超级军网求讨论西路军的前前后后
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 10:33:13
今天突然看到有关西路军的事。当年徐向前的回忆录里也讲述了有关的事，但是我没有看到，希望哪位科普一下。今天突然看到有关西路军的事。当年徐向前的回忆录里也讲述了有关的事，但是我没有看到，希望哪位科普一下。
装备落后的步兵VS西北骑兵，下场是很悲惨的
历史区有这样的帖子，自己去找。
西路军的这种事儿在相当长的一段时间里是不能深究的
估计这个事情基本就是石沉大海了，这个题材没啥兴奋点，妓者，砖家都没兴趣
陆版沈晨曦的帖子
当时新疆军阀盛世才倾向苏联，还想加入土共。为了争取苏援，土共与苏联和当时已决心投共抗日的张学良等商定，打通大陆交通线，即土共组成西路军，从陕打通甘宁到新的河西走廊，当时土共与马家军也打过不少仗，基本都占上风，所以上下普遍轻视马家军（正规军加民团有十几万人，有骁勇的骑兵），所以派出以红四方面军为主力的二万西路军西征。企图打通到新疆的交通线。
中央的情报和战略本来就是错误的，在地广人稀的少数民族为主的地方，劳师袭远，没有强有力的人员后勤补给。不过，人有多大胆，地有多大产。还是下了这个决心。没想导致西路军基本全军覆灭。
至于战术，没啥好说的。河西走廊历来就是兵家要地，以要塞防守和骑兵攻击为主。打不过要塞，骑兵出战就等着屠杀。
中央的情报和战略本来就是错误的，在地广人稀的少数民族为主的地方，劳师袭远，没有强有力的人员后勤补给。不过，人有多大胆，地有多大产。还是下了这个决心。没想导致西路军基本全军覆灭。
至于战术，没啥好说的。河西走廊历来就是兵家要地，以要塞防守和骑兵攻击为主。打不过要塞，骑兵出战就等着屠杀。
貌似有借刀杀人的嫌疑,不过马家军也算找死,这事做的太绝,1949年就让彭德怀屠光了,少数逃出去的到死也没能回老家
有个片子叫惊沙，讲述西路军的，可以看看
我去年去西陆军纪念馆接受爱国主主义教育，听讲解员说，最后成功到达星星峡的只有几百人，好像是五白多吧！西陆军军被马家军全歼。最年轻的军长才二十几，被马匪把头坎了还有照片。
二十多年前有机会去藏区的骑兵连玩过半个多月，见识了杀过人的马刀，应该是当年平判用过的，见过骑兵训练，非常震撼，想想当时的西陆军和马匪比真的差距太大。不过马家军对抗战还是很积极的。
借刀杀人，排除异己。
胡扯什么？借刀杀人？谁？西路军是党中央和共产国际做的决定，哪个敢借刀杀人？
老瓢 发表于 2012-4-3 08:31 
当时新疆军阀盛世才倾向苏联，还想加入土共。为了争取苏援，土共与苏联和当时已决心投共抗日的张学良等商定 ...
新疆？~
那东路军是咋回事？~
要打通的压根不是新疆，而是内蒙方向~
当时新疆军阀盛世才倾向苏联，还想加入土共。为了争取苏援，土共与苏联和当时已决心投共抗日的张学良等商定 ...
