反思十年对越作战

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 22:15:21


        前段时间我发了个帖子《冷眼看对越作战》,绝大多数回帖都是持反对态度。我总结了一下,认为原因主要有这么几条:一,很多网友并未看明白我的意思,当然也是因为我的帖子尚未写完;二,我的帖子名字起得不大好,容易让人反感;三,在很多网友心中,对越自卫反击战是个神圣的词语,不容亵渎;四,《小白兔的光荣往事》影响很大,而我的观点与这篇文章完全相反,等等,等等。或许有的网友会说:你为什么不想想自己的观点根本就是错的呢?坦率地说,认真看了大家的回帖,我对自己的观点不但没有怀疑,反而更加坚信不疑了。有个朋友推荐我看沈晨曦的帖子,看了之后,我认为这个帖子与我的观点基本没有冲突,他的某些论据甚至直接支持了我的观点。我认为绝大多数网友对那场战争有着深厚的感情,这很自然,但换个角度看,就意味着我们对那场战争的看法太情绪化,经过三十年,如果还是不能全面地冷静地重新审视它的得失,这就不是好事。我决定开一个新帖子讨论这个话题,内容要比上一个多一些,因为上一个帖子我写得实在太简单,很多问题没讲清楚,而且也根本没写完。
      首先我想阐明我的基本观点,也解释几个误会。
      有的网友认为我彻底否定了对越作战的意义,否定了烈士牺牲的价值。首先我要申明,我认为对越作战是绝对必要的,但是由于种种原因,那场拖了十年的战争并未达到应有的效果,今天我们在南海的尴尬处境就是最好的证明。 总之,打是一定打的,但我们打得很不理想。
      第二,与所有网友一样,我对为国捐躯的英烈们怀着最高的敬意。对我们这样一个工业大国来说,无论损失多少物资基建都是可以接受的,唯独人命的损失是我们难以承受的十分痛苦的代价。有个帖子写到廖锡龙将军的往事,说某次战斗前,后勤部门准备了三百多口棺材,当时担任师长的将军却说一百口就够了,后来阵亡人数还不到一百人。这个故事是为了说明廖将军指挥得力,最大限度地减轻了我军伤亡,可是我看了以后感觉很不是滋味。一次规模不大的战斗,我军平常的阵亡数字就在三百左右,那么这场延续了十年之久的战争,我军的总伤亡又该是多少呢?有多少家庭付出了极其惨痛的代价呢?人的生命,是无法估价的,以牺牲人命为代价的战争,就需要最精心的筹划,不但要确保代价降到最低,还要尽力争取最大的收益,绝对不能让烈士们白白流血。从这个角度来看,那场战争打成了夹生饭,烈士们的牺牲并未给国家带来应有的权益,实在是需要好好总结反思的。
      第三,我觉得很多网友并未意识到我们国家的身份。平时谈到瓦妈黑丝带就KC血红,讨论到现实问题了,又变得KC惨白。在全球范围内,我国是唯一一个在工业实力上可以和美国相匹敌的大国;在东南亚的所有国家面前,我国就是一个不折不扣的巨无霸,作为这个大国的国民,我们决不能把自己的国家和南洋诸国等量齐观,我们的分量、责任、作用、尊严,和这些国家完全不在同一个水平线上,这是一个基本的常识。如果连这些认知都没有,简直就不配做一个中国人。
      关于序言目前我只想到这几条,以后想到新的内容再补充。先开始正文吧。


