49年4月的国内渡江战役以双方的人力物力比较， 理论上长 ...

不谈士气总得谈布防吧，国军沿长江布防按刘伯承的话说就是一条死蛇，任人横斩。这根本守不住。还有什么可探讨的。
攻打上海晚了是因为考虑到拿下上海就要养活600万人口，因此先去打朗广和控制浙赣线，最后合围上海。同时迅速调集粮食煤炭和准备大批干部接管上海，特别任命陈毅为市长亲自准备接收。

从理论上，800万军队能输给200万泥腿子不？
小白兔专和各种理论做对。

守江必守淮，淮都丢了，外带全部精锐。

打仗不是俩小兵拿着枪互射

淮海战役后国民党的主力兵团精锐部队都已经不存在了。

不过我从物质上认为国军那时物力真的不行了，共军缴获了国军三十几万发炮弹，从国军火炮里全打出去， 对两野造成的伤亡也不会很惨重， 对比共军发射了这一半的炮弹， 还有枪弹 ， 手榴弹， 炸药只造成了国军不到三万人的重伤亡， 国军如果打到弹尽， 像淮海战役的十八军一样，也只能给共方造成多一倍的伤亡， 要远低于淮海战役 的共方伤亡率，主力 基本只能多坚持数天， 最后无弹无法打了，大正面的防御不现实， 二千多辆汽车也不能做机动部队规模化快速机动增援。

都到长江一线了,而且精税尽失,好象再有悬念是属于妄想了,GMD也想RP大爆发吗

        现实的情况是，国民党的江防防线不要说挡住解放军，就是自己的士兵、军官逃跑也挡不住。战役前，南京城里的高官就开始逃跑了，下级官员都主动开始找地下党联系解放事宜了。

空一格倒是给手下准备了军饷武器 何奈手里有的仅仅是纸上的兵力而已 汤司令拿着委员长的银子上东京炒地皮去了 这仗怎么打

士气呀。战场经验呀。基层战术呀。指挥水平呀。情报呀。不要唯装备论呀。

那么长的防线，总有漏洞的

连老蒋都知道，肯定守不住了。

連個統一的指揮機構都沒有，還談什麼有效防守。

民心所向，胜过千军万马。

全线占领长江北岸以后还没统一华南的吧？

dhfaaa 发表于 2012-4-4 20:31
历史上好像还没有出现过，统一了北方的军队全线占领长江北岸以后还没统一华南的吧？
有前秦连襄阳都拿下来了。

但是最后没灭东晋，这是个特例，苻坚指挥战略有严重问题

其实从斯大林放TG进入东北，GDM就玄了。后来在旅大、朝鲜大开外挂，就已经注定东北TG不可能被军事剿灭，比如没有旅大、朝鲜，南满的TG根本就得不到修整，生存不下去，这样GMD就可以集中兵力攻北满。可情况恰恰不是这样。望着旅大和漫长的中朝边境GMD只能干瞪眼。有近在咫尺的外挂，TG在东北至少可以保个不败。

而失去东北，就意味着失去工业基地，同时失去华北也成为必然。就算徐蚌GMD打赢了，也对付不了入关的百万军队，长江以北全丢了，也成为必然。而守江，丢淮，那还守个什么。长江防线根本守不住，从东北丢了之后，就是多米诺骨牌，失败是必然的，即使挽救也只是延长时间而不能抗住TG。

毛头 发表于 2012-4-4 21:55
有前秦连襄阳都拿下来了。

但是最后没灭东晋，这是个特例，苻坚指挥战略有严重问题
前秦那个不算全线占领长江北岸吧。

毛头 发表于 2012-4-4 22:04
其实从斯大林放TG进入东北，GDM就玄了。后来在旅大、朝鲜大开外挂，就已经注定东北TG不可能被军事剿灭，比如 ...
你这个说法很怪，似乎占了东北就可以拿下全中国？

