德军在基辅包完超级大饺子后，把列宁格勒拿下，然后择地 ...

关于苏德战争先打莫斯科还是先打基辅的话题，其实没多大意义，前面你吃硬骨头，后面七八十万人在粮仓盯着背后，这个时候攻打莫斯科很可能遭遇战术性大溃败。
最具有实战价值的就是，在基辅包完饺子后，把列宁格勒轻松拿下，然后向莫斯科方向佯动，大部兵力沿有利地形防御、休整，春暖花开再大举进攻。在那时，德军坦克、飞机、人员也窝冬养肥了，然后在广阔的平原地带实施迂回，绕过修了一个冬天工事的莫斯科。我相信，凭着那没被冻死的十几万德军精锐在军队的中坚作用，很可能打垮苏军。

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下面是139楼的一个网友对这个战役的分歧点做了一个比较沉静的分析：
flyingbot:苏德双方在基辅会战后对各自行动的解释如何，现实是古德里安的装甲集群向莫斯科进攻是取捷径。如果如楼主所说把古德里安的坦克向北机动首先是时间无法保lyingboat:苏联西部边界的一个重要地理现实是普里皮亚季沼泽把乌克兰和白俄罗斯分开了，德军只有越过斯摩棱斯克之后才能在南北方向上实施横向机动。不管证而且在向北机动的过程中侧翼将暴露给集结在维亚济马布良斯克的苏军重兵集团面前，不管苏军已经遭受了多大的损失，这个重兵集团都是OKH不能忽略的力量。德军在41年冬的主要问题就是后勤没有为冬季作战做好准备，如果把主力投向列宁格勒这个问题依然无法解决。占领列宁格勒固然可以与芬兰会合但芬兰的主要目的是收复苏芬战争中丢掉的领土而非深入苏联，这在围困列宁格勒之后就已经很明显了。唯一的好处是让德军能够全面控制波罗的海通过海运解决部分后勤问题，但从列宁格勒到莫斯科的路上交通也不理想。总之我觉得基辅会战后进攻莫斯科基本上是对的。德军败在对苏联估计不足自己没有全面动员。
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楼主：对此，我认为“飞船”网友忽略了德军战略战术的创造性。
我认为，德军一旦作出安度严寒的战略计划，德军势必采取各种措施实施之。在基辅之战后，德军在苏德战场的战略后方基本无后顾之忧，而此时，德军已经掌握斯摩棱斯克这个战略要道，可向东、西、北三个方向机动。此时，是德军非常之舒服的时期，如果德军统帅部如果对寒冬这个敌人有一个比较深刻的认识，那么以莫斯科为诱饵战略计划就会出笼。通过向莫斯科方向佯动、诱骗，在寒冬到来之前，解决列宁格勒应该没问题。由于战略主导思想转变为围点打援、休整待命，德军可进可退，一旦出现严寒天气，部队迅速转入地下暖和的工事，不至于出现在实战中，主力在莫斯科旷野中陷入严寒包围一筹莫展。如果苏军大冷天里出击去打防御工事里的德军，显然是肉包子打狗。如果苏军也窝冬，德军在对严寒有充分准备的情况下，实施积极扯动，苏德战争的第二阶段，德军将更为有利，以莫斯科为诱饵的战略思想，甚至可以贯彻整个战争。那又是一个什么局面？！

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135楼的“大秦猛士”以非常扎实的地理及资源判断否定了攻打列宁格勒的可行性:
大秦猛士：由于二战后德国军官团集体性的无耻，所以元首的战略水平在世人眼中成了一个笑话。最有名的就是曼施泰因，他的回忆录里的谎话成堆。

其实去研究原始记录就可以发现，希特勒在战略问题上，至少到1943年前，是把握相当准确的。德国突袭苏联，是抓住了苏联军事改革正在进行又尚未完成，正处于最脆弱阶段的机会实施的。对于人力物力都处于劣势的德国，还有更好的机会么？

至于楼主提出的战略，根本就是……很有想法的。列宁格勒在俄罗斯北部，气候恶劣，遍布河流、森林、沼泽，极其不便于机械化部队展开大规模作战行动，又有列宁格勒这么个大城市戳在那里，德军如果以那里为主攻方向，就要面临以下结果：

一，装甲部队主力要从乌克兰长途行军到达进攻出发位置——那时没有什么火车，更没有平板拖车，只能靠摩托行军——等到了战线，坦克和其他车辆就等着好好修理一个月再出发吧。

二，在秋天发起进攻后，俄国的秋雨来了，原本就密布森林沼泽的水网地区会成为机械化部队进攻的噩梦。

三，很快冬天又到了，俄国北部的冬天可是相当恐怖的，德军又没有冬季作战的准备——感谢“高素质职业化”的德军总参谋部，他们认为冬季之前已经可以获胜了，无需进行动机作战准备——所以会非常好看。

四，假设一切顺利，德军克服了外围防御开始进攻列宁格勒——于是斯大林格勒提前上演。

五，占领了列宁格勒之后，发现这块贫瘠的地方没啥可以榨取的资源。

所以，希特勒和斯大林都很明智地把列宁格勒作为次要战场……
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楼主：对于“大秦猛士”的分析，我认为，列宁格勒这座孤城被围困了3年之久，也从侧面说明大秦猛士的分析是有道理的，被围困多年而没破城，并非说明列宁格勒多坚固，而是其战略价值不够高，按照实战进程，斯大林格勒确实是取消进攻莫斯科后的首选攻打城市。

