。
经济高速发展中遇到的另一个问题就是失业。中国的失业问题，与美国和西欧诸国从以农为主向工业化社会过渡的关键时刻所面临的失业问题相类似。1880年以后，美国和西欧各国的农业生产率迅速提高，造成农村劳动力的大量过剩，失业率居高不下。早在18世纪，英国就出现了农村劳动人口严重过剩的问题。1880年以前，美国尚有广袤的处女地有待大量的农村劳动力去开垦。但1880年后，劳动力从农村流向城市，使城市的工资降低，失业人口骤增。这一向工业化社会过渡而引发的严重的失业问题，一直延续到第二次世界大战爆发的前夕。在美国，由于对外国移民的限制，部分缓解了这一由农村向城市迁徙而引发的问题。换言之，减缓城市劳动力市场的压力是以农村移民取代外国（以欧洲为主）移民为代价的。
实现中国的发展目标虽可减缓因结构调整而产生的失业问题，但却难以消除结构骤变而部分导致的所有经济困难。诚然，某些已列入计划的改革（如国营企业的改革）很可能会增加过渡性失业，而其他一些改革措施（如对耐用消费品需求的快速增长）则可能加大对基础结构的压力。现代工业多集中于能源，运输服务和通讯服务。经济高速发展，必然会对这些领域的基础设施构成压力。
以汽车为例。在美国，1910年至1970年（这60年间，这一新型交通工具在该国迅速普及），对汽车需求的收入弹性为2.6。即人均收入增长1%，对汽车的需求就会增长 2.6%。如果中国的人均收入每年增长6%，且与美国对汽车的收入弹性相似，到2015年，中国的家庭和企业每年将购买1000万辆汽车。目前，中国汽车的年产量约为150万辆。因此，15年后，其产量将增长约6倍。这一增长速度将使中国达到目前美国的汽车购置水平，如中国以6%的速度持续发展至2024年，2.6的收入弹性即意味着汽车购买每年将增至4500万辆。这一数字相当于目前全世界汽车购买的总量。
有人或许会说，美国的收入弹性太高，不适于预测中国的市场。但如果我们假设中国弹性比美国少三分之一，该预测亦无太大的区别。这样的话，年度购置1000万和4500万辆汽车的转折点也只是稍加延后，而不会推迟太久，其相关年度变为2022及2036年。
在美国，汽车成为改善普通人民生活水平的主要因素。汽车带来许多乐趣，使人们上下班和出行更为方便，也成为美国人丰富其业余生活的重要手段。汽车数量的增加也会为中国家庭带来同样的效果。但一户一车，或大多数家庭拥有汽车，即会对汽油资源和其他能源的供应产生极大的压力。此外，还需铺设更多的道路，以便汽车行驶。其他原材料也会紧缺，包括钢材，钢材不仅被用于制造汽车，还用来生产汽车零部件和建筑材料。
有人或许会担心，汽车的大量增加会对环境产生影响。对中国来说，大量使用矿物燃料已造成严重的环境问题。轿车进入百姓家，即意味着更大的污染源，其前景似乎令人沮丧之极。然而，即使收入弹性趋高，中国在21世纪未之前也达不到一户一车的水平，到那时，人类应该已经发明出新型技术，取代以碳为主的燃料。
经济快速发展不仅意味着中国将快速赶上美国的技术，也表明，中国的消费结构将发生深刻的变化，其变化与美国所经历的变革一样，表1显示美国在120年间（1875-1995年）结构消费的变化情况。在1875年，食品、服装和住房等生活必需品占消费的75%，而教育和保健仅占2%，消遣为18%。
到1995年，生活必需品占消费的15%，教育和保健几乎与食品、服装和住房的消费份额相当。但消费中增长最大的是消遣。1995年，仅消遣一项就占到支出总额的67%。
表1第3栏为四大消费类每一类的长期需求的收入弹性。其中，必需品收入弹性为0.3%。这就是说，收入每增长1%，必需品的消费仅为1%的3/10。另一方面，教育、保健和消遣的收入弹性则为1.6。这即意味着，这几项的增长远远快于收入的增长。
美国的经验表明，当收入达到非常高的水平，消费者对那些曾经代表生活水准的产品的消费会达到饱和状态，包括数十年前曾被视为奢侈品，甚至仅是科幻小说家想象中的许多物品。在美国市场上，诸如电冰箱、电话、空调、洗衣机、收音机和电视机都已达到饱和状态，几乎每个家庭都已拥有这些物品。当然，有些物品（比如收音机）已大大过剩，因为如今在美国，每人都拥有不止两部收音机。
在物质消费基本满足后，经济发展就不再以生活必需品为主。而100多年前，生活必需品却对健康与疾病，长寿和夭折起着至关重要的作用 。如今，即使在贫穷的经合组织成员国家，人们的寿命也比富国在本世纪初的预期寿命长。现在，预期寿命仍在增长。我们也不再会说，没有基因的突破，人们的寿命已达到或接近了极限。值得指出的是，目前，即使在中国最贫困的的省份，人们的预期寿命也要超过美国在二十世纪前几年中的最好水平。
在经合组织成员国，生活中非物质的方面已经备受重视。大多数在再也不是无穷尽地积累耐用消费品，而是尽享生活的乐趣。休闲并非好逸恶劳。正如著名的爱尔兰剧作家萧伯纳所说，“劳作是做我们必须做的事，休闲是做我们喜欢做的事，而休息就是什么都不做，让身心从疲备状态解脱出来”。
如今，美国和其他经合组织国家普通人都希望利用闲暇去购买生活的乐趣，而一世纪之前，只有富人才享用得起这一份闲暇，休闲使人心胸开阔，足以陶冶情操，消除为生计而劳作的乏味感，休闲包括旅游、健身、欣赏表演艺术、教育及享受天伦之乐。衡量此类活动的主要成本往往不是开销，而是时间。在富裕国家，人们越来越关注生活的内涵，而在1880年，普通人关心的不是生活的意义，而是维系生命的衣食住行，经济的发展使得休闲趋于大众化，在富裕国家，曾经是少数上流阶级享用的休闲，如今也已进入寻常百姓家。
表2显示了在过去100多年里，美国人在利用时间方面发生了极大变化，从表中我们可看长期以来，人们是如何利用可自由支配的时间的。每天10个小时按人体生理节奏划分 ：8小时用于睡眠，2小时用于饮食和个人卫生，其余为可随意支配的时间。“日常事务”和“工作”涉及为养家活口而必须从事的任务。