补充内容 (2012-4-11 21:42):
本帖是个系列,主贴只是序言,正文在楼主的跟帖里,谢谢各位坛友关注。

        前段时间我发了个帖子《冷眼看对越作战》,绝大多数回帖都是持反对态度。我总结了一下,认为原因主要有这么几条:一,很多网友并未看明白我的意思,当然也是因为我的帖子尚未写完;二,我的帖子名字起得不大好,容易让人反感;三,在很多网友心中,对越自卫反击战是个神圣的词语,不容亵渎;四,《小白兔的光荣往事》影响很大,而我的观点与这篇文章完全相反,等等,等等。或许有的网友会说:你为什么不想想自己的观点根本就是错的呢?坦率地说,认真看了大家的回帖,我对自己的观点不但没有怀疑,反而更加坚信不疑了。有个朋友推荐我看沈晨曦的帖子,看了之后,我认为这个帖子与我的观点基本没有冲突,他的某些论据甚至直接支持了我的观点。我认为绝大多数网友对那场战争有着深厚的感情,这很自然,但换个角度看,就意味着我们对那场战争的看法太情绪化,经过三十年,如果还是不能全面地冷静地重新审视它的得失,这就不是好事。我决定开一个新帖子讨论这个话题,内容要比上一个多一些,因为上一个帖子我写得实在太简单,很多问题没讲清楚,而且也根本没写完。
      首先我想阐明我的基本观点,也解释几个误会。
      有的网友认为我彻底否定了对越作战的意义,否定了烈士牺牲的价值。首先我要申明,我认为对越作战是绝对必要的,但是由于种种原因,那场拖了十年的战争并未达到应有的效果,今天我们在南海的尴尬处境就是最好的证明。 总之,打是一定打的,但我们打得很不理想。
      第二,与所有网友一样,我对为国捐躯的英烈们怀着最高的敬意。对我们这样一个工业大国来说,无论损失多少物资基建都是可以接受的,唯独人命的损失是我们难以承受的十分痛苦的代价。有个帖子写到廖锡龙将军的往事,说某次战斗前,后勤部门准备了三百多口棺材,当时担任师长的将军却说一百口就够了,后来阵亡人数还不到一百人。这个故事是为了说明廖将军指挥得力,最大限度地减轻了我军伤亡,可是我看了以后感觉很不是滋味。一次规模不大的战斗,我军平常的阵亡数字就在三百左右,那么这场延续了十年之久的战争,我军的总伤亡又该是多少呢?有多少家庭付出了极其惨痛的代价呢?人的生命,是无法估价的,以牺牲人命为代价的战争,就需要最精心的筹划,不但要确保代价降到最低,还要尽力争取最大的收益,绝对不能让烈士们白白流血。从这个角度来看,那场战争打成了夹生饭,烈士们的牺牲并未给国家带来应有的权益,实在是需要好好总结反思的。
      第三,我觉得很多网友并未意识到我们国家的身份。平时谈到瓦妈黑丝带就KC血红,讨论到现实问题了,又变得KC惨白。在全球范围内,我国是唯一一个在工业实力上可以和美国相匹敌的大国;在东南亚的所有国家面前,我国就是一个不折不扣的巨无霸,作为这个大国的国民,我们决不能把自己的国家和南洋诸国等量齐观,我们的分量、责任、作用、尊严,和这些国家完全不在同一个水平线上,这是一个基本的常识。如果连这些认知都没有,简直就不配做一个中国人。
      关于序言目前我只想到这几条,以后想到新的内容再补充。先开始正文吧。


补充内容 (2012-4-11 21:42):
本帖是个系列,主贴只是序言,正文在楼主的跟帖里,谢谢各位坛友关注。
楼主,你自己也说了“我这个帖子只是业余玩票的性质,不能算是论据严密的学术论文。只是我的论据都是众所周知的事实,所以在很多具体数字上,我没有能力,没有精力也没有必要搞得那么精确,请大家谅解。”

既然不是严肃认真的学术讨论,就不要一开标题就把摊子铺的这么大~~毕竟你前面那个“对越作战策略失误”就没有很合适的解释,就已经造成了误会,并且也给后面的争论埋下了隐患,
那么你要解释你前面说法的时候最好用一个语气缓和一些的标题,并对你之前那些引起争论的论点,包括随后你想说的,估计有可能会引起争论的论点每一个都分别准备好解释,
免得因为解释不到位而引起别人对你说话的立场、角度和用意都产生怀疑,进而引起不友好的争执~