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德军在基辅之战后实施积极的“窝冬”战略，苏军就成了“菠菜哥”？168楼的limu936网友给了我们一些确切的资料供我们参考。
limu936：苏联国民经济的军事改组反映在军事经济计划之中。在卫国战争爆发一个星期之后，苏联政府制定了第一个战时计划，即《1941年第3季度国民经济动员计划》。
卫国战争的头半年（1941下半年）的一件壮举就是苏联生产力的向东部地区的迁移。这是在以斯大林为首的国防委员会领导下进行的。东迁了数百万人员，数以千计的工厂，数万台机床、轧钢机、压力机、锻锤、涡轮机与电动机。仅在1941年的三个月内向苏联东部地区转移了1360个大型军事工厂，其中迁到乌拉尔的455个，迁到中亚细亚与哈萨克斯坦的250个，迁到西西伯利亚的210个。乌拉尔、西伯利亚、哈萨克斯坦与中亚细亚的基建工程投资在战时的困难条件下从1941年上半年（和平环境）的31亿卢布增加到下半年（已爆发战争）的51亿卢布。
在1941年11月以前被敌占领的土地上，战前曾居住着全国人口的40％，生产的煤炭占战前全国总产量的63％，炼铁占68％，炼钢58％、铝60％。在这些土地上战前生产的粮食占全国粮食总产量的38％，糖占84％，牛占38％，猪占60％，铁路占全国铁路总长度的41％。
到1941年底苏联军用产品的生产受到损失之严重情况从以下数字可见看出来。在1941年8月到11月之间，由于敌人的侵占和从前线地区向后方迁移工业企业的影响，有303个弹药工厂停产。这些工厂的月产量计有炮弹体840万个，迫击炮弹体270万个，航空炸弹体200万发，信管790万个，点火具540万个，药筒510万个，手榴弹250万枚，火药7，800吨，梯恩梯3，000吨，硝酸铵16，100吨。
-------以上是节选自http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/274137.shtml-------
从时间和史实统计而言，“经过大搬迁之后的乌克兰工业还剩下多少能力”还是能说得清楚的。而迁移至乌拉尔地区的所谓战时建设的数量也基本可以推定，即“51亿卢布”，相对于1941年上半年的“31亿卢布”，增长率不过70%。
您概念中苏联红军似乎拥有无穷无尽的生产能力，但事实上，美国人的转载《租借法案》才是造成你这种错觉的根源。
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楼主：搬迁厂不等于原产地，无限放大苏联的工业能力，显然是不正确的。小胡子先打基辅现在看来是没问题的，主要错误忽视了严寒这一极为不利的天时，不停顿的攻打莫斯科，导致德军在严寒中白白送死。如果小胡子把主要战役放在冬季物资准备好了之后，也许严寒对各方面都已经短缺的的苏军更为不利，因为德军只要对气候给予相应的重视，冬季物资的准备是不存在问题的。而对于苏军来说，除了以前备用的，要生产新的冬季物资显然已经十分吃力。

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关于苏德战争德国入侵苏联纯属找死的论断，202楼的“灰鸡中的战斗鸡”从领导人心态及国家备战的基本状况做了分析：
灰鸡中的战斗鸡：谈到德国为啥要做胜算不大的事情，这个其实也很复杂，脱离时代谈是不可能理解的，希特勒本人是个比较偏执的人，偏执的意思就是会比较片面和执着的看问题，而一个民族整体的狂热大家都见识过，人类集体的不理智并非少见，希特勒的时代也是殖民时代的结尾，旧的武力掠夺殖民思想还很牢固，生存空间理论很为盛行，整个世界的思想相当混乱。
而德国因为一战的失败，受尽屈辱，民众含恨，也想洗雪，容易不理智

德日的军事冒险思想在战争中其实表现的很充分，动不动决死一搏，真有信心靠实力就不会这样了，真正有实力的都比较安闲，欧洲战云密布，希特勒今天打这个明天打那个，斯大林在搞军事改革，内部运动，而不是举国动员，他被打个措手不及和心态太好有关，要是中小国家，早就浑身发毛，斯大林没料到希特勒这么不理智，这么急躁，也是失算
美国就更不用说，战前在给纳粹输血，被日本偷袭后，战争归战争，歌舞还是歌舞，只是生产繁忙些
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楼主：精确到一定程度时，就需要模糊运算才能得到合理的结果，从这个角度上说，战斗鸡的论述是有一定道理的。

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苏联能否抵抗德军的进攻，除了装备、人力、国土面积外，民族的凝聚力成为了核心问题，对此limu936和hjfgcx点射了一下：

limu936:“说苏联的种种民族问题又有什么意义？”--为了说明攻陷莫斯科之后，苏联陷入分裂或者为了避免分裂与纳粹德国媾和的可能性。
“格鲁吉亚的大胡子凭什么不能是俄国的民族精英？”--没有人说大胡子不是俄国的民族精英，但是大胡子绝不是俄罗斯族的精英，这一点在苏联仍然保持着强大的政治统治力和国家凝聚力的时候不是问题，但是在失去这一切的时候，导致了1991年的结局。大量国土和莫斯科的陷落以及大清洗，就是在那个时代可能消除这种政治向心力的因素之二。
“说的是苏德战争却要转进到苏联的所谓内部民族问题”--理由见上。
“苏联的所谓内部民族问题对于战争的进程有过什么重要影响吗？”--在史实上来说是没有，但是这里讨论的是假设。如果莫斯科陷落，那么苏联的民族问题足以对战争的进程造成巨大影响，因为正是俄罗斯族的民族主义的兴起，促成了苏联解体。
插旗的问题，一如我所说，胜者王侯败者寇。如果你非要拿事实做论点，那么这栋楼的讨论将没有任何意义--——正如你我都知道，苏联取得了最后的胜利。按照你的观点，那么无论小胡子在基辅怎么选，最终都要失败，那还讨论“德军在基辅包完超级大饺子后，把列宁格勒拿下，然后择地防御、休整，后势会如何？”做什么呢？