表2最显著的特点是，美国男性工人的休闲时间增加的幅度很大。过去100年中，男性工人的休闲时间增长了3倍，而其周工作时间从60小时减至如今的34小时。中国减少工作时间方面的时进展比美国更快。中国城市工作时间已经减少至每周44小时左右，这是美国和其他经合组织国家直到二战后才普遍达到的水平。
1995年，在美国，典型户主用于休闲的时间超过了工作的时间。约有1/4的休闲时间在美国用于公共活动，有些用于体育。但大多数的时间是呆在家里，看电视，听音乐，读书和社交。
表2还预测了2040年一天的时间分配。届时，可自由支配的时间中有一半用于休闲。估计到那时，年工作时间将从目前的1730小时减至用1400小时；平均每周为30小时；带薪节假日为30天；病假为12天，这一预测可能还低估了工作时间的持续减少，因为，目前法国的年工作小时已经减至1650小时，德国为1600小时，瑞典是1400小时。
妇女支配时间的变化与男性相同，1880年，妇女的工作日较男性更长，从某种程度说更加艰辛，虽然我们没有20世纪30年代以前有关妇女的调查数据，但有足够的证据表明，在农民、工匠和体力劳动才家庭，主妇们都比丈夫起得早，而且往往干到夜里10或11点才入睡。这即表明，她们的工作日比男性长约15分钟。
如今，在美国，由于家庭实现了机械化、家庭人口较少，以及配制好的食品，已婚家庭主妇每天只需花费3.4小时从事家务；如果她也工作，则从事家务的时间只有2.1小时。职业女性的日均工作时间为4.6 小时。因此，将“工作”和“杂务”相加，男性和女性每天工作的时间基本相等，他们比过去享有更多的闲暇。其主要区别是，妇女是从减少家务中受益。而男性则从减少工作时间中受益。
为什么近年来富裕国家的工作时间大幅度减少？许多人认为，由于技术性失业，导致了富裕国家（如法国、德国、西班牙、瑞典和瑞士）的失业率居高不下（高至20%）。在有些国家，据说就业员工被迫减少工时，以便为失业人员增加就业的机会。但在失业水平较低的国家，工作时间也有所减少，比如在美国（5%的失业率）和日本（3%的失业率），此外，100多年来，富裕国家的工作时间在持续减少。
不仅是日工时及周工时在减少。为养家而终生工作的时间也急剧下降。表2仅列出了从业人员的工作时间，但未反映出如今美国人从业的平均年龄比1880年晚了约5年，而50岁退休以后，人们所拥有的平均时间比1880年长了15年。100多年前，60-64岁的美国男性中，有92%仍在工作。而如今，这一年龄组中只有50%的人仍在工作；而另外50%的人早已退休。100多年前，65岁以上的男性中，只有1/5的人退休。而今天，6/7的人已退休。近年来，55至59岁的男性年龄组中，退休率有所增加，以往只有3%而现在则为15%，而且这一数字仍在增加。
总的来说，在过去100年间，虽然人们终生可随意支配的时间增加了许多，但一生中为养家活口而工作的时间减少了约1/3（见表3）。1880年，在可随意支配的时间中，有4/5用于生计。如今，大部分时间（59%）用于从事自己的喜欢的事情。而到2040年，在美国，人们将用3/4的时间从事自己喜欢的事情，而且随着寿命的延长，人们可随意支配的时间会更多。
休闲需求的极高收入强性构成的问题是：人们如何调动资金去享受休闲活动的丰富内涵。经合组织成员国和中国目前都正受到这一问题的困扰。解决这一问题可能需要花费几十年的时间，但目前看来解决方案会采取预留基金的方式，职工将其收入的三分之一留出来，汇入一个共同基金，而基金收益将用于健康保险、住房抵押贷款，接受教育和养老金的投入。
提问与回答
福格尔教授在结束了他的演讲之后，兴致勃勃地回答了听众的提问。问答持续了近一个小时。以下是部分提问与回答的整理稿。
问：如果在美国和中国之间存在一个普遍适用的发展规律，那么，你如何看待美国与中国的不同之处呢？换言之，美国是否是发展中国家应当遵循的一个范式呢？在现在或者将来，是否存在一些因素使得中国落后于美国呢？
答：现在，美国对于包括中国在内的整个世界都是重要的。但是，没有任何一个国家能一直成为世界的技术领导者，美国也同样。在19世纪，英国和法国是技术的领导者，随着新技术的发展，美国才赶超上来。不过，我认为中国将成为技术的领导者。我们都为中国近期的变化所震惊。没有任何一个国家是永久的技术领导者，这才是世界变化的方式。中国的技术产品已日趋重要，美国已经成为中国商品的最大进口国；今后，美国从中国的进口可能还会增加。
问：您已经在中国呆了一天，并且到了颐和园。我想，一路上您一定看到交通堵塞是如何严重。我相信您也注意到中国的空气污染相当严重。欧洲和美国的人口密度较低，中国和其它东亚国家却人口稠密。我相信您在演讲中对中国轿车增长量的预测可能是对的。但是，如果中国的轿车数量以每年1000万辆的速度剧增，那么，到了下个世纪，中国的交通堵塞会是一个什么样子呢？中国的空气污染又会是怎样一番景象？这算是好的经济增长还是坏的经济增长？如果这种经济增长是坏的，你有何良策呢？
答：这个问题已经有人以同样的方式提出过。这个人是一位著名的哲学家，他在三十年前就去世了。他问他的学生：“如果魔鬼对你说，他会让你快乐，让你得到好处，但是你要满足他的要求：每年都要让洪水夺去一千人的生命。这会是一种可能的交易吗？”他的学生总是回答：“不可能！这太可怕了！”。于是，哲学家说，“那么，让我们放弃使用汽车吧。因为我们对此付出了沉重的代价：由于交通事故，许多人失去了生命；空气污染也是这种代价的一部分。”但是，如果中国依靠的是马匹而不是汽车，情况将会怎样呢？在美国，如果我们的城市没有现代的车辆，仅靠马匹来进行运输，这会带来一个比空气污染严重得多的问题。空气污染能解决吗？看看日本的例子。日本是个人口密集的国家。为了解决空气污染问题，他们走过了很长的道路。你可以给汽车的引擎安装高级的测试装置，以使车主有动力去净化排出的气体。我相信随着人均收入的增加，中国会这么做的！从汽车中得到的利益超出了空气污染。我相信，总有一天中国会作出这样的决策：我们将不能容忍环境的进一步恶化。