最后一点,如果你是要抒发你对那场战争的感慨,而并不想引起讨论的话,最好在文字里说明一下这只是你个人的感想而不是经过论证的结论,
如果你是想发起讨论,就必须列出数据来,但你之前的帖子和这个都没有列出过数据来支持你的论点,所以显得很空洞很没有说服力,希望你以后注意!
只要论述有理有据,不脑补无私货,语气中立,相信被喷的概率在超大还是较小的,极端的喷子总有个别的,不必在意。
只要论述有理有据,不脑补无私货,语气中立,相信被喷的概率在超大还是较小的,极端的喷子总有个别的,不必在意。
  会好的,毕竟大部分人愿意看到祖国强大
'这个故事是为了说明廖将军指挥得力,最大限度地减轻了我军伤亡,可是我看了以后感觉很不是滋味。一次规模不大的战斗,我军平常的阵亡数字就在三百左右,那么这场延续了十年之久的战争,我军的总伤亡又该是多少呢?'
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这是经不起推敲的。虽然说是‘某次战斗’,但绝不是‘一次规模不大的战斗’。拿反击战中的例子去推‘十年边境对峙’,更是很不靠谱。
说到南海,若非对越作战,恐怕连6礁会不会进驻都难说;没有对越作战,我方是否能够实现南沙的实际进驻? 只怕是,没有对越作战的话,我方在南海更被动,越、马、菲三方早就完成‘相互承认’和定界了。
哦,楼主又开一贴,有意思,你那篇文章我也看过,那篇文章你一开口就说中国对越作战策略失误,我感兴趣的是,照楼主看来,什么策略才是正确?还请楼主解答下。
谢谢朋友们的支持。发原创帖是件很累人的事,我这个帖子只是业余玩票的性质,不能算是论据严密的学术论文。只是我的论据都是众所周知的事实,所以在很多具体数字上,我没有能力,没有精力也没有必要搞得那么精确,请大家谅解。
呵呵,谁也没有要求‘严格论证’,但是明显的违背常识、违背历史和现实去‘论述’就不好了。
总参里面一大票人都是研究这个的
'这个故事是为了说明廖将军指挥得力,最大限度地减轻了我军伤亡,可是我看了以后感觉很不是滋味。一次规模不大的战斗,我军平常的阵亡数字就在三百左右,那么这场延续了十年之久的战争,我军的总伤亡又该是多少呢?'
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这是经不起推敲的。虽然说是‘某次战斗’,但绝不是‘一次规模不大的战斗’。拿反击战中的例子去推‘十年边境对峙’,更是很不靠谱。
说到南海,若非对越作战,恐怕连6礁会不会进驻都难说;没有对越作战,我方是否能够实现南沙的实际进驻? 只怕是,没有对越作战的话,我方在南海更被动,越、马、菲三方早就完成‘相互承认’和定界了。
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    如果我没有记错的话,这次战斗应该是边境对峙中的战斗。无论它规模大小,总之由这次战斗的伤亡推论整个十年战争的总伤亡,总数应该是相当惊人的。光是半个多月的自卫反击战,我军的伤亡总数就超过两万;加上其后十年的边境对峙战斗,总伤亡超过五万应该是有的。精确数字我的确不知道,但伤亡惊人,应该是个确凿无疑的事实。
    从这位朋友最后一段的内容来看,你还是没看明白我的意思。我一再申明,对越作战是绝对必要的,只是我们打得很不到位,很不理想。很多争论就来自于这样的误会,真是让人无奈。
guyue4860 发表于 2012-4-3 16:40
哦,楼主又开一贴,有意思,你那篇文章我也看过,那篇文章你一开口就说中国对越作战策略失误,我感兴趣的是 ...
其实在那个帖子里,我已经提到了正确的策略,只是还局限在战术层面。后面我还会讲到这个问题。
用一次战斗的伤亡推测整个十年对峙的总伤亡明显是不合适的,这就比如一个路口有一天发生了一起车祸死了两个人,你就不能由此推测一年死多少人,一个道理
走召大 发表于 2012-4-3 16:59
用一次战斗的伤亡推测整个十年对峙的总伤亡明显是不合适的,这就比如一个路口有一天发生了一起车祸死了两个 ...
车祸是偶发事件,十年边境战斗却不是,两者无法相提并论。
........廖锡龙那时候已经是师长了,一个师参与的进攻作战伤亡不到一百人,还想怎么样?
不管怎么说,我总觉得“审视“这个词用的不够恰当
无事可乐888 发表于 2012-4-3 16:50
其实在那个帖子里,我已经提到了正确的策略,只是还局限在战术层面。后面我还会讲到这个问题。
你那篇帖子说的通篇都列不出数据,也列不出事实来支持你的说法,用这种超现代的思维去评价以前的战争,然后再夹带了自己的私货冠以所谓的反思,也难怪这么多人反对,真的看不出你说的所谓正确的对越作战策略是什么,你还可以再说得明白点么?
yankee 发表于 2012-4-3 17:05
........廖锡龙那时候已经是师长了,一个师参与的进攻作战伤亡不到一百人,还想怎么样?
请你看清我的原话,我并没有批评廖锡龙将军,我只是根据这次战斗来推测十年战争我军的总伤亡数。