hjfgcx:“德军在基辅包完超级大饺子后，把列宁格勒拿下，然后择地防御、休整，后势会如何？”说实话，这个问题就是预设答案了，真实的架空是“德军在基辅包完超级大饺子后，集中攻击列宁格勒”，都未必拿得下，后面就不要谈了。如果一定要预设答案的这么架空，不如，架空彻底点：“德军在基辅包完超级大饺子后，把列宁格勒、莫斯科、斯大林格勒、乃至海参崴拿下，然后择地防御、休整，后势会如何？”
不客气的说，得道多助，除非开原子弹，否则就是美国人站在德国一边，这场战争也赢不了。抗战已经给出了答案，一个年钢铁产量只有5万吨，不足日本百分之一的国家，在美国没有介入之前，就和日本打成了持久战，在1939~1941年之间，国：日的战损比是2:1，远小于人口比，日本人一点希望都没有。
作为反侵略战争的苏联，论国土要远大于中国，论钢铁产量和美德之和也不是百倍差距，必胜是肯定的。
告诉你一个事实，仅仅法共，其抵抗武装已经有30万之众，在整个二战期间，三分之一的在法德军伤亡是抵抗力量造成的，诺曼底登录的占比没很多人想象中大，是因为占领区抵抗力量太强了。其它国家就更不用说了，很强啊。
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楼主：从内容上看，这两位的网友还算不上“针锋相对”。美国大片很多情况是遵循“务实的想象力”，推演是军事上非常重要的步骤，上兵伐谋，但推演基辅战役的后续发展，确实需要广阔深厚的专业知识。

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从223楼起，“迷迷糊糊”开始发力，提出了惊人的论断：俄国的战争潜力不比德国大！而且分析相当条理和清晰。

迷迷糊糊：不错，攻克莫斯科有很多好处，但这些都是政治意义上的，对于真正消灭俄国的目标作用并不大。一战中德军并没有攻克莫斯科和圣彼得堡，但德国为什么能打败俄国？因为德国攻克了乌克兰，使俄国失去了50%的粮食产地，大量的消灭了俄国的军队，导致俄国经济崩溃，再也没有打下去的资本。 希特勒对于这点历史很清晰，也很注意总结。他认为消灭俄国的最根本办法在于夺取他的经济和原料重地，歼灭俄国的军队。“抽干俄国的血液，打碎俄国的脊梁。这样这个巨人才会倒下。”“莫斯科并不重要，只不过是个象征意义。” 当俄国失去乌克兰后，看一下后果吧，丢掉了60%的粮食供应；丢掉了30%的工业能力；35%的人力。 直接后果就是俄国军人在很长一段时间内，只能吃到麸皮面，面临着严重的营养不良，民众大批饿死，此外还有俄国在西线最强大的西南方面军被全歼。整个国家面临崩溃。 就像赫鲁晓夫所说的那样：“失去莫斯科，没有什么，但如果失去乌克兰和再加上丢掉高加索（石油产地），那么我们一天也支持不下去。” 这就是为什么斯大林拼死也要保住乌克兰，而希特勒对乌克兰如此痴迷的原因。这些需要考虑政治和经济的军事问题是古德里安（主张放弃攻打乌克兰）和朱可夫（主张放弃乌克兰）永远不会理解的。
    1941.6.22苏德战争爆发，在战争的头半年里，苏联丢失了白俄罗斯、乌克兰的大片领土，乌克兰是苏联最重要的粮食产区，乌克兰的顿涅茨地区也是苏联重要的工业中心。尽管苏联政府组织了工业的撤离搬迁行动，但是，有过工厂搬迁经验的人都应该知道，一个工厂的搬迁人力物力的耗费极为巨大，有的时候基本相当于重新建立一个新厂，而像采矿业这样的工业企业则根本无法搬迁。人力、物力、时间均有限的苏联选择了优先搬迁军事工业，然后是重工业，轻工业企业就能放在最后。1942年相比1940年，苏联农业、重工业、轻工业，都普遍性地下降的相当巨大。 所以不要过于夸大毛子搬迁到乌拉尔山以东的那些工厂的能量。
   其实德苏战争初期影响德国的最重要原因不是冬季，而是10月份末到11月的连绵大雨，大雨不但使冬季较早的提前，更重要的是使得德国军队的补给严重恶化（导致冬衣无法到达），当大雨来临的时候，刚刚还进展顺利德军，一下子就停顿了。而补给恶化使得冬衣无法顺利到达（大批冬衣最终烂在波兰的仓库里），更是导致了12月份的德军溃败。 连续的降雨使得路面恶化到无法忍受的程度。
毛子的战争潜力不比德国强啊。就拿人力资源来说吧，苏联不是中国，相比德国人力优势并不是很大，相对对于德国1941年控制的人口甚至是劣势，1.93亿人口中，俄罗斯族仅有1亿或9000多万，1939年德国控制的日耳曼族人口也有7800万，且人口民族成分复杂，其他人口除了白俄罗斯外，别的民族的忠诚度都是成问题的。在总量方面，苏联确实对德国占到2：1以上的优势，但是加上仆从国的抵消和战损比的劣势，苏联在42年下半年的时候，实际在人力总量方面的优势，实际曾一度消失。

但问题的关键在于，毛子在德苏战争初期就进入了全国总动员状态，而纳粹德国确迟迟未能进行全国总动员。此时苏联相对于德国就有一个巨大的优势：效率。由于苏联在人力动员效率上占优，使他可以比德国先一步达到人力利用的峰值。此时的苏联的一部分人力就像被锁进了箱子，但总量尚在。而一旦另一部分人力（尚存的大部分）一旦率先旺盛起来，就应该努力去解放被锁住的那部分人力，使旺盛期延长，甚至增长。德苏战争是在德军尚未达到动员峰值的情况下发动的（德国的动员峰值是1943年下-1944年中），苏军凭借效率优势，抢先达到了战争期间的峰值。于是，一个尚处在动员途中的德军就被一个已达到动员峰值的苏军逐渐打败了，更可怕的是随着毛子军队逐渐收复失地，毛子随即又获得了被收复领土上庞大人力的补充，因此苏联的人力资源得到了充分利用。

    二战就毛子一个国家想干翻德国？保罗肯尼迪在《大国的兴衰》中评价1937年世界主要国家战争潜力的时候，给出的数字是德国14.4%，苏联14.0%，分列世界第二第三，两者十分接近。但是到1941年苏德战争爆发前，纳粹德国已经占领了大半个欧洲，如果包含占领区，德国的工业实力又有了大幅的提高。比如1940年德国本土钢产量2154万吨，包含占领区则达到了2610万吨，而同年苏联为1832万吨，仅为德国的70%。