问：当克林顿总统去年来北大时，我向他问了一个问题：除了他作为美国总统的领导才能，什么促成了七年来美国持续的经济增长？我对他的回答不满意，您能再次回答这个问题吗？
答：美国确实正在增长。政治家可以做的是为经济创造有利条件，但这并不是经济增长本身。我认为，在美国，政治家基本上是不干预经济的。他们经常说，我们只是做政治的事情。政治随时准备说好事情是他们做的，尽管这之间没有任何联系。但是，美国经济的增长是以十分真实的经济力量为基础的。我们正在经历美国有史以来最快速的技术进步。在生物技术方面，我们正在投入巨大的物质和人力资本，机会正在向我们展现。我们在教育领域进行了可观的投资，产出巨大。闲暇生产方面的增长迅速，因为人们对闲暇的需求增加了。
多数经济学家和我一样，赞同联邦储备银行在货币供给方面对维持经济增长做了许多有利的工作。经济衰退在美国最近30年比20世纪初到中期要温和得多。我们已经进入经济扩张的第十个年头；我们在八十年代也经历了十年的扩张。这在有经济周期记录以来是没有先例的。我可以对克林顿总统没有妨碍经济增长打一点分。如果要我给其他人打更多分的话，我会把它给联储和格林斯潘先生。我在商业部有一些朋友，我也会给他们打一些分。
问：福格尔教授，您预测到2040年，人们将把五分之四的时间花在闲暇上。我对此很感兴趣。您能对闲暇的结构做出预测吗？
答：让我来推销一本我自己的书。今年年底，芝加哥大学出版社会出版一本我的书，主要是关于美国经济和一个我认为是新的平均主义目标的。这一目标不仅仅是关于食物和房子的。我并不是想说在美国的每个人都有足够的食物、衣服和房子。美国仍然有百分之五的少数人生活在我所说的“慢性贫困”中。富人即使什么事也不做也不必担心他们的生计，他们不象一头操劳的熊，他们在经营他们的国家。他们打局部战争，他们是哲学家、科学家、神学家，有许多活动使他们忙忙碌碌。他们不必为他们的生计担忧，这就是为什么亚当斯密不认为地主可以创造新的产业的原因。他说，他们太富有了，以致于多挣一点钱不能给他们一点激励。他们工作是因为工作能带给他们满足，而不是如果他们不工作，他们和他们的孩子就会挨饿。因此，我所说的闲暇实际上是为兴趣而工作，以实现生命的目标。大家不要去告诉我的院长，说我写书是出于兴趣；因为，如果他知道了这件事，他就会砍我的工资，因为他知道，即使不给我工资，我也会写的。
问：鉴于美国正在经历一场长时期的增长，您认为传统的经济周期理论会不会被新的经济周期理论所取代？
答：我教商业预测课，课程的第三部分是有关商业周期的。我能告诉你的是，对经济周期的预测是有代价的。但是，经济周期可以是附着在一个强烈的上升趋势上的；这也正是我们从二战之后所经历的。即使你不遇到30年代那样的情景 ? 当时的情况是灾难性的，目前的经济周期也导致大量资源的无效配置和许多的失败。因此，我认为仍有大量值得我们研究的地方。我也许并没有回答你的问题，但是，我不认为我们已经富裕到不需要担心资源配置的地步；我们永远必须考虑如何从投入中获得最大的产出。从这个意义上讲，绝对稀缺性是没有意义的，只有相对稀缺性有意义。我不认为经济学作为一门科学可以关门大吉了。但是我们所关注的问题与20世纪之前的研究大不相同，经济周期是在1880年到二次世界大战结束之前才成为一个重要问题的。事实上，由于这个问题是如此严重，以致于很多人说资本主义已经无法维持了。但是，它不仅持续下来了，而且更加繁荣。
我们现在面临一系列新的问题。我们如何对付人口老化？我到不同国家讲，你们国家的养老金制度已濒于崩溃，你们不知道，因为你们使用的是错误的生命表 ? 你们不知道人们的寿命越来越长。我也经常谈到医疗费用问题。每个年龄段的医疗费用在下降，但长寿意味着医疗费用的上升。现在，医疗服务的条件越来越好。在我母亲的那个时代，如果你的左眼得了白内障，左眼就会瞎；如果你的右眼得了白内障，右眼就会瞎；如果你的两只眼睛都得了白内障，那么，你的两只眼睛都会瞎。总之，你只能听之任之。而现在，我们只需要进行一个90分钟的手术，就可以使你的视力恢复到你20岁时那样。但这种先进的医疗手段越来越昂贵。如果你希望得到一个好的膝盖，我们就可以给你一个。芝加哥大学医学院的一位医生发明了一种新的假膝材料，并且到世界各地去演示。新的假膝好到什么程度？它好到比你原来的膝盖都好的地步，你又可以跳过网球网了。我在我的书中指出，在当今美国，医疗费用已达到全美GDP的15％；到2030年，这个比例将达到21％，这是因为人们用在换膝盖上的钱将超过他们购买录像机的钱。
问：中国的多数人居住在农村。您认为目前中国的城市化水平和西方国家相关阶段之间有可比性吗？另一个问题，中国农民的收入在过去二十年间有了长足的增长，但是，我不认为他们的购买力的增长赶上或将要赶上城市居民。因此，您是否认为未来汽车的增长会仅仅是局限于城市的现象？