淝水之战是在淮河那里打的好不好，毛头同志能不能先看看地图

毛头 发表于 2012-4-4 21:55
有前秦连襄阳都拿下来了。

但是最后没灭东晋，这是个特例，苻坚指挥战略有严重问题

淝水之战是在淮河那里打的好不好，毛头同志能不能先看看地图

麻烦你在回复我之前，应该看下我为什么回复16楼。

淝水之战这种小学历史常识上都有的内容我能不知道？

攻克襄阳也是前秦灭晋计划的一部分，不要以为前秦只把军队放到肥水，那也太小儿科了

zwgzwg12 发表于 2012-4-4 22:24
淝水之战是在淮河那里打的好不好，毛头同志信口开河之前，能不能先看看地图

麻烦你在回复我之前，应该看下我为什么回复16楼。

淝水之战这种小学历史常识上都有的内容我能不知道？

攻克襄阳也是前秦灭晋计划的一部分，不要以为前秦只把军队放到肥水，那也太小儿科了

zwgzwg12，我看你是对前秦灭东晋的军事部署的了解，仅限于中学课本的淝水之战吧！

襄阳都给打下来了，意义重大，一手好牌几乎稳赢，最后输了，除了中学课本上讲的哪些原因，其实说白了就是苻坚太得意了，稍微谦虚点稳妥点也不至于输

被扒的只剩内裤了，这时候不论是四角、三角、蕾丝还是丁字，都不影响最后一击了

襄阳被占的时候，符坚的大队还在慢慢赶路，离全面占领长江北岸还很远。

刘邓过黄河时候，对面是刘汝明，望风而逃。
刘邓过长江时候，对面还是刘汝明，还是望风而逃

只要果军还稳守上海，那就意味着还有美援（虽然是“非军事化”的破烂）， 而且还有稳定规模化的， 离战线不算太远的兵工厂。

zoboe 发表于 2012-4-5 11:48
只要果军还稳守上海，那就意味着还有美援（虽然是“非军事化”的破烂）， 而且还有稳定规模化的， 离战线不 ...
东北、山西的丢了不说了，西南兵工厂那叫离战线不远？

奇怪，历史上过长江必然要打水战，渡江战役为啥没有？

jakepoulking 发表于 2012-4-5 13:21
奇怪，历史上过长江必然要打水战，渡江战役为啥没有？
历史上在长江打水战的时候，弓箭只能射50米；等到渡江战役的时候，大炮已经能打10公里了，这还能有什么水战可打。

lhr817 发表于 2012-4-5 13:39
历史上在长江打水战的时候，弓箭只能射50米；等到渡江战役的时候，大炮已经能打10公里了，这还能有什么水 ...
恩，很有道理

东北，西北，华北占据巨大优势的情况下都没打过TG，到了半壁江山的时候还能玩什么花样？

水战？岸炮射战舰也算的话还是有的。

“紫石英”号事件前后

　　1949年4月21日渡江战役发起前夕，解放军炮兵与“紫石英”号等英国军舰发生了数起炮战。长江上的隆隆炮声，震惊了整个世界，成为各国媒体的头条新闻。因此而起的中英外交纠纷，使中共最高决策层面临严峻的外交考验。
　　随着1980年代后期当事人回忆录的陆续发表和英国有关档案的公开，“紫石英”号事件的来龙去脉得以清晰地呈现。