新疆？~
那东路军是咋回事？~
要打通的压根不是新疆，而是内蒙方向~
楼上那些说“借刀杀人”的，不懂没关系，出来瞎说就不好了~~
野风之狼 发表于 2012-4-3 15:48
胡扯什么？借刀杀人？谁？西路军是党中央和共产国际做的决定，哪个敢借刀杀人？
当然是党中央借马的刀杀张国涛的人，西路军出发时确实是党中央和国产国际的决定。但受到重挫后，西路军一再向党中央请示下一步行动，以党中央的英明，万万不可能不知道，此时只能命令西路军赶紧撤回来。但党中央没有命令他们回来，而是让他们在绝境等着被马家军全歼。
西路军如果回来了，就只能让张国涛率领有大约3万老红军战士的红四方面军改编的部队，去开辟抗日根据地，怕他强大后再搞另立党中央的事。张也因此彻底死心，去投了国民党。
胡扯什么？借刀杀人？谁？西路军是党中央和共产国际做的决定，哪个敢借刀杀人？
当然是党中央借马的刀杀张国涛的人，西路军出发时确实是党中央和国产国际的决定。但受到重挫后，西路军一再向党中央请示下一步行动，以党中央的英明，万万不可能不知道，此时只能命令西路军赶紧撤回来。但党中央没有命令他们回来，而是让他们在绝境等着被马家军全歼。
西路军如果回来了，就只能让张国涛率领有大约3万老红军战士的红四方面军改编的部队，去开辟抗日根据地，怕他强大后再搞另立党中央的事。张也因此彻底死心，去投了国民党。
盛世才跟盛宣怀有没有什么关系啊
西路军最高总指挥是陈昌浩，有最终决策权。如果只是路过河西走廊去新疆或者回陕北，其实可以和马家军谈判，借道和平通过，和长征初期向广东军阀借道一样。但中央的命令忽东忽西，目的只考虑中央的部队的行动，生怕犯错误受中央批评的陈昌浩完全没有主见，放弃将在外君命有所不受的原则，全盘接受中央的遥控指挥，给马家军一种红军要抢地盘抢粮食抢女人的意图，因此马家军拚死而战。
愚蠢的陈在失利后离开红军，说是要回中央开展党内斗争，其实跑回老家躲了一阵子，回中央后只知道写检讨，然后再躲去苏联。
西路军失败的责任其实应该由陈负责。这是将熊熊一窝的生动例子，可惜了无数红军将士。
西路军最高总指挥是陈昌浩，有最终决策权。如果只是路过河西走廊去新疆或者回陕北，其实可以和马家军谈判，借道和平通过，和长征初期向广东军阀借道一样。但中央的命令忽东忽西，目的只考虑中央的部队的行动，生怕犯错误受中央批评的陈昌浩完全没有主见，放弃将在外君命有所不受的原则，全盘接受中央的遥控指挥，给马家军一种红军要抢地盘抢粮食抢女人的意图，因此马家军拚死而战。
愚蠢的陈在失利后离开红军，说是要回中央开展党内斗争，其实跑回老家躲了一阵子，回中央后只知道写检讨，然后再躲去苏联。
西路军失败的责任其实应该由陈负责。这是将熊熊一窝的生动例子，可惜了无数红军将士。
aq123 发表于 2012-4-3 16:36
西路军最高总指挥是陈昌浩，有最终决策权。如果只是路过河西走廊去新疆或者回陕北，其实可以和马家军谈判， ...
党中央为什么要忽左忽右？做将军的服从命令反而要负主要责任，下命令陷2万主力于绝境的人反而没有责任？
西路军最高总指挥是陈昌浩，有最终决策权。如果只是路过河西走廊去新疆或者回陕北，其实可以和马家军谈判， ...
党中央为什么要忽左忽右？做将军的服从命令反而要负主要责任，下命令陷2万主力于绝境的人反而没有责任？
五维一体战 发表于 2012-4-3 16:11
当然是党中央借马的刀杀张国涛的人，西路军出发时确实是党中央和国产国际的决定。但受到重挫后，西路军一 ...
太祖是人不是神，不可能算准一切在行动，翻翻党史失误一点都不少，都是在摸索中前进！
党中央也是刚在陕北站住脚，能给西路军的支援几乎没有，而且西路军实力还略高于中央红军
从各种史料看，毛是指挥不动西路军的，西路军的出发也不是中央的决定！
当然是党中央借马的刀杀张国涛的人，西路军出发时确实是党中央和国产国际的决定。但受到重挫后，西路军一 ...