答：是的。仅就汽车市场而言，城市肯定是主要地区。就农业而言，中国已经有了一个很好的开始；农业生产率的增长速度保持在4-5%的水平。我相信，它还会更高；并且，农业劳动力将进一步减少，中国将加速成为一个以城市居民为主导的社会。我想，对于一个生活在以农业为主的中国的人，看到这一点可能是困难的。但是，美国也曾经是以农业为主的国家；在十九世纪初，80%的美国人从事农业。到十九世纪末，这个比例下降到50%。但是，进入20世纪后，人们对他们是否愿意在一个完全是城镇的社会里生活感到困惑。人们对城市化非常抱怨，认为枯燥的生活把整个国家变成了一个可怕的机器。显然我的儿孙们从来没有看到过杀鸡，他们想当然地认为，鸡肉是从工厂里生产出来并在超市的货架上卖的某种东西。他们从来没有接触过农村生活，仅仅在电影和电视屏幕上看到一些有关的情况。但是这些事情却很遥远。我相信，你的重孙们会这样问：“奶奶，你们那时大部分人真地都生活在农村吗？” 他们离农村生活会同样遥远。在这个过程中，进展会很快。你们当中有些人也许在农村长大，或你们的亲戚或朋友曾在农村生活过。可见，在你们的经验中，农业是经济活动的基础这种感觉可能是十分强烈的。随着中国越来越富裕，中国也会象其它发达国家一样，农业占用越来越少的劳动力。因为中国农业离这种模式还很远，我们想们不用谈基因工程。但是，只要让这种快速发展的趋势持续下去，农业占用劳动力的比例就会越来越小。依我之见，在15年内，中国如此迅速地提高了城镇人口的比例，是一件了不起的事情。我觉得，你们的转变非常快，而且没有带来动荡。我希望当我10年后再来的时候（也可能在此之前来），到那时我们就可以讨论在城市化占主导的社会里的生活是什么样的了。
问：福格尔教授，大家都知道，您在计量史学方面做了大量的工作。您能告诉我们计量史学的最新进展吗？
答：在五、六十年代，计量史学家们主要关注的是过去，以了解增长是如何发生的。这仍然是他们的一项重要工作。但是，他们，象我自己一样，积极地参与到了现行政策的讨论中。我常对我的经济学同事说，如果不了解相当长的一段历史过程，你就无法理解目前的政策问题。在我的书中，我认为我们正处于伟大的革命时期，它意味着技术进步和人体生物工程发展之间的交互作用。对这个过程的理解需要计量史学家的工作。
问：福格尔教授，您的计量史学工作利用了大量的历史统计数据；同时，在您的比较中，您也用了中国的统计数据。您认为这些数据可靠吗？
答：在研究美国南方奴隶制时，我和我的合作者在数据的收集和整理方面做了大量的工作；为检验我们的数据的准确性，我们将我们的成果的发表推迟了好几年。当我们的结果发表时，一些人认为我们的数据有问题。但是，其他人和我们后来的工作证明我们的结论是正确的。当然，统计数据是不可能绝对正确的；只要把大的经济图象分别出来就可以了。
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在经济高速发展的情况下，经济政策问题就显得尤为复杂。这就是那些如今已实现工业化的国家，在19世纪和20世纪初叶由相对较低水平起步时，所面临的境况。当前，经济高速发展的东亚各国（包括中国）亦面临某些非常相似的问题，这是不足为奇的。因为，经济的高速发展必然是不平衡的发展。某些经济部门的发展快于另一些部门，必然出现瓶颈现象。如果我们将中国的经济现状、与美国120年来的经济发展模式作一比较，即会看出高速发展必然显现的这一特征。
例如，就实际人均收入而言，目前，中国正处在美国1897年左右的水平。同样地，农业劳动所占的份额表明，当前，中国正处于美国1880年的水准。但如果我们转向教育，则两国的比较更为有利。就小学在校学生与相关年龄组的比例而言，中国已达到美国二十世纪五十年代中期的水平。然而，如我们比较一下两国的中学教育，就会看出中国已经达到美国1970年的水平。而当时，美国的人均收入是中国目前水平的四倍。如以预期寿命作为衡量的标准，则中国已经达到美国1966年的水准。但以城镇人口的比例作比，中国则处在美国1890年的水平。
换言之，中国的经济发展并非处于同一水平，而是若干不同的水平并存。中国经济的某些领域发展得较快，而有些方面则相对处于经济发展的初期阶段。美国的经历表明，发展较快的部分必然对发展滞后的部分造成极大的压力。从某些方面而言，中国在经济高速发展中协调各方面间的压力比美国进行得更加平顺。
都市化进程加快就是一个很好的例证。1980年至1955年之间，中国的城市人口比例从19%升至30%。总的来说，城市人口在区区15年里大幅度增加，其进展是有益的。尽管面临住房和基础设施其他方面的种种压力，城市人口的预期寿命仍有所增长。在美国，1860年至1890年间，同样规模的农村人口涌入城市。虽然美国人的迁徙费时更长，但其生活水平却大为下降。卫生状况恶化，死亡率有所上升。在极为拥挤的城市贫民窟，婴儿死亡率达到50%。19至20世纪期间，美国和大多数西欧国家城市发展的速度大大超过了其提供住房、相适应的污水处理设施、洁净饮用水及安全食品的能力。对比之下，在中国和其他经济高速发展的亚洲国家、城市的高速发展是以较为先进的公共卫生技术和较好的住房条件为基础的，其中包括人们普遍使用开水。
经济高速发展中遇到的另一个问题就是失业。中国的失业问题，与美国和西欧诸国从以农为主向工业化社会过渡的关键时刻所面临的失业问题相类似。1880年以后，美国和西欧各国的农业生产率迅速提高，造成农村劳动力的大量过剩，失业率居高不下。早在18世纪，英国就出现了农村劳动人口严重过剩的问题。1880年以前，美国尚有广袤的处女地有待大量的农村劳动力去开垦。但1880年后，劳动力从农村流向城市，使城市的工资降低，失业人口骤增。这一向工业化社会过渡而引发的严重的失业问题，一直延续到第二次世界大战爆发的前夕。在美国，由于对外国移民的限制，部分缓解了这一由农村向城市迁徙而引发的问题。换言之，减缓城市劳动力市场的压力是以农村移民取代外国（以欧洲为主）移民为代价的。
实现中国的发展目标虽可减缓因结构调整而产生的失业问题，但却难以消除结构骤变而部分导致的所有经济困难。诚然，某些已列入计划的改革（如国营企业的改革）很可能会增加过渡性失业，而其他一些改革措施（如对耐用消费品需求的快速增长）则可能加大对基础结构的压力。现代工业多集中于能源，运输服务和通讯服务。经济高速发展，必然会对这些领域的基础设施构成压力。