　　开炮
　　“紫石英”号事件发生前，中央军委对渡江战役中可能出现的外国势力主要是美国干涉的情况，是有所估计的。在渡江战役的部署上，特意将二野紧靠三野，渡江后二野沿浙赣路进军，四野迅速南下，以备不测。突破敌人长江防线后，三野十兵团占领江阴、无锡、苏州；九兵团主力迂回到南京以南，指向上海；七兵团沿京杭国道，直插杭州，完成对南京的包围。二野三兵团出徽州，沿浙赣路前进，保障三野侧翼，其余部队摆在浙赣路沿线。这样部署，用意很明显：万一美国出兵干涉，我军有足够的兵力应对。
　　4月20日是中共中央给国民党当局和谈签字的最后期限，21日解放军大军就要渡江。这天上午，悬挂英国国旗的“紫石英”号，自下游西进，行至江苏江都县三江营附近水面。在这一带驻守的是三野特纵炮兵三团（隶属于叶飞任司令员的三野十兵团）。解放军鸣炮示警，但英舰置若罔闻，继续前进，还将舰炮瞄准北岸。炮兵三团于是开炮，“紫石英”号还击。炮战中“紫石英”号指挥台中弹，搁浅于镇江附近江面。英国远东舰队副总司令梅登中将（总司令布朗特上将此时在伦敦）闻讯后，命令停泊在南京江面上的军舰“伴侣”号前往救援，也被解放军炮兵击伤，逃往上海。梅登亲自带领远东舰队旗舰、万吨级重巡洋舰“伦敦”号与护卫舰“黑天鹅”号从上海前来救援，于21日上午行至江苏泰兴县口岸江面。此处为三野东路军十兵团二十三军防区。21日凌晨，中路军在安庆芜湖一线已渡过长江天险。21日下午是十兵团的渡江时间，二十三军军长陶勇请示十兵团司令员叶飞是否向英舰开炮。叶飞考虑到，十兵团马上就要启渡，命令前沿哨所升起信号，警告它迅速离开，否则就开炮轰走（《叶飞回忆录》，解放军出版社1988年，第539页）。
　　二十三军炮六团接到命令后，对英舰发起警告。但英舰没有任何反应，还将炮口对准解放军阵地。叶飞下令开炮。炮六团和部署在沿岸阵地上的炮兵都投入了炮战。炮战中“伦敦”号指挥台被击中，但仍继续西进。在靠近“紫石英”号时遭到炮一团的猛烈轰击，“伦敦”号、“黑天鹅”号无法接近“紫石英”号，只得返回上海。此次事件中，英国海军死亡45人，其中包括“紫石英”号舰长斯金勒，失踪1人，伤93人。我二十三军亦有不小的伤亡，炮战中伤亡官兵达252人，其中202团团长邓若波牺牲（《中国人民解放军第三野战军战史》，解放军出版社1991年，第345页。
　　“紫石英”号事件发生时，中共中央并不知道，也没有发出过向英舰开炮的指示。知道“伦敦”号前来救援的消息后，中央认为英舰并非有意与国民党勾结阻拦解放军渡江，完全是一个偶然事件，22日指示总前委可以允许“伦敦”号营救。但当得知“伦敦”号、“黑天鹅”号与解放军之间发生了新的炮战，且解放军方面有252人伤亡后，中央的态度有了变化。毛泽东亲自起草了新华社4月22日《抗议英舰暴行》的社论，指责“英帝国主义的海军竟敢如此横行无忌和国民党反动派勾结在一起，向中国人民和人民解放军挑衅，闯入人民解放军防区发炮攻击，英帝国主义必须担负全部责任”。23日，毛泽东指出：“对紫石英号的方针，必须英方承认不得人民解放军同意擅自侵入中国内河是错误的这一点（不着重谁先开枪，因为这是没有多大关系的，重要的是擅自侵入内河，只要是擅自侵入，我军就必须打它和扣留它；也不要着重正当渡江的时机，重要的是擅自侵入人民解放军控制的内河，不管什么时候，都是不能许可的），才能释放，否则决不能释放。”（《毛泽东年谱（1893－1949）》下，人民出版社、中央文献出版社1993年，第520页）23日，中央军委向前线部队发出了英舰“如敢再犯，则打击之”的指示。30日，中国人民解放军总部发言人李涛发表声明，严正抗议英国军舰这种干涉行径和暴行，要求英国政府承认错误和赔偿，外国的“军舰、军用飞机、陆战队等项武装力量，迅速撤离中国的领水、领海、领空。”（《中国人民解放军第三野战军战史》，解放军出版社1991年，第345页）一场因“紫石英”号事件而引起的中英外交纠纷，一时间成了国际舆论关注的焦点。
　　实际上，1949年的英国政府对中国形势持观望态度。国民党政府的大溃败，使英国政府不得不重新考虑其对华政策。在国民党政府1949年2月南迁广州后，英国驻华大使馆并未随之迁移，而是留在了南京，等待政局的稳定。