太祖是人不是神，不可能算准一切在行动，翻翻党史失误一点都不少，都是在摸索中前进！
党中央也是刚在陕北站住脚，能给西路军的支援几乎没有，而且西路军实力还略高于中央红军
从各种史料看，毛是指挥不动西路军的，西路军的出发也不是中央的决定！
五维一体战 发表于 2012-4-3 16:42
党中央为什么要忽左忽右？做将军的服从命令反而要负主要责任，下命令陷2万主力于绝境的人反而没有责任？
关键词：西安事变。中央兵力不足，要求西路军回援，但是很快又解决了……
中央有错误，但是借刀杀人就是不符合事实了。
党中央为什么要忽左忽右？做将军的服从命令反而要负主要责任，下命令陷2万主力于绝境的人反而没有责任？
关键词：西安事变。中央兵力不足，要求西路军回援，但是很快又解决了……
中央有错误，但是借刀杀人就是不符合事实了。
五维一体战 发表于 2012-4-3 16:42
党中央为什么要忽左忽右？做将军的服从命令反而要负主要责任，下命令陷2万主力于绝境的人反而没有责任？
陈可不是將领，是政 治 局 成员。
陕北的中 央和中 央 红 军的处境更艰难，在不太了解西路军具体情况下命令西路军东讨西征，配合中 央 红 军的向东（山西）、向西（宁夏）、向北（内蒙）等方向的试探，最些方向的试探全部失败，但及时缩回陕北而避免了覆灭，那时的陕北看不到希望。
西路军去新疆，马家军绝对让路，这个明眼人都知道。新疆的盛世才接受大量斯 大 林的援助和共 产 党打得火热也是世人皆知。西路军可走的棋比陕北有前途，陈昌浩、黄超是政 治 局 成员，去新疆后和苏联山水相连，中 共只是共 产 国 际的支部，苏联还有王明、陈云、康 生等领导人，陕北有张 国 焘，如果西路军去新疆，在苏联的援助下发展成四野这样的苏械雄师也不是没有可能性，那毛还有什么在38年六届六中全会被选为领导人的可能性？
五维一体战 发表于 2012-4-3 16:42
党中央为什么要忽左忽右？做将军的服从命令反而要负主要责任，下命令陷2万主力于绝境的人反而没有责任？
陈可不是將领，是政 治 局 成员。
陕北的中 央和中 央 红 军的处境更艰难，在不太了解西路军具体情况下命令西路军东讨西征，配合中 央 红 军的向东（山西）、向西（宁夏）、向北（内蒙）等方向的试探，最些方向的试探全部失败，但及时缩回陕北而避免了覆灭，那时的陕北看不到希望。
西路军去新疆，马家军绝对让路，这个明眼人都知道。新疆的盛世才接受大量斯 大 林的援助和共 产 党打得火热也是世人皆知。西路军可走的棋比陕北有前途，陈昌浩、黄超是政 治 局 成员，去新疆后和苏联山水相连，中 共只是共 产 国 际的支部，苏联还有王明、陈云、康 生等领导人，陕北有张 国 焘，如果西路军去新疆，在苏联的援助下发展成四野这样的苏械雄师也不是没有可能性，那毛还有什么在38年六届六中全会被选为领导人的可能性？
重复，编辑
重复，编辑
浮岛 发表于 2012-4-3 17:05
太祖是人不是神，不可能算准一切在行动，翻翻党史失误一点都不少，都是在摸索中前进！
党中央也是刚在陕 ...
西路军听陕北的？
无非是张不愿和中央在一起，就和过草地时一样。
不愿和朱毛周在一起，挂念那个位置。
可惜没有人先毙了他，可惜了那些战士了。
屎盆子别老往老毛身上扣。
何况那是朱毛周和张闻天都在中央，怎么会让自己人送死。
他们可不是张，为一己之私利置几万将士之生命于不顾。
太祖是人不是神，不可能算准一切在行动，翻翻党史失误一点都不少，都是在摸索中前进！
党中央也是刚在陕 ...
西路军听陕北的？
无非是张不愿和中央在一起，就和过草地时一样。
不愿和朱毛周在一起，挂念那个位置。
可惜没有人先毙了他，可惜了那些战士了。
屎盆子别老往老毛身上扣。
何况那是朱毛周和张闻天都在中央，怎么会让自己人送死。
他们可不是张，为一己之私利置几万将士之生命于不顾。
五维一体战 发表于 2012-4-3 16:42
党中央为什么要忽左忽右？做将军的服从命令反而要负主要责任，下命令陷2万主力于绝境的人反而没有责任？
西路军当时已经旋入绝境，与中央的通道被切断，还能怎么样？
张国焘拥兵自重念念不忘搞独立王国试图开辟一块独立的地盘，按照毛的意见打通河西走廊的任务并没有交给西路军而是由中央红军一部来完成，但是西路军在张国焘的授意下，不在中央安排的地域开辟根据地而是抢先过河去打通河西走廊，这才是悲剧的根本原因。
党中央为什么要忽左忽右？做将军的服从命令反而要负主要责任，下命令陷2万主力于绝境的人反而没有责任？
西路军当时已经旋入绝境，与中央的通道被切断，还能怎么样？
张国焘拥兵自重念念不忘搞独立王国试图开辟一块独立的地盘，按照毛的意见打通河西走廊的任务并没有交给西路军而是由中央红军一部来完成，但是西路军在张国焘的授意下，不在中央安排的地域开辟根据地而是抢先过河去打通河西走廊，这才是悲剧的根本原因。