1941.6.22德苏战争爆发，在战争的头半年里，尽管苏军的英勇作战保卫了列宁格勒、莫斯科等重要城市，挫败了德国短期内消灭苏联的企图，但是苏联丢失了白俄罗斯、乌克兰的大片领土，乌克兰是苏联最重要的粮食产区，乌克兰的顿涅茨地区也是苏联重要的工业中心。1942年相比1940年，苏联农业、重工业、轻工业，都普遍性地下降了40%甚至更多。 941年11月，随着红军的崩溃，苏联38%的粮食产地，84%的食糖产地，38%的大牲畜，60%的猪都落入德国人之手。到了1942年，全苏47%的耕地已经丧失。 战争的灾难导致了苏联农业产量的急速下滑。
     很多二战的军事爱好者热衷于研究具体的作战行动，却对战争潜力问题甚少关注，殊不知，在那样一场规模巨大、持续六年、消耗惊人的战争中，真正发挥最终决定性作用的因素恰恰就是交战国的战争潜力。我在这里所说的“战争潜力”主要是指国家拥有的能够用来支撑军工生产、满足作战行动的自然资源和人力资源。正如利德尔哈特说的“除非从工厂和油田中出来的补给能够源源不断地维持，否则军队就不过是一群毫无生气的乌合之众而已。” 而且必须说明的是，1940-1944年的德意志帝国是除了美国第二大经济实体，远大于1940年的第三和第四的毛子和英国，基本上相当于英国和毛子的总和。

下面我们看一下德苏两国战前实力对比。 人力上：苏联当时拥有3150万20岁～39岁的男性人口，但是俄罗斯人也只有1500万20岁～39岁的人。同状态德意志人有1550万人，而在1941年5月前，德国已经有了175万外国工人和127万战俘来作为劳动力。 而且德国在欧洲还有十六个盟国的军队。 在工业上，德国煤和钢优势显著，德国直接统治区生产了4亿吨煤、3180万吨钢，而苏联只有1亿5千万吨煤、1790万吨钢。充足的煤使德国拥有700亿度电力（苏联480亿度），开动了126万台金属切割机床（苏联58.4万台），德国的机器制造工人超过苏联两倍。同时整个西欧也在为德国生产，那里有4876个兵工厂，仅法国每年就提供1300辆载重汽车和100万发炮弹。 这还只是战前德苏双方的实力对比。
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楼主：迷迷糊糊这有力的一棒，让苏军必胜论开始动摇，同时也让“基辅包饺子后，后势如何？”这个话题骤然插上了翅膀，谁能作出后续精彩的“推演”呢？师母已呆！
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随后，迷迷糊糊又锐利的指出：二战中美英空军的轰炸对德军的打击起到了核心作用。把苏军的战力进一步边缘化。

迷迷糊糊：你知道1944年纳粹德国40%的战争资源用于国土防空吗？美国陆航轰炸机部队1943年开始的的对德国本土的大规模昼间精确轰炸给了德国空军以榜样的作用，一直以直接支援地面部队作战为基本任务的德国轰炸机部队，在1943年6月也开始对苏联战线后方的军工企业和后勤设施进行了战略轰炸。德国空军的轰炸对防御能力薄弱的苏联后方军工生产系统造成了很大的破坏，但是航程有限的德国轰炸机部队能够投入战略轰炸的数量，却远远达不到通过战略轰炸行动动摇苏联战争潜力的效果。德国轰炸机部队在1943年6月开始对苏联纵深目标的战略性轰炸行动，虽然在强度和效果上远不如美国轰炸机对德国本土的战略轰炸，但是这些有限的作战行动仍然牵制了苏联军队大量的防空力量，苏联防空军不得不在后方集中了大量的战斗机和高射炮来防御德国轰炸机的进攻。苏联防空军在1943年7月1日已经在战线后方集中了1450个可以作战的战斗机机组，中口径高射炮5560门、小口径高射炮1860门，高射机枪4080挺和2710具探照灯，而苏联防空军如此庞大的力量所面对的仅仅是百余架德国双发中型轰炸机，由此可见在对抗轰炸机的防御作战中所需要投入的力量和资源之巨大。更何况纳粹德国在国土防空战中面对的是美英盟军昼间、夜间轮番的大规模战略空袭。

美国轰炸机部队在1944年1月开始重新返回德国本土上空，美国陆军航空队这次重返德国的作战行动不但使用了规模空前的轰炸机力量，而且具备全程护航能力的美国战斗机也开始大规模出现在德国空军面前。美国轰炸机部队的规模在1944年初重新登上战场之时已经达到了相当高的标准，在1943年夏季一次只能出动300余架轰炸机的美国轰炸机部队，到1944年初期已经可以一次投入800~900架轰炸机来执行轰炸任务，德国空军所面对的美国轰炸机的作战规模在不到4个月的短时间里就增加了三倍。可想而知纳粹德军面临的本土防空压力有多大。
   
二战德国与美英的海上争斗持续多年，纳粹德国光潜艇就造了1千多艘，这得消耗多少优质钢材，柴油机，蓄电池，仪器设备，军械，鱼雷以及为此而建造的洞窟，维修设施等。再看一下防空力量，为了应对西方的战略空袭，德国有巨大的资源是花在这方面的，比如1944年起军火生产的40%是与防范空袭有关， 包括雷达，高射炮，探照灯，机场等。德国军事工业为防空作战而投入的巨量资源——德国电子、光学、长身管火炮的产能一多半被用来对付四引擎怪兽。德国本土部署的重型中性高炮如果能部署到东线，东线反坦克能力会提高一倍。此外还要看一下新技术武器系统，这些大部分也是为了应对西方，比如规模宏大的V-2导弹科研，生产，部署， 比如喷气式战机等。此外还得稍微注意一下武器系统所消耗的工时是很不同的，一门大口径高射炮比一门大口径迫击炮所消耗的工业差能相差几十上百倍， 单纯看有几门，误差太大。美英盟军对德国的军事行动才是牵制、消耗纳粹德国战争资源的最核心力量。
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楼主：看到迷迷糊糊所列举的数据，让人惊呼：德国简直就是战争怪兽。