以汽车为例。在美国，1910年至1970年（这60年间，这一新型交通工具在该国迅速普及），对汽车需求的收入弹性为2.6。即人均收入增长1%，对汽车的需求就会增长 2.6%。如果中国的人均收入每年增长6%，且与美国对汽车的收入弹性相似，到2015年，中国的家庭和企业每年将购买1000万辆汽车。目前，中国汽车的年产量约为150万辆。因此，15年后，其产量将增长约6倍。这一增长速度将使中国达到目前美国的汽车购置水平，如中国以6%的速度持续发展至2024年，2.6的收入弹性即意味着汽车购买每年将增至4500万辆。这一数字相当于目前全世界汽车购买的总量。
有人或许会说，美国的收入弹性太高，不适于预测中国的市场。但如果我们假设中国弹性比美国少三分之一，该预测亦无太大的区别。这样的话，年度购置1000万和4500万辆汽车的转折点也只是稍加延后，而不会推迟太久，其相关年度变为2022及2036年。
在美国，汽车成为改善普通人民生活水平的主要因素。汽车带来许多乐趣，使人们上下班和出行更为方便，也成为美国人丰富其业余生活的重要手段。汽车数量的增加也会为中国家庭带来同样的效果。但一户一车，或大多数家庭拥有汽车，即会对汽油资源和其他能源的供应产生极大的压力。此外，还需铺设更多的道路，以便汽车行驶。其他原材料也会紧缺，包括钢材，钢材不仅被用于制造汽车，还用来生产汽车零部件和建筑材料。
有人或许会担心，汽车的大量增加会对环境产生影响。对中国来说，大量使用矿物燃料已造成严重的环境问题。轿车进入百姓家，即意味着更大的污染源，其前景似乎令人沮丧之极。然而，即使收入弹性趋高，中国在21世纪未之前也达不到一户一车的水平，到那时，人类应该已经发明出新型技术，取代以碳为主的燃料。
经济快速发展不仅意味着中国将快速赶上美国的技术，也表明，中国的消费结构将发生深刻的变化，其变化与美国所经历的变革一样，表1显示美国在120年间（1875-1995年）结构消费的变化情况。在1875年，食品、服装和住房等生活必需品占消费的75%，而教育和保健仅占2%，消遣为18%。
到1995年，生活必需品占消费的15%，教育和保健几乎与食品、服装和住房的消费份额相当。但消费中增长最大的是消遣。1995年，仅消遣一项就占到支出总额的67%。
表1第3栏为四大消费类每一类的长期需求的收入弹性。其中，必需品收入弹性为0.3%。这就是说，收入每增长1%，必需品的消费仅为1%的3/10。另一方面，教育、保健和消遣的收入弹性则为1.6。这即意味着，这几项的增长远远快于收入的增长。
美国的经验表明，当收入达到非常高的水平，消费者对那些曾经代表生活水准的产品的消费会达到饱和状态，包括数十年前曾被视为奢侈品，甚至仅是科幻小说家想象中的许多物品。在美国市场上，诸如电冰箱、电话、空调、洗衣机、收音机和电视机都已达到饱和状态，几乎每个家庭都已拥有这些物品。当然，有些物品（比如收音机）已大大过剩，因为如今在美国，每人都拥有不止两部收音机。
在物质消费基本满足后，经济发展就不再以生活必需品为主。而100多年前，生活必需品却对健康与疾病，长寿和夭折起着至关重要的作用 。如今，即使在贫穷的经合组织成员国家，人们的寿命也比富国在本世纪初的预期寿命长。现在，预期寿命仍在增长。我们也不再会说，没有基因的突破，人们的寿命已达到或接近了极限。值得指出的是，目前，即使在中国最贫困的的省份，人们的预期寿命也要超过美国在二十世纪前几年中的最好水平。
在经合组织成员国，生活中非物质的方面已经备受重视。大多数在再也不是无穷尽地积累耐用消费品，而是尽享生活的乐趣。休闲并非好逸恶劳。正如著名的爱尔兰剧作家萧伯纳所说，“劳作是做我们必须做的事，休闲是做我们喜欢做的事，而休息就是什么都不做，让身心从疲备状态解脱出来”。
如今，美国和其他经合组织国家普通人都希望利用闲暇去购买生活的乐趣，而一世纪之前，只有富人才享用得起这一份闲暇，休闲使人心胸开阔，足以陶冶情操，消除为生计而劳作的乏味感，休闲包括旅游、健身、欣赏表演艺术、教育及享受天伦之乐。衡量此类活动的主要成本往往不是开销，而是时间。在富裕国家，人们越来越关注生活的内涵，而在1880年，普通人关心的不是生活的意义，而是维系生命的衣食住行，经济的发展使得休闲趋于大众化，在富裕国家，曾经是少数上流阶级享用的休闲，如今也已进入寻常百姓家。
表2显示了在过去100多年里，美国人在利用时间方面发生了极大变化，从表中我们可看长期以来，人们是如何利用可自由支配的时间的。每天10个小时按人体生理节奏划分 ：8小时用于睡眠，2小时用于饮食和个人卫生，其余为可随意支配的时间。“日常事务”和“工作”涉及为养家活口而必须从事的任务。
表2最显著的特点是，美国男性工人的休闲时间增加的幅度很大。过去100年中，男性工人的休闲时间增长了3倍，而其周工作时间从60小时减至如今的34小时。中国减少工作时间方面的时进展比美国更快。中国城市工作时间已经减少至每周44小时左右，这是美国和其他经合组织国家直到二战后才普遍达到的水平。
1995年，在美国，典型户主用于休闲的时间超过了工作的时间。约有1/4的休闲时间在美国用于公共活动，有些用于体育。但大多数的时间是呆在家里，看电视，听音乐，读书和社交。
表2还预测了2040年一天的时间分配。届时，可自由支配的时间中有一半用于休闲。估计到那时，年工作时间将从目前的1730小时减至用1400小时；平均每周为30小时；带薪节假日为30天；病假为12天，这一预测可能还低估了工作时间的持续减少，因为，目前法国的年工作小时已经减至1650小时，德国为1600小时，瑞典是1400小时。