看不清啊，反正这个事情肯定不是纯军事角度就能说通的。
元帅大将都不提这个事情，后人怎么想。
元帅大将都不提这个事情，后人怎么想。
非常有意思的讨论．如果陈昌浩到了新疆，并且得到苏联进一步支持．呵呵，中国有意思了．小米加步枪是打不过真正机械化部队的．毛没有这么狠心，策划让一支红军部队去灭亡．只能够说是天意．陈昌浩是将才，但走错了路．毛虽然下了神坛，但不是什么都可以往他身上放的，尊重一个老人，也等于尊重自己的信仰，与否涂黑一个伟人来抬高自己的见识，没有必要．西路军的来由去脉，毛没有主观上借刀杀人的理由，也没有主观上的行动．毕竟那个时候，不是他一个人说了算．
真是笑话，首先就是有人脑子发热要去新疆，只因共产国际认为新疆军阀盛世才可靠；才想当然要去新疆，盛世才什么人？军阀而已。你要他的地盘还想他给你买命？
知道什么叫做打通河西走廊？你不能控制还叫打通河西走廊？马家军肯定让路？一只大军队走在自己地盘上，你能放心？
幼稚！
知道什么叫做打通河西走廊？你不能控制还叫打通河西走廊？马家军肯定让路？一只大军队走在自己地盘上，你能放心？
幼稚！
simon_lx 发表于 2012-4-3 17:41
非常有意思的讨论．如果陈昌浩到了新疆，并且得到苏联进一步支持．呵呵，中国有意思了．小米加步枪是打不过 ...
毛没有主观上借刀杀人的理由，也没有主观上的行动．毕竟那个时候，不是他一个人说了算．
——————
是这样的。毛要到38年以后才……最终确立是45年了。36年的时候党内最高领袖是张闻天（西安事变就主要是按照他的思路解决的）。
非常有意思的讨论．如果陈昌浩到了新疆，并且得到苏联进一步支持．呵呵，中国有意思了．小米加步枪是打不过 ...
毛没有主观上借刀杀人的理由，也没有主观上的行动．毕竟那个时候，不是他一个人说了算．
——————
是这样的。毛要到38年以后才……最终确立是45年了。36年的时候党内最高领袖是张闻天（西安事变就主要是按照他的思路解决的）。
直到1938年大力批判王明路线，才让毛泽东马马虎虎有领袖权利，但领袖地位要到延安整风时期才逐步确立。
有一篇《西路军问题再考辩》考证的非常详细
http://www.fyjs.cn/viewarticle.php?id=324407
http://www.fyjs.cn/viewarticle.php?id=324407
这个事情肯定不是纯军事角度就能说通的
alexanderjl 发表于 2012-4-2 23:48
西路军的这种事儿在相当长的一段时间里是不能深究的
是的，有些事不能说太细
西路军的这种事儿在相当长的一段时间里是不能深究的
是的，有些事不能说太细
德国入侵苏联之前，盛世才和苏联的合作是真心真意的，毛泽民、陈潭秋就是盛世才请去新疆帮助工作的中@共@党@员。王明、陈 云回国，都在苏联停留，李先念的西路军残部也在新疆休整，西路军的黄超、李特想去苏联，王 明等人怕他们在苏联乱说，于是在新疆杀了他们。
只是1941年德国入侵苏联后，盛世才对苏联失望，和中@共为敌的。1936年西路军如果能快速通过河西走廊，到达新疆，盛世才和红军为敌可能性就几乎没有，西 路 军和陈 昌 浩得到苏联援助，后面的事情其实是可以写一部架空小说的。
只是1941年德国入侵苏联后，盛世才对苏联失望，和中@共为敌的。1936年西路军如果能快速通过河西走廊，到达新疆，盛世才和红军为敌可能性就几乎没有，西 路 军和陈 昌 浩得到苏联援助，后面的事情其实是可以写一部架空小说的。
西路军的事，如果太祖有责任，那也不是他一个人的责任，别以为“遵义会议”，“红军想念毛主席”后，太祖就能掌握党内一切，要不张某怎么可能拉走四方面军？还差点另立中央？
要不是张浩从共产国际回来，传达了中产国际的相关指示，太祖当时能否全面掌握TG实权，那还不一定呢。国
就算张浩传达了共产国际有关中国党以毛同志领导的有关指示，抗战初期，王明的长江局的权力也是很大的，大有和延安相抗的潜质，不过他没兵权，带兵的众将们不怎么听而己（新四的项英就比较愿意听）
要不是张浩从共产国际回来，传达了中产国际的相关指示，太祖当时能否全面掌握TG实权，那还不一定呢。国
就算张浩传达了共产国际有关中国党以毛同志领导的有关指示，抗战初期，王明的长江局的权力也是很大的，大有和延安相抗的潜质，不过他没兵权，带兵的众将们不怎么听而己（新四的项英就比较愿意听）
senmi77 发表于 2012-4-3 19:43
西路军的事，如果太祖有责任，那也不是他一个人的责任，别以为“遵义会议”，“红军想念毛主席”后，太祖就 ...