关于苏德战争先打莫斯科还是先打基辅的话题，其实没多大意义，前面你吃硬骨头，后面七八十万人在粮仓盯着背后，这个时候攻打莫斯科很可能遭遇战术性大溃败。
最具有实战价值的就是，在基辅包完饺子后，把列宁格勒轻松拿下，然后向莫斯科方向佯动，大部兵力沿有利地形防御、休整，春暖花开再大举进攻。在那时，德军坦克、飞机、人员也窝冬养肥了，然后在广阔的平原地带实施迂回，绕过修了一个冬天工事的莫斯科。我相信，凭着那没被冻死的十几万德军精锐在军队的中坚作用，很可能打垮苏军。

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下面是139楼的一个网友对这个战役的分歧点做了一个比较沉静的分析：
flyingbot:苏德双方在基辅会战后对各自行动的解释如何，现实是古德里安的装甲集群向莫斯科进攻是取捷径。如果如楼主所说把古德里安的坦克向北机动首先是时间无法保lyingboat:苏联西部边界的一个重要地理现实是普里皮亚季沼泽把乌克兰和白俄罗斯分开了，德军只有越过斯摩棱斯克之后才能在南北方向上实施横向机动。不管证而且在向北机动的过程中侧翼将暴露给集结在维亚济马布良斯克的苏军重兵集团面前，不管苏军已经遭受了多大的损失，这个重兵集团都是OKH不能忽略的力量。德军在41年冬的主要问题就是后勤没有为冬季作战做好准备，如果把主力投向列宁格勒这个问题依然无法解决。占领列宁格勒固然可以与芬兰会合但芬兰的主要目的是收复苏芬战争中丢掉的领土而非深入苏联，这在围困列宁格勒之后就已经很明显了。唯一的好处是让德军能够全面控制波罗的海通过海运解决部分后勤问题，但从列宁格勒到莫斯科的路上交通也不理想。总之我觉得基辅会战后进攻莫斯科基本上是对的。德军败在对苏联估计不足自己没有全面动员。
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楼主：对此，我认为“飞船”网友忽略了德军战略战术的创造性。
我认为，德军一旦作出安度严寒的战略计划，德军势必采取各种措施实施之。在基辅之战后，德军在苏德战场的战略后方基本无后顾之忧，而此时，德军已经掌握斯摩棱斯克这个战略要道，可向东、西、北三个方向机动。此时，是德军非常之舒服的时期，如果德军统帅部如果对寒冬这个敌人有一个比较深刻的认识，那么以莫斯科为诱饵战略计划就会出笼。通过向莫斯科方向佯动、诱骗，在寒冬到来之前，解决列宁格勒应该没问题。由于战略主导思想转变为围点打援、休整待命，德军可进可退，一旦出现严寒天气，部队迅速转入地下暖和的工事，不至于出现在实战中，主力在莫斯科旷野中陷入严寒包围一筹莫展。如果苏军大冷天里出击去打防御工事里的德军，显然是肉包子打狗。如果苏军也窝冬，德军在对严寒有充分准备的情况下，实施积极扯动，苏德战争的第二阶段，德军将更为有利，以莫斯科为诱饵的战略思想，甚至可以贯彻整个战争。那又是一个什么局面？！

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135楼的“大秦猛士”以非常扎实的地理及资源判断否定了攻打列宁格勒的可行性:
大秦猛士：由于二战后德国军官团集体性的无耻，所以元首的战略水平在世人眼中成了一个笑话。最有名的就是曼施泰因，他的回忆录里的谎话成堆。

其实去研究原始记录就可以发现，希特勒在战略问题上，至少到1943年前，是把握相当准确的。德国突袭苏联，是抓住了苏联军事改革正在进行又尚未完成，正处于最脆弱阶段的机会实施的。对于人力物力都处于劣势的德国，还有更好的机会么？

至于楼主提出的战略，根本就是……很有想法的。列宁格勒在俄罗斯北部，气候恶劣，遍布河流、森林、沼泽，极其不便于机械化部队展开大规模作战行动，又有列宁格勒这么个大城市戳在那里，德军如果以那里为主攻方向，就要面临以下结果：

一，装甲部队主力要从乌克兰长途行军到达进攻出发位置——那时没有什么火车，更没有平板拖车，只能靠摩托行军——等到了战线，坦克和其他车辆就等着好好修理一个月再出发吧。

二，在秋天发起进攻后，俄国的秋雨来了，原本就密布森林沼泽的水网地区会成为机械化部队进攻的噩梦。

三，很快冬天又到了，俄国北部的冬天可是相当恐怖的，德军又没有冬季作战的准备——感谢“高素质职业化”的德军总参谋部，他们认为冬季之前已经可以获胜了，无需进行动机作战准备——所以会非常好看。

四，假设一切顺利，德军克服了外围防御开始进攻列宁格勒——于是斯大林格勒提前上演。

五，占领了列宁格勒之后，发现这块贫瘠的地方没啥可以榨取的资源。

所以，希特勒和斯大林都很明智地把列宁格勒作为次要战场……
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楼主：对于“大秦猛士”的分析，我认为，列宁格勒这座孤城被围困了3年之久，也从侧面说明大秦猛士的分析是有道理的，被围困多年而没破城，并非说明列宁格勒多坚固，而是其战略价值不够高，按照实战进程，斯大林格勒确实是取消进攻莫斯科后的首选攻打城市。