妇女支配时间的变化与男性相同，1880年，妇女的工作日较男性更长，从某种程度说更加艰辛，虽然我们没有20世纪30年代以前有关妇女的调查数据，但有足够的证据表明，在农民、工匠和体力劳动才家庭，主妇们都比丈夫起得早，而且往往干到夜里10或11点才入睡。这即表明，她们的工作日比男性长约15分钟。
如今，在美国，由于家庭实现了机械化、家庭人口较少，以及配制好的食品，已婚家庭主妇每天只需花费3.4小时从事家务；如果她也工作，则从事家务的时间只有2.1小时。职业女性的日均工作时间为4.6 小时。因此，将“工作”和“杂务”相加，男性和女性每天工作的时间基本相等，他们比过去享有更多的闲暇。其主要区别是，妇女是从减少家务中受益。而男性则从减少工作时间中受益。
为什么近年来富裕国家的工作时间大幅度减少？许多人认为，由于技术性失业，导致了富裕国家（如法国、德国、西班牙、瑞典和瑞士）的失业率居高不下（高至20%）。在有些国家，据说就业员工被迫减少工时，以便为失业人员增加就业的机会。但在失业水平较低的国家，工作时间也有所减少，比如在美国（5%的失业率）和日本（3%的失业率），此外，100多年来，富裕国家的工作时间在持续减少。
不仅是日工时及周工时在减少。为养家而终生工作的时间也急剧下降。表2仅列出了从业人员的工作时间，但未反映出如今美国人从业的平均年龄比1880年晚了约5年，而50岁退休以后，人们所拥有的平均时间比1880年长了15年。100多年前，60-64岁的美国男性中，有92%仍在工作。而如今，这一年龄组中只有50%的人仍在工作；而另外50%的人早已退休。100多年前，65岁以上的男性中，只有1/5的人退休。而今天，6/7的人已退休。近年来，55至59岁的男性年龄组中，退休率有所增加，以往只有3%而现在则为15%，而且这一数字仍在增加。
总的来说，在过去100年间，虽然人们终生可随意支配的时间增加了许多，但一生中为养家活口而工作的时间减少了约1/3（见表3）。1880年，在可随意支配的时间中，有4/5用于生计。如今，大部分时间（59%）用于从事自己的喜欢的事情。而到2040年，在美国，人们将用3/4的时间从事自己喜欢的事情，而且随着寿命的延长，人们可随意支配的时间会更多。
休闲需求的极高收入强性构成的问题是：人们如何调动资金去享受休闲活动的丰富内涵。经合组织成员国和中国目前都正受到这一问题的困扰。解决这一问题可能需要花费几十年的时间，但目前看来解决方案会采取预留基金的方式，职工将其收入的三分之一留出来，汇入一个共同基金，而基金收益将用于健康保险、住房抵押贷款，接受教育和养老金的投入。
提问与回答
福格尔教授在结束了他的演讲之后，兴致勃勃地回答了听众的提问。问答持续了近一个小时。以下是部分提问与回答的整理稿。
问：如果在美国和中国之间存在一个普遍适用的发展规律，那么，你如何看待美国与中国的不同之处呢？换言之，美国是否是发展中国家应当遵循的一个范式呢？在现在或者将来，是否存在一些因素使得中国落后于美国呢？
答：现在，美国对于包括中国在内的整个世界都是重要的。但是，没有任何一个国家能一直成为世界的技术领导者，美国也同样。在19世纪，英国和法国是技术的领导者，随着新技术的发展，美国才赶超上来。不过，我认为中国将成为技术的领导者。我们都为中国近期的变化所震惊。没有任何一个国家是永久的技术领导者，这才是世界变化的方式。中国的技术产品已日趋重要，美国已经成为中国商品的最大进口国；今后，美国从中国的进口可能还会增加。
问：您已经在中国呆了一天，并且到了颐和园。我想，一路上您一定看到交通堵塞是如何严重。我相信您也注意到中国的空气污染相当严重。欧洲和美国的人口密度较低，中国和其它东亚国家却人口稠密。我相信您在演讲中对中国轿车增长量的预测可能是对的。但是，如果中国的轿车数量以每年1000万辆的速度剧增，那么，到了下个世纪，中国的交通堵塞会是一个什么样子呢？中国的空气污染又会是怎样一番景象？这算是好的经济增长还是坏的经济增长？如果这种经济增长是坏的，你有何良策呢？
答：这个问题已经有人以同样的方式提出过。这个人是一位著名的哲学家，他在三十年前就去世了。他问他的学生：“如果魔鬼对你说，他会让你快乐，让你得到好处，但是你要满足他的要求：每年都要让洪水夺去一千人的生命。这会是一种可能的交易吗？”他的学生总是回答：“不可能！这太可怕了！”。于是，哲学家说，“那么，让我们放弃使用汽车吧。因为我们对此付出了沉重的代价：由于交通事故，许多人失去了生命；空气污染也是这种代价的一部分。”但是，如果中国依靠的是马匹而不是汽车，情况将会怎样呢？在美国，如果我们的城市没有现代的车辆，仅靠马匹来进行运输，这会带来一个比空气污染严重得多的问题。空气污染能解决吗？看看日本的例子。日本是个人口密集的国家。为了解决空气污染问题，他们走过了很长的道路。你可以给汽车的引擎安装高级的测试装置，以使车主有动力去净化排出的气体。我相信随着人均收入的增加，中国会这么做的！从汽车中得到的利益超出了空气污染。我相信，总有一天中国会作出这样的决策：我们将不能容忍环境的进一步恶化。
问：当克林顿总统去年来北大时，我向他问了一个问题：除了他作为美国总统的领导才能，什么促成了七年来美国持续的经济增长？我对他的回答不满意，您能再次回答这个问题吗？
答：美国确实正在增长。政治家可以做的是为经济创造有利条件，但这并不是经济增长本身。我认为，在美国，政治家基本上是不干预经济的。他们经常说，我们只是做政治的事情。政治随时准备说好事情是他们做的，尽管这之间没有任何联系。但是，美国经济的增长是以十分真实的经济力量为基础的。我们正在经历美国有史以来最快速的技术进步。在生物技术方面，我们正在投入巨大的物质和人力资本，机会正在向我们展现。我们在教育领域进行了可观的投资，产出巨大。闲暇生产方面的增长迅速，因为人们对闲暇的需求增加了。