　　谈判
　　英国政府为什么会在此时派军舰出入长江呢？
　　为在出现紧急情况时救助大使馆及英联邦国家侨民，取得国民党政府的同意后，1948年11月，英国驻华大使拉福·斯玳文逊请求英国远东舰队派一艘军舰停泊在南京附近水面。军舰每月轮换一次。解放军渡江前夕停泊在南京的英舰是“伴侣”号。拉福·斯玳文逊的这一行为颇具冒险性，在国民党溃败、解放军过江已成定局的情况下，没有取得长江北岸军事力量占绝对优势的解放区政权的同意，便派军舰停泊在长江水面，这是极不明智的举动。此时的美国政府，业已撤退了停泊在南京的军舰。况且这样重要的一件事，拉福·斯玳文逊事先并没有告知本国政府。“紫石英”号事件发生的当天，英国政府才致电其驻华使馆询问为何在此时派“紫石英”号前往南京，并对拉福·斯玳文逊表示了不满。
　　拉福·斯玳文逊当然知道长江水域国共军队即将发生大规模战役。他已隐约感到了些许不安。4月7日，他致电英国远东舰队副总司令梅登，请他不要在这个危险的时刻派舰来南京轮换“伴侣”号。但梅登不以为然。梅登不是不知道此时长江江面上的危险，但解放军的炮兵在他眼里只是小米加步枪，是不会主动对英舰开炮的，即使开炮也不会对英舰的强大火力构成威胁。16日，梅登决定仍派“紫石英”号前往南京，并向国民党政府提出了航行申请。优柔寡断的拉福·斯玳文逊18日同意了梅登的计划。19日早上8时，“紫石英”号从上海前往南京。“紫石英”号搁浅后，梅登派军舰前往救援，但未成功，冲突有升级的危险。此时的拉福·斯玳文逊与梅登，才意识到事件的棘手。
　　消息很快传到了伦敦，朝野顿时哗然，对工党艾德礼政府极为不满。许多议员指出，在这样极为敏感的时刻，军舰停泊在两军对峙的长江水面，是一种冒险行为。1943年中英新约已经废除了英国军舰在中国内河的航行权，在解放军渡江前夕英舰这种带有挑衅性的航行，显然会引起解放军的愤怒。前首相丘吉尔批评工党政府对中国局势认识不足，使英国水兵处于危险境地。就连内阁在4月20日的紧急会议上，也对远东舰队派军舰向大使馆运送和平补给品表示了质疑，认为英舰在进入长江前应从国共双方那里都获得安全通行的保证。
　　保守党要求政府报复解放军，但政府采取了冷静的克制态度，坚持通过谈判来解决。英国政府根据梅登较为客观的报告，认定事件并非是中共高层有意为之，完全是一次偶然事件，所以英国政府连抗议都没有提出。但英方并不觉得自己侵犯了中国主权，因为他们认为已征得国民党政府的同意。在回答议员提出的政府是否会为了营救英国人的生命而向中共道歉的质询时，艾德礼明确表示，不存在作出任何道歉的可能性。
　　中方也注意到了英方的反应，对前线部队向外国军舰开火作了专门的规定，要求部队没有中央的命令，不得向外国军舰开炮。中央军委也确定了通过谈判来解决问题的方针———只要英方承认“不得我方许可擅自进入人民解放军防区，且与国民党兵舰及南岸陆军勾结在一起，向我军进攻”。
　　鉴于被困的“紫石英”号官兵供应短缺，英方十分焦急，希望早日与中共高层直接会谈，但由于双方没有外交关系，中方不承认英方外交人员的身份。英方通过各种渠道与解放军高层接触，均未成功。中方把这一事件定性为地方问题，坚持由双方前线军队指挥官协商解决，并派驻镇江的八兵团炮三团政委康矛召作为中方谈判代表。但英方不愿进行低层次谈判。布朗特致函解放军镇江地区最高官员、八兵团政委袁仲贤，希望进行高层外交界谈判，但无结果。
　　握有主动权的中共中央并不愿意在这一事件上陷入没完没了的纠纷。中央军委作出了让步，决定将认错、道歉、赔偿等问题与“紫石英”号开走修理问题分开处理（《周恩来军事文选》，第3卷，人民出版社1977年，第644页）。6月20日，袁仲贤会见了英方谈判代表、英国驻华武官助理、“紫石英”号代理舰长克仁斯，将中方的态度告知了英方。克仁斯注意到，在提到紫石英号时，中方并没有用“侵入”二字，而是用了“擅自闯入”一词。克仁斯与拉福·斯玳文逊非常兴奋。首相艾德礼与海军部都准备接受这一妥协方案。解决紫石英号事件的时机似乎已经成熟了。
　　6月23日，英内阁对这件事进行了讨论。但内阁争论后并没有作出结论，只是授权外交大臣霍尔与海军大臣贝文协商后做出决定。霍尔与贝文研究后基本达成了一致，即尽量使中方代表同意使用“不幸进入”。作为底线，可以接受“擅自闯入”，尽可能不使协议流产，并将这一意思电告布朗特。但当布朗特迟到地将底线告诉克仁斯时，已经有些晚了。在7月5日的新一轮谈判中，根据中央的决策，中方代表康矛召坚持英方必须在换文中写上“未经允许”、“侵入中国内河”并明确承认“基本错误”。
　　英国内阁对此坚决反对，不承认“紫石英”号等沿江行驶是一个“基本错误”。贝文只承认是“误会”。英国政府甚至考虑将此事提交联合国讨论。内阁倾向于由布朗特替代克仁斯，直接与袁仲贤将军会谈。布朗特也愿意亲自出马，由克仁斯作递信人。但由于双方立场相去甚远，谈判陷入了僵局。