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德军在基辅之战后实施积极的“窝冬”战略，苏军就成了“菠菜哥”？168楼的limu936网友给了我们一些确切的资料供我们参考。
limu936：苏联国民经济的军事改组反映在军事经济计划之中。在卫国战争爆发一个星期之后，苏联政府制定了第一个战时计划，即《1941年第3季度国民经济动员计划》。
卫国战争的头半年（1941下半年）的一件壮举就是苏联生产力的向东部地区的迁移。这是在以斯大林为首的国防委员会领导下进行的。东迁了数百万人员，数以千计的工厂，数万台机床、轧钢机、压力机、锻锤、涡轮机与电动机。仅在1941年的三个月内向苏联东部地区转移了1360个大型军事工厂，其中迁到乌拉尔的455个，迁到中亚细亚与哈萨克斯坦的250个，迁到西西伯利亚的210个。乌拉尔、西伯利亚、哈萨克斯坦与中亚细亚的基建工程投资在战时的困难条件下从1941年上半年（和平环境）的31亿卢布增加到下半年（已爆发战争）的51亿卢布。
在1941年11月以前被敌占领的土地上，战前曾居住着全国人口的40％，生产的煤炭占战前全国总产量的63％，炼铁占68％，炼钢58％、铝60％。在这些土地上战前生产的粮食占全国粮食总产量的38％，糖占84％，牛占38％，猪占60％，铁路占全国铁路总长度的41％。
到1941年底苏联军用产品的生产受到损失之严重情况从以下数字可见看出来。在1941年8月到11月之间，由于敌人的侵占和从前线地区向后方迁移工业企业的影响，有303个弹药工厂停产。这些工厂的月产量计有炮弹体840万个，迫击炮弹体270万个，航空炸弹体200万发，信管790万个，点火具540万个，药筒510万个，手榴弹250万枚，火药7，800吨，梯恩梯3，000吨，硝酸铵16，100吨。
-------以上是节选自http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/274137.shtml-------
从时间和史实统计而言，“经过大搬迁之后的乌克兰工业还剩下多少能力”还是能说得清楚的。而迁移至乌拉尔地区的所谓战时建设的数量也基本可以推定，即“51亿卢布”，相对于1941年上半年的“31亿卢布”，增长率不过70%。
您概念中苏联红军似乎拥有无穷无尽的生产能力，但事实上，美国人的转载《租借法案》才是造成你这种错觉的根源。
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楼主：搬迁厂不等于原产地，无限放大苏联的工业能力，显然是不正确的。小胡子先打基辅现在看来是没问题的，主要错误忽视了严寒这一极为不利的天时，不停顿的攻打莫斯科，导致德军在严寒中白白送死。如果小胡子把主要战役放在冬季物资准备好了之后，也许严寒对各方面都已经短缺的的苏军更为不利，因为德军只要对气候给予相应的重视，冬季物资的准备是不存在问题的。而对于苏军来说，除了以前备用的，要生产新的冬季物资显然已经十分吃力。

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关于苏德战争德国入侵苏联纯属找死的论断，202楼的“灰鸡中的战斗鸡”从领导人心态及国家备战的基本状况做了分析：
灰鸡中的战斗鸡：谈到德国为啥要做胜算不大的事情，这个其实也很复杂，脱离时代谈是不可能理解的，希特勒本人是个比较偏执的人，偏执的意思就是会比较片面和执着的看问题，而一个民族整体的狂热大家都见识过，人类集体的不理智并非少见，希特勒的时代也是殖民时代的结尾，旧的武力掠夺殖民思想还很牢固，生存空间理论很为盛行，整个世界的思想相当混乱。
而德国因为一战的失败，受尽屈辱，民众含恨，也想洗雪，容易不理智

德日的军事冒险思想在战争中其实表现的很充分，动不动决死一搏，真有信心靠实力就不会这样了，真正有实力的都比较安闲，欧洲战云密布，希特勒今天打这个明天打那个，斯大林在搞军事改革，内部运动，而不是举国动员，他被打个措手不及和心态太好有关，要是中小国家，早就浑身发毛，斯大林没料到希特勒这么不理智，这么急躁，也是失算
美国就更不用说，战前在给纳粹输血，被日本偷袭后，战争归战争，歌舞还是歌舞，只是生产繁忙些
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楼主：精确到一定程度时，就需要模糊运算才能得到合理的结果，从这个角度上说，战斗鸡的论述是有一定道理的。

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苏联能否抵抗德军的进攻，除了装备、人力、国土面积外，民族的凝聚力成为了核心问题，对此limu936和hjfgcx点射了一下：

limu936:“说苏联的种种民族问题又有什么意义？”--为了说明攻陷莫斯科之后，苏联陷入分裂或者为了避免分裂与纳粹德国媾和的可能性。
“格鲁吉亚的大胡子凭什么不能是俄国的民族精英？”--没有人说大胡子不是俄国的民族精英，但是大胡子绝不是俄罗斯族的精英，这一点在苏联仍然保持着强大的政治统治力和国家凝聚力的时候不是问题，但是在失去这一切的时候，导致了1991年的结局。大量国土和莫斯科的陷落以及大清洗，就是在那个时代可能消除这种政治向心力的因素之二。
“说的是苏德战争却要转进到苏联的所谓内部民族问题”--理由见上。
“苏联的所谓内部民族问题对于战争的进程有过什么重要影响吗？”--在史实上来说是没有，但是这里讨论的是假设。如果莫斯科陷落，那么苏联的民族问题足以对战争的进程造成巨大影响，因为正是俄罗斯族的民族主义的兴起，促成了苏联解体。
插旗的问题，一如我所说，胜者王侯败者寇。如果你非要拿事实做论点，那么这栋楼的讨论将没有任何意义--——正如你我都知道，苏联取得了最后的胜利。按照你的观点，那么无论小胡子在基辅怎么选，最终都要失败，那还讨论“德军在基辅包完超级大饺子后，把列宁格勒拿下，然后择地防御、休整，后势会如何？”做什么呢？

hjfgcx:“德军在基辅包完超级大饺子后，把列宁格勒拿下，然后择地防御、休整，后势会如何？”说实话，这个问题就是预设答案了，真实的架空是“德军在基辅包完超级大饺子后，集中攻击列宁格勒”，都未必拿得下，后面就不要谈了。如果一定要预设答案的这么架空，不如，架空彻底点：“德军在基辅包完超级大饺子后，把列宁格勒、莫斯科、斯大林格勒、乃至海参崴拿下，然后择地防御、休整，后势会如何？”
不客气的说，得道多助，除非开原子弹，否则就是美国人站在德国一边，这场战争也赢不了。抗战已经给出了答案，一个年钢铁产量只有5万吨，不足日本百分之一的国家，在美国没有介入之前，就和日本打成了持久战，在1939~1941年之间，国：日的战损比是2:1，远小于人口比，日本人一点希望都没有。
作为反侵略战争的苏联，论国土要远大于中国，论钢铁产量和美德之和也不是百倍差距，必胜是肯定的。
告诉你一个事实，仅仅法共，其抵抗武装已经有30万之众，在整个二战期间，三分之一的在法德军伤亡是抵抗力量造成的，诺曼底登录的占比没很多人想象中大，是因为占领区抵抗力量太强了。其它国家就更不用说了，很强啊。
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楼主：从内容上看，这两位的网友还算不上“针锋相对”。美国大片很多情况是遵循“务实的想象力”，推演是军事上非常重要的步骤，上兵伐谋，但推演基辅战役的后续发展，确实需要广阔深厚的专业知识。