多数经济学家和我一样，赞同联邦储备银行在货币供给方面对维持经济增长做了许多有利的工作。经济衰退在美国最近30年比20世纪初到中期要温和得多。我们已经进入经济扩张的第十个年头；我们在八十年代也经历了十年的扩张。这在有经济周期记录以来是没有先例的。我可以对克林顿总统没有妨碍经济增长打一点分。如果要我给其他人打更多分的话，我会把它给联储和格林斯潘先生。我在商业部有一些朋友，我也会给他们打一些分。
问：福格尔教授，您预测到2040年，人们将把五分之四的时间花在闲暇上。我对此很感兴趣。您能对闲暇的结构做出预测吗？
答：让我来推销一本我自己的书。今年年底，芝加哥大学出版社会出版一本我的书，主要是关于美国经济和一个我认为是新的平均主义目标的。这一目标不仅仅是关于食物和房子的。我并不是想说在美国的每个人都有足够的食物、衣服和房子。美国仍然有百分之五的少数人生活在我所说的“慢性贫困”中。富人即使什么事也不做也不必担心他们的生计，他们不象一头操劳的熊，他们在经营他们的国家。他们打局部战争，他们是哲学家、科学家、神学家，有许多活动使他们忙忙碌碌。他们不必为他们的生计担忧，这就是为什么亚当斯密不认为地主可以创造新的产业的原因。他说，他们太富有了，以致于多挣一点钱不能给他们一点激励。他们工作是因为工作能带给他们满足，而不是如果他们不工作，他们和他们的孩子就会挨饿。因此，我所说的闲暇实际上是为兴趣而工作，以实现生命的目标。大家不要去告诉我的院长，说我写书是出于兴趣；因为，如果他知道了这件事，他就会砍我的工资，因为他知道，即使不给我工资，我也会写的。
问：鉴于美国正在经历一场长时期的增长，您认为传统的经济周期理论会不会被新的经济周期理论所取代？
答：我教商业预测课，课程的第三部分是有关商业周期的。我能告诉你的是，对经济周期的预测是有代价的。但是，经济周期可以是附着在一个强烈的上升趋势上的；这也正是我们从二战之后所经历的。即使你不遇到30年代那样的情景 ? 当时的情况是灾难性的，目前的经济周期也导致大量资源的无效配置和许多的失败。因此，我认为仍有大量值得我们研究的地方。我也许并没有回答你的问题，但是，我不认为我们已经富裕到不需要担心资源配置的地步；我们永远必须考虑如何从投入中获得最大的产出。从这个意义上讲，绝对稀缺性是没有意义的，只有相对稀缺性有意义。我不认为经济学作为一门科学可以关门大吉了。但是我们所关注的问题与20世纪之前的研究大不相同，经济周期是在1880年到二次世界大战结束之前才成为一个重要问题的。事实上，由于这个问题是如此严重，以致于很多人说资本主义已经无法维持了。但是，它不仅持续下来了，而且更加繁荣。
我们现在面临一系列新的问题。我们如何对付人口老化？我到不同国家讲，你们国家的养老金制度已濒于崩溃，你们不知道，因为你们使用的是错误的生命表 ? 你们不知道人们的寿命越来越长。我也经常谈到医疗费用问题。每个年龄段的医疗费用在下降，但长寿意味着医疗费用的上升。现在，医疗服务的条件越来越好。在我母亲的那个时代，如果你的左眼得了白内障，左眼就会瞎；如果你的右眼得了白内障，右眼就会瞎；如果你的两只眼睛都得了白内障，那么，你的两只眼睛都会瞎。总之，你只能听之任之。而现在，我们只需要进行一个90分钟的手术，就可以使你的视力恢复到你20岁时那样。但这种先进的医疗手段越来越昂贵。如果你希望得到一个好的膝盖，我们就可以给你一个。芝加哥大学医学院的一位医生发明了一种新的假膝材料，并且到世界各地去演示。新的假膝好到什么程度？它好到比你原来的膝盖都好的地步，你又可以跳过网球网了。我在我的书中指出，在当今美国，医疗费用已达到全美GDP的15％；到2030年，这个比例将达到21％，这是因为人们用在换膝盖上的钱将超过他们购买录像机的钱。
问：中国的多数人居住在农村。您认为目前中国的城市化水平和西方国家相关阶段之间有可比性吗？另一个问题，中国农民的收入在过去二十年间有了长足的增长，但是，我不认为他们的购买力的增长赶上或将要赶上城市居民。因此，您是否认为未来汽车的增长会仅仅是局限于城市的现象？
答：是的。仅就汽车市场而言，城市肯定是主要地区。就农业而言，中国已经有了一个很好的开始；农业生产率的增长速度保持在4-5%的水平。我相信，它还会更高；并且，农业劳动力将进一步减少，中国将加速成为一个以城市居民为主导的社会。我想，对于一个生活在以农业为主的中国的人，看到这一点可能是困难的。但是，美国也曾经是以农业为主的国家；在十九世纪初，80%的美国人从事农业。到十九世纪末，这个比例下降到50%。但是，进入20世纪后，人们对他们是否愿意在一个完全是城镇的社会里生活感到困惑。人们对城市化非常抱怨，认为枯燥的生活把整个国家变成了一个可怕的机器。显然我的儿孙们从来没有看到过杀鸡，他们想当然地认为，鸡肉是从工厂里生产出来并在超市的货架上卖的某种东西。他们从来没有接触过农村生活，仅仅在电影和电视屏幕上看到一些有关的情况。但是这些事情却很遥远。我相信，你的重孙们会这样问：“奶奶，你们那时大部分人真地都生活在农村吗？” 他们离农村生活会同样遥远。在这个过程中，进展会很快。你们当中有些人也许在农村长大，或你们的亲戚或朋友曾在农村生活过。可见，在你们的经验中，农业是经济活动的基础这种感觉可能是十分强烈的。随着中国越来越富裕，中国也会象其它发达国家一样，农业占用越来越少的劳动力。因为中国农业离这种模式还很远，我们想们不用谈基因工程。但是，只要让这种快速发展的趋势持续下去，农业占用劳动力的比例就会越来越小。依我之见，在15年内，中国如此迅速地提高了城镇人口的比例，是一件了不起的事情。我觉得，你们的转变非常快，而且没有带来动荡。我希望当我10年后再来的时候（也可能在此之前来），到那时我们就可以讨论在城市化占主导的社会里的生活是什么样的了。