无事可乐888 发表于 2012-4-3 17:04
车祸是偶发事件,十年边境战斗却不是,两者无法相提并论。


但是那种规模的战斗也不是经常有,所以你不能用它来做推论,这很好理解
无事可乐888 发表于 2012-4-3 17:04
车祸是偶发事件,十年边境战斗却不是,两者无法相提并论。


但是那种规模的战斗也不是经常有,所以你不能用它来做推论,这很好理解
无事可乐888 发表于 2012-4-3 17:12
请你看清我的原话,我并没有批评廖锡龙将军,我只是根据这次战斗来推测十年战争我军的总伤亡数。
十年轮战期间,除了1984年松毛岭战斗等较大规模的,有几次参战兵力大于师级以上规模的?

用一次大规模战斗推断总伤亡数是很不严谨的,何况还是一次我方伤亡比例很小的大规模战斗。
guyue4860 发表于 2012-4-3 17:07
你那篇帖子说的通篇都列不出数据,也列不出事实来支持你的说法,用这种超现代的思维去评价以前的战争,然 ...
有什么私货?我自己都不知道,还请指教?至于事实,事实其实明明白白,越菲两国肆无忌惮地侵犯我国的权益和尊严,这不是事实?缅甸单方面停止密松项目,放纵士兵越境犯案,这不是事实?连越南都有一个小跟班老挝,我国在东南亚却没有任何可靠盟友,相反,一旦事态有变,打算站到美国一边与中国作对的国家倒是比比皆是,这难道不是事实?严酷的事实就是,我国在东南亚的战略是失败的,或者根本就没有战略,我国在东南亚的经济利益和人员安全没有任何切实有力的保证,一旦局势有变,很可能重演上世纪六七十年代的排华悲剧,这些不是事实?这些令人失望的事实,与当初对越作战的处理不当有直接间接的关系,这就是我的基本观点。
我认为十年轮战时间短了,应该再长点。更不应该早早和越南在陆地和北部湾划清界线,使的自己在南海问题上自己丢了那么多牌。
无事可乐888 发表于 2012-4-3 17:19
有什么私货?我自己都不知道,还请指教?至于事实,事实其实明明白白,越菲两国肆无忌惮地侵犯我国的权益 ...
“我国在东南亚却没有任何可靠盟友”?胡总刚刚访问过的柬埔寨被你无视了
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上网木有两万,我问过沈晨曦,他说过一万出头貌似
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远交近攻算不算战略?为毛马来西亚占岛采油我们吭都不吭一声?越南猴子来捕鱼就剪线缆加抗议呢。另外我们在东南亚推动人名币本币结算也算的把
个人认为:讨论和探究历史事件(或者人物),一是一定要站在当时的环境中去,不然就是不公平和错误的,二是讨论和探究要有个明确的定位(比如是战略层面的还是战术,是结果还是过程等等),要不然就犹如“鸡同鸭讲”,除了争吵毫无结果,三是要充分学习和研究了已经公开的,具有非常可信度的资料后才行,道听途说或者想当然无论是自己还是对历史都是不负责任;四是要把自己的观点充分表达明确,切莫含糊其辞,这样才能有利于探讨和争论。
无事可乐888 发表于 2012-4-3 17:12
请你看清我的原话,我并没有批评廖锡龙将军,我只是根据这次战斗来推测十年战争我军的总伤亡数。
别推测了总伤亡12000多,其中 1979年那次占不到9000,其余10年占3000多
是死亡,不是伤亡

无事可乐888 发表于 2012-4-3 17:19
有什么私货?我自己都不知道,还请指教?至于事实,事实其实明明白白,越菲两国肆无忌惮地侵犯我国的权益 ...