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从223楼起，“迷迷糊糊”开始发力，提出了惊人的论断：俄国的战争潜力不比德国大！而且分析相当条理和清晰。

迷迷糊糊：不错，攻克莫斯科有很多好处，但这些都是政治意义上的，对于真正消灭俄国的目标作用并不大。一战中德军并没有攻克莫斯科和圣彼得堡，但德国为什么能打败俄国？因为德国攻克了乌克兰，使俄国失去了50%的粮食产地，大量的消灭了俄国的军队，导致俄国经济崩溃，再也没有打下去的资本。 希特勒对于这点历史很清晰，也很注意总结。他认为消灭俄国的最根本办法在于夺取他的经济和原料重地，歼灭俄国的军队。“抽干俄国的血液，打碎俄国的脊梁。这样这个巨人才会倒下。”“莫斯科并不重要，只不过是个象征意义。” 当俄国失去乌克兰后，看一下后果吧，丢掉了60%的粮食供应；丢掉了30%的工业能力；35%的人力。 直接后果就是俄国军人在很长一段时间内，只能吃到麸皮面，面临着严重的营养不良，民众大批饿死，此外还有俄国在西线最强大的西南方面军被全歼。整个国家面临崩溃。 就像赫鲁晓夫所说的那样：“失去莫斯科，没有什么，但如果失去乌克兰和再加上丢掉高加索（石油产地），那么我们一天也支持不下去。” 这就是为什么斯大林拼死也要保住乌克兰，而希特勒对乌克兰如此痴迷的原因。这些需要考虑政治和经济的军事问题是古德里安（主张放弃攻打乌克兰）和朱可夫（主张放弃乌克兰）永远不会理解的。
    1941.6.22苏德战争爆发，在战争的头半年里，苏联丢失了白俄罗斯、乌克兰的大片领土，乌克兰是苏联最重要的粮食产区，乌克兰的顿涅茨地区也是苏联重要的工业中心。尽管苏联政府组织了工业的撤离搬迁行动，但是，有过工厂搬迁经验的人都应该知道，一个工厂的搬迁人力物力的耗费极为巨大，有的时候基本相当于重新建立一个新厂，而像采矿业这样的工业企业则根本无法搬迁。人力、物力、时间均有限的苏联选择了优先搬迁军事工业，然后是重工业，轻工业企业就能放在最后。1942年相比1940年，苏联农业、重工业、轻工业，都普遍性地下降的相当巨大。 所以不要过于夸大毛子搬迁到乌拉尔山以东的那些工厂的能量。
   其实德苏战争初期影响德国的最重要原因不是冬季，而是10月份末到11月的连绵大雨，大雨不但使冬季较早的提前，更重要的是使得德国军队的补给严重恶化（导致冬衣无法到达），当大雨来临的时候，刚刚还进展顺利德军，一下子就停顿了。而补给恶化使得冬衣无法顺利到达（大批冬衣最终烂在波兰的仓库里），更是导致了12月份的德军溃败。 连续的降雨使得路面恶化到无法忍受的程度。
毛子的战争潜力不比德国强啊。就拿人力资源来说吧，苏联不是中国，相比德国人力优势并不是很大，相对对于德国1941年控制的人口甚至是劣势，1.93亿人口中，俄罗斯族仅有1亿或9000多万，1939年德国控制的日耳曼族人口也有7800万，且人口民族成分复杂，其他人口除了白俄罗斯外，别的民族的忠诚度都是成问题的。在总量方面，苏联确实对德国占到2：1以上的优势，但是加上仆从国的抵消和战损比的劣势，苏联在42年下半年的时候，实际在人力总量方面的优势，实际曾一度消失。

但问题的关键在于，毛子在德苏战争初期就进入了全国总动员状态，而纳粹德国确迟迟未能进行全国总动员。此时苏联相对于德国就有一个巨大的优势：效率。由于苏联在人力动员效率上占优，使他可以比德国先一步达到人力利用的峰值。此时的苏联的一部分人力就像被锁进了箱子，但总量尚在。而一旦另一部分人力（尚存的大部分）一旦率先旺盛起来，就应该努力去解放被锁住的那部分人力，使旺盛期延长，甚至增长。德苏战争是在德军尚未达到动员峰值的情况下发动的（德国的动员峰值是1943年下-1944年中），苏军凭借效率优势，抢先达到了战争期间的峰值。于是，一个尚处在动员途中的德军就被一个已达到动员峰值的苏军逐渐打败了，更可怕的是随着毛子军队逐渐收复失地，毛子随即又获得了被收复领土上庞大人力的补充，因此苏联的人力资源得到了充分利用。

    二战就毛子一个国家想干翻德国？保罗肯尼迪在《大国的兴衰》中评价1937年世界主要国家战争潜力的时候，给出的数字是德国14.4%，苏联14.0%，分列世界第二第三，两者十分接近。但是到1941年苏德战争爆发前，纳粹德国已经占领了大半个欧洲，如果包含占领区，德国的工业实力又有了大幅的提高。比如1940年德国本土钢产量2154万吨，包含占领区则达到了2610万吨，而同年苏联为1832万吨，仅为德国的70%。