　　逃跑
　　由于谈判毫无成效，逃跑就成为布朗特开始考虑的一个问题。7月下旬，宁沪杭地区将有一次大的台风经过，布朗特认为这是逃跑的极佳时机。他一面让克仁斯与中方代表谈判以作掩护，另一方面积极准备逃跑事宜。7月29日，布朗特将这一决定告诉了海军部。但海军部和外交部均表示反对。外交部认为，这样冒险的行动会给英国在今后红色中国的利益，甚至可能会对英国人的生命带来严重影响。
　　事实上，中共方面对“紫石英”号的逃跑，持默许态度。在无法获得英国政府的认错和道歉的情况下，中共中央不愿因此耗费过多的精力，下达了仅限于解放军前线高级指挥员知道的“紫石英”号逃跑时“沿江部队可不予拦截，而在事后发表声明予以谴责”的秘密命令（康矛召：《英舰“紫石英”号事件》，载《渡江战役》，解放军出版社1995年，第777页）。但中方认为，如英国采取武力威胁方式，那就决不能让“紫石英”号逃跑掉。中共中央后来命令，如果英舰接应“紫石英”号或“紫石英”号擅自逃跑，则给予坚决打击，但在打击“紫石英”号时不要将其击沉。
　　7月30日夜，未经英国政府许可，事先也未向布朗特及拉福·斯玳文逊请示，“紫石英”号代理舰长克仁斯根据不期而遇的有利时机，临时决定率舰潜逃。“紫石英”号强行靠近此时正好驶过镇江水面的中国江陵解放号客轮，以此作为掩护。当解放军发炮警告其停驶时，“紫石英”号悍然开炮，并撞沉木船多艘，逃出长江。英国外交部对“紫石英”号未经政府批准擅自行动极为不满。但布朗特决心替克仁斯承担责任。在布朗特的努力下，英国海军部发表声明，指出此次逃跑事件是“远东舰队总司令授权”。“紫石英”号逃跑后，中方反应平静，除了予以谴责，此外再无进一步反应，也不提及英国外交部在“紫石英”号逃脱后发表的声明中所说的“仍然准备在适当的级别上讨论4月事件的责任问题”。一场引人注目的国际纠纷，就这样以英舰逃逸而结束。

护卫驱逐舰紫石英号，(HMS Amethyst)属改进型黑天鹅级轻型护卫舰(Modified Black Swan Class Sloop)，由斯蒂芬斯船厂建造，1943年11月2日建成，二战中舷号为U16，战后舷号改为F116。该舰排水量1475吨，长91.3米，宽11.6米，吃水2.9米，主机功率4300马力，航速20节，舰员192名。武器装备为双联102毫米高平两用炮3座、双联20毫米厄利孔机炮4座、单管20毫米厄利孔机炮4座、深弹投掷器8座、深弹施放轨2座、刺猬弹发射器1座。该舰于1957年退役解体。

要现在这种小破船，直接一发802弄成两段！

拜托，上海有兵工厂的，而且美制车辆整修全在上海，和东北山西西南全无关系。
另外，还有已迁台的兵工厂生产出来海运到上海的。

再另外，山西的兵工厂不是为蒋介石实际掌控的部队服务的。

毛头 发表于 2012-4-5 12:47
东北、山西的丢了不说了，西南兵工厂那叫离战线不远？

拜托，上海有兵工厂的，而且美制车辆整修全在上海，和东北山西西南全无关系。
另外，还有已迁台的兵工厂生产出来海运到上海的。

再另外，山西的兵工厂不是为蒋介石实际掌控的部队服务的。

hedongli321 发表于 2012-4-6 11:12
东北，西北，华北占据巨大优势的情况下都没打过TG，到了半壁江山的时候还能玩什么花样？
金门不就玩出大花样了嘛；舟山要不是主动撤走，估计也有的玩会儿。

卧底、策反，使江防大打折扣。当然，炮军的大量技术装备集中在上海，并安排逐步撤台，显然对保卫京城的决心不够大。

jakepoulking 发表于 2012-4-5 13:21
奇怪，历史上过长江必然要打水战，渡江战役为啥没有？

卧底、策反，使江防大打折扣。当然，炮军的大量技术装备集中在上海，并安排逐步撤台，显然对保卫京城的决心不够大。

委座都把黄金运到台湾去了，还守个毛呀。

如果把双方的情况理论化量化 比如参照HOI3

你会发现无论哪个时期TG都应该被GMD毫无悬念的推倒

即使是49年4月按照双方的实力对比 GMD也应该毫无悬念的守住长江

并且由于可用IC高，轻松暴兵逆推TG

毛头 发表于 2012-4-4 21:55
有前秦连襄阳都拿下来了。

但是最后没灭东晋，这是个特例，苻坚指挥战略有严重问题
前秦可是没过淮河ba ?