用对越作战来抨击当前的南海局势,这还不算夹带私货,前面那个所谓的对越作战策略失误还没说清楚,这里你又来个“我国在东南亚的战略是失败的”这一论断,那么,请问楼主,什么才是成功的东南亚战略?
无事可乐888 发表于 2012-4-3 17:19
有什么私货?我自己都不知道,还请指教?至于事实,事实其实明明白白,越菲两国肆无忌惮地侵犯我国的权益 ...


用对越作战来抨击当前的南海局势,这还不算夹带私货,前面那个所谓的对越作战策略失误还没说清楚,这里你又来个“我国在东南亚的战略是失败的”这一论断,那么,请问楼主,什么才是成功的东南亚战略?
楼主你还推测什么,自己多看点资料就知道了。还有你不要拿一次的战斗来推测,打铁还要自身硬,说服不了大家就要找自身的问题了。
重新审视对越作战,LZ这题目大了些吧?
军事是政治的延续,军事背后必有政治,要讲战略,对越一战而定30年边境安全
楼主的立论很不清晰, 不知道你是想否定这场战争的战略思想还是战术实施?夹生的是战略结果还是战役结果?
而且,除了立论不清晰,还几乎没有论证。 看了半天归纳起来,好像可以总结为“因为我们牺牲了不少人,而人是最重要的, 所以(不应该打?打输了?不值得大?不知道楼主准备的哪个结论)”
rogerkkk123 发表于 2012-4-3 18:42
楼主的立论很不清晰, 不知道你是想否定这场战争的战略思想还是战术实施?夹生的是战略结果还是战役结果?
...
主贴仅仅是序言。我打算写一个系列。
guyue4860 发表于 2012-4-3 17:50
用对越作战来抨击当前的南海局势,这还不算夹带私货,前面那个所谓的对越作战策略失误还没说清楚,这里 ...

抨击当前南海局势的名家多了去了,这是公货,不是私货。反思对越作战,其现实意义,的确是针对包括南海在内的整个东南亚地区的中国战略和中国利益。至于成功的战略,我在我的前一个帖子的第一篇里已经讲到了,就是三个字:敬、畏、亲。如果让南洋各国面对我国能做到敬畏亲这三个字,我们的东南亚战略就算是成功了。
走召大 发表于 2012-4-3 16:59
用一次战斗的伤亡推测整个十年对峙的总伤亡明显是不合适的,这就比如一个路口有一天发生了一起车祸死了两个 ...
但是我也同意楼主的,人命死的越少越好为妙对吧?毕竟死的不是我们的亲人!对吗!
东野翔1418 发表于 2012-4-3 17:44
别推测了总伤亡12000多,其中 1979年那次占不到9000,其余10年占3000多

这个数字我认为是大大低估了。廖锡龙将军所指挥的那场战斗并不是十年边境战中很出名的大规模战斗,其阵亡数字预估就在三百左右,整个十年的总阵亡数怎么可能只有三千?但就算这个数字是真实的,我们付出的生命代价已经够沉重了,如果到头来一无所获,怎么面对烈士在天之灵?
当年中越战争爆发是有多重原因的,战争是政治的延续,正是通过这次战争,华下台、邓上台,不是很明白的嘛
唐大爷 发表于 2012-4-3 19:19
但是我也同意楼主的,人命死的越少越好为妙对吧?毕竟死的不是我们的亲人!对吗!
你说错了,每一个阵亡的我军将士,都是我们的亲人。
“我国在东南亚却没有任何可靠盟友”?胡总刚刚访问过的柬埔寨被你无视了
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柬埔寨接待了胡总的访问,并部分同意我国南海立场,所以它就成了中国的可靠盟友?坦率地说,它连盟友都算不上,更谈不上是可靠盟友。
user320 发表于 2012-4-3 19:23
当年中越战争爆发是有多重原因的,战争是政治的延续,正是通过这次战争,华下台、邓上台,不是很明白的嘛
对内政的影响我不讨论,我只关注这场战争对我们整体国家利益的影响。