1941.6.22德苏战争爆发，在战争的头半年里，尽管苏军的英勇作战保卫了列宁格勒、莫斯科等重要城市，挫败了德国短期内消灭苏联的企图，但是苏联丢失了白俄罗斯、乌克兰的大片领土，乌克兰是苏联最重要的粮食产区，乌克兰的顿涅茨地区也是苏联重要的工业中心。1942年相比1940年，苏联农业、重工业、轻工业，都普遍性地下降了40%甚至更多。 941年11月，随着红军的崩溃，苏联38%的粮食产地，84%的食糖产地，38%的大牲畜，60%的猪都落入德国人之手。到了1942年，全苏47%的耕地已经丧失。 战争的灾难导致了苏联农业产量的急速下滑。
     很多二战的军事爱好者热衷于研究具体的作战行动，却对战争潜力问题甚少关注，殊不知，在那样一场规模巨大、持续六年、消耗惊人的战争中，真正发挥最终决定性作用的因素恰恰就是交战国的战争潜力。我在这里所说的“战争潜力”主要是指国家拥有的能够用来支撑军工生产、满足作战行动的自然资源和人力资源。正如利德尔哈特说的“除非从工厂和油田中出来的补给能够源源不断地维持，否则军队就不过是一群毫无生气的乌合之众而已。” 而且必须说明的是，1940-1944年的德意志帝国是除了美国第二大经济实体，远大于1940年的第三和第四的毛子和英国，基本上相当于英国和毛子的总和。

下面我们看一下德苏两国战前实力对比。 人力上：苏联当时拥有3150万20岁～39岁的男性人口，但是俄罗斯人也只有1500万20岁～39岁的人。同状态德意志人有1550万人，而在1941年5月前，德国已经有了175万外国工人和127万战俘来作为劳动力。 而且德国在欧洲还有十六个盟国的军队。 在工业上，德国煤和钢优势显著，德国直接统治区生产了4亿吨煤、3180万吨钢，而苏联只有1亿5千万吨煤、1790万吨钢。充足的煤使德国拥有700亿度电力（苏联480亿度），开动了126万台金属切割机床（苏联58.4万台），德国的机器制造工人超过苏联两倍。同时整个西欧也在为德国生产，那里有4876个兵工厂，仅法国每年就提供1300辆载重汽车和100万发炮弹。 这还只是战前德苏双方的实力对比。
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楼主：迷迷糊糊这有力的一棒，让苏军必胜论开始动摇，同时也让“基辅包饺子后，后势如何？”这个话题骤然插上了翅膀，谁能作出后续精彩的“推演”呢？师母已呆！
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随后，迷迷糊糊又锐利的指出：二战中美英空军的轰炸对德军的打击起到了核心作用。把苏军的战力进一步边缘化。

迷迷糊糊：你知道1944年纳粹德国40%的战争资源用于国土防空吗？美国陆航轰炸机部队1943年开始的的对德国本土的大规模昼间精确轰炸给了德国空军以榜样的作用，一直以直接支援地面部队作战为基本任务的德国轰炸机部队，在1943年6月也开始对苏联战线后方的军工企业和后勤设施进行了战略轰炸。德国空军的轰炸对防御能力薄弱的苏联后方军工生产系统造成了很大的破坏，但是航程有限的德国轰炸机部队能够投入战略轰炸的数量，却远远达不到通过战略轰炸行动动摇苏联战争潜力的效果。德国轰炸机部队在1943年6月开始对苏联纵深目标的战略性轰炸行动，虽然在强度和效果上远不如美国轰炸机对德国本土的战略轰炸，但是这些有限的作战行动仍然牵制了苏联军队大量的防空力量，苏联防空军不得不在后方集中了大量的战斗机和高射炮来防御德国轰炸机的进攻。苏联防空军在1943年7月1日已经在战线后方集中了1450个可以作战的战斗机机组，中口径高射炮5560门、小口径高射炮1860门，高射机枪4080挺和2710具探照灯，而苏联防空军如此庞大的力量所面对的仅仅是百余架德国双发中型轰炸机，由此可见在对抗轰炸机的防御作战中所需要投入的力量和资源之巨大。更何况纳粹德国在国土防空战中面对的是美英盟军昼间、夜间轮番的大规模战略空袭。

美国轰炸机部队在1944年1月开始重新返回德国本土上空，美国陆军航空队这次重返德国的作战行动不但使用了规模空前的轰炸机力量，而且具备全程护航能力的美国战斗机也开始大规模出现在德国空军面前。美国轰炸机部队的规模在1944年初重新登上战场之时已经达到了相当高的标准，在1943年夏季一次只能出动300余架轰炸机的美国轰炸机部队，到1944年初期已经可以一次投入800~900架轰炸机来执行轰炸任务，德国空军所面对的美国轰炸机的作战规模在不到4个月的短时间里就增加了三倍。可想而知纳粹德军面临的本土防空压力有多大。
   
二战德国与美英的海上争斗持续多年，纳粹德国光潜艇就造了1千多艘，这得消耗多少优质钢材，柴油机，蓄电池，仪器设备，军械，鱼雷以及为此而建造的洞窟，维修设施等。再看一下防空力量，为了应对西方的战略空袭，德国有巨大的资源是花在这方面的，比如1944年起军火生产的40%是与防范空袭有关， 包括雷达，高射炮，探照灯，机场等。德国军事工业为防空作战而投入的巨量资源——德国电子、光学、长身管火炮的产能一多半被用来对付四引擎怪兽。德国本土部署的重型中性高炮如果能部署到东线，东线反坦克能力会提高一倍。此外还要看一下新技术武器系统，这些大部分也是为了应对西方，比如规模宏大的V-2导弹科研，生产，部署， 比如喷气式战机等。此外还得稍微注意一下武器系统所消耗的工时是很不同的，一门大口径高射炮比一门大口径迫击炮所消耗的工业差能相差几十上百倍， 单纯看有几门，误差太大。美英盟军对德国的军事行动才是牵制、消耗纳粹德国战争资源的最核心力量。
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楼主：看到迷迷糊糊所列举的数据，让人惊呼：德国简直就是战争怪兽。