问：福格尔教授，大家都知道，您在计量史学方面做了大量的工作。您能告诉我们计量史学的最新进展吗？
答：在五、六十年代，计量史学家们主要关注的是过去，以了解增长是如何发生的。这仍然是他们的一项重要工作。但是，他们，象我自己一样，积极地参与到了现行政策的讨论中。我常对我的经济学同事说，如果不了解相当长的一段历史过程，你就无法理解目前的政策问题。在我的书中，我认为我们正处于伟大的革命时期，它意味着技术进步和人体生物工程发展之间的交互作用。对这个过程的理解需要计量史学家的工作。
问：福格尔教授，您的计量史学工作利用了大量的历史统计数据；同时，在您的比较中，您也用了中国的统计数据。您认为这些数据可靠吗？
答：在研究美国南方奴隶制时，我和我的合作者在数据的收集和整理方面做了大量的工作；为检验我们的数据的准确性，我们将我们的成果的发表推迟了好几年。当我们的结果发表时，一些人认为我们的数据有问题。但是，其他人和我们后来的工作证明我们的结论是正确的。当然，统计数据是不可能绝对正确的；只要把大的经济图象分别出来就可以了。
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山人想说什么？是说我们没有能造，还是说中国不需要航母？
<P>我认为 从中国在世界上的地位来说 没有航母的海军是没的地位的海军 暂且不说打仗（打仗我认为有航母和没航母差不多） 在和平时期 有没有航母区别就大了 不要和我说有了航母怎么保护哈 我敢说没有下定决心和你大打的国家是不敢动航母半根毫毛的 现在不是乱说 敢和中国大打的国家没２个 个人认为航母就是一个国家海军强不强大的标志 没航母的海军不能说是蓝色海军只能是黄色或海岸舰队 有航母 南海的几个小国家敢这样霸站我们的宝岛吗 日本敢这样嚣张吗？不要说航母贵哈 如果有航母可以保领海主全 你算哈每年花２００亿 都觉的喊便宜．．．．．</P>
<B>以下是引用<I>武装大猫</I>在2005-1-10 13:56:24的发言：</B>
<P>如果我们仍不知疲倦的馅在潜航之争中，对未来海军的终极发展之道----均衡建军仍视而不见的话，那等待我们的将只有失败！</P>
<P>偏废其中任何一方都终将付出沉重代价，大家信不信？！</P>
<P>潜航之争，已经够了！ 静下心来做点事吧！</P>
<P>1、相信均衡海军已经开始建设了，个人估计在10年后成形
<P>2、真正的潜航之争早已结束，这些年不过是部分网友对作用的认识不统一
<P>3、大猫兄可要经常科普</P>
<B>以下是引用<I>游民</I>在2005-1-10 15:03:02的发言：</B>
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<P>1、相信均衡海军已经开始建设了，个人估计在10年后成形
<P>2、真正的潜航之争早已结束，这些年不过是部分网友对作用的认识不统一
<P>3、大猫兄可要经常科普</P>
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<P>哈哈，如果兄台所言属实，那我当大慰！</P>
<P>其实我等的潜航或均衡之争倒没关系，我是真心希望海军和军委的潜航之争能够真正停止，所以如果你的话属实，那我真是高兴！</P>
<P>我目前对这类消息倒收集到很多，但说实话，都总差能完全证实已开工的证据，如果老兄你能肯定，那我老猫一定虚心学习，今后加紧科普，哈哈。</P>
<P>共勉共勉！</P>[em01]
我还指望着各位大虾科普呢，哪里有肯定开工的能力，只不过是零散消息罢了
<B>以下是引用<I>游民</I>在2005-1-10 16:08:21的发言：</B>
我还指望着各位大虾科普呢，哪里有肯定开工的能力，只不过是零散消息罢了
<P>虽然一切分析结果都指向开工，但老猫的确没有绝对可以确定已开工的证据，所以也不敢断言，毕竟目前一切都是基于自己的分析，呵呵。[em05]</P>
<P>我也在等着看自己的分析到底靠不靠谱，呵呵。</P>[em05]
时间，时间可以检验
<P>技术决定战术，战术决定作战样式，作战样式又决定战役进程。</P><P>所以现代军事技术的发展已经把航母推到了一个不造不成的地位上。</P>
<B>以下是引用<I>JCFERRET</I>在2005-1-10 17:10:38的发言：</B>
<P>技术决定战术，战术决定作战样式，作战样式又决定战役进程。</P>
<P>所以现代军事技术的发展已经把航母推到了一个不造不成的地位上。</P>
<P>
<P>说得对，呵呵。</P>
<P>补充一点，作为一个全球性大国，利益方向决定军事方向和方式，这才是真正的所谓“战争是政治的延续”，呵呵。</P>
<P>而作战方向和方式决定装备种类。。。。</P>[em05]
<P>歇歇吧！</P><P>没完没了？</P>
<P>很多口号，喊出来没错，但是该对谁喊没搞清楚。</P><P>比如“立足现有装备”，对装备使用者可以这么说。对科研人员也这么说？那别研制新飞机了，全拿老的改不就行了？立足和满足，很多人听不明白。</P><P>“有什么武器打什么仗”，这话也一样，以前可以选择哪些仗该打哪些不该打，所以有什么武器打什么仗，没有相应的武器，某些仗可以不打。可是这年头，仗不是我们想不打就能不打的，也不是我们想怎么打就能怎么打的。想拚刺刀，人家和你拼么？</P><P>时过境迁，该扔掉的口号和思路就扔。</P>