遵义会议 后的党内“总负责”恰好不是毛泽东，是张闻天。
西路军的事，如果太祖有责任，那也不是他一个人的责任，别以为“遵义会议”，“红军想念毛主席”后，太祖就 ...
遵义会议 后的党内“总负责”恰好不是毛泽东，是张闻天。
西路军的事情，西路军领导层、张国焘、中央应该都有责任，但前两者更大，不管怎么说中央不可能把自己兵力的3分之1搭进去来排除异己
这个事情从军事上讲是完全说不过去的！仅仅因为一个和共产国际打的火热的军阀就派几万人的部队去新疆？不要说当时的领导人没有读过书，历史上西征的有几个好的？也不要说他们不懂地理科学，在陕北就能感受到再往西会是什么样的自然条件。地图应该有吧，陕北到新疆多少公里，有没有考虑过？不是简单一句话头脑发热就能解释的过去的，包括现在坛子里的坛友在现在的物质条件下都知道陆路进疆的危险和需要做什么准备，当时的领导人没有一个想到这个问题？要真没有，估计现在台上的党不是现在这个。几千公里路程自然条件如此恶劣，民风彪悍毫无基础的为了一个可能的模糊的目标远征，结果早就注定了。
兵马未动粮草先行，西路军几万人带了多少粮草补给？西征受阻后有没有派遣援兵或者继续输送粮草？不要说当时条件艰苦什么的！后勤都没有的，只能说是菊花特攻。就如同带单程油料的大和是一样的。张国焘另立中央的底气是什么？有何仰仗？他在另立失败后是怎么想的，作为当时的领导人估计不会不防，这个是显而易见的！
关于西路军单纯的军事意义基本没有，西路军后谁得利，谁失利，自然一眼就明白。从此后共产国际都不好使了，王明铁杆共产国际的人，到延安来后给安排个长江书记处书记，听起来很大，实际手里一个人都没有！只要看结果就知道这个西路军的意图到底是什么了。成了，是中央的功劳，败了，是西路军大小将领的错，自然可以堂而皇之。
兵马未动粮草先行，西路军几万人带了多少粮草补给？西征受阻后有没有派遣援兵或者继续输送粮草？不要说当时条件艰苦什么的！后勤都没有的，只能说是菊花特攻。就如同带单程油料的大和是一样的。张国焘另立中央的底气是什么？有何仰仗？他在另立失败后是怎么想的，作为当时的领导人估计不会不防，这个是显而易见的！
关于西路军单纯的军事意义基本没有，西路军后谁得利，谁失利，自然一眼就明白。从此后共产国际都不好使了，王明铁杆共产国际的人，到延安来后给安排个长江书记处书记，听起来很大，实际手里一个人都没有！只要看结果就知道这个西路军的意图到底是什么了。成了，是中央的功劳，败了，是西路军大小将领的错，自然可以堂而皇之。
浮岛 发表于 2012-4-3 17:05
太祖是人不是神，不可能算准一切在行动，翻翻党史失误一点都不少，都是在摸索中前进！
党中央也是刚在陕 ...
我没有说是党中央哪一个领导人的责任,恰恰是这样令西路军覆灭的集体决策,说明了问题的本质,明明知道西路军只有迅速突围回陕北一条活路,这么几位不笨的党中央领导人,除了故意，不可能有任何理由不果断下令他们突围回陕北。
西路军出发，是共产国际、党中央、四方面军的共同意愿和共同决定，但遇阻后是党中央忽左忽右忽停的命令断送了这支主力部队，西路军在生死关头明明听了党中央的指挥，不能再说党中央指挥不动西路军的话。
四方面军在四川和中央有些离心力也不仅仅是张国涛一个人的野心，其他将领中大部分或多或少也有一些。
太祖是人不是神，不可能算准一切在行动，翻翻党史失误一点都不少，都是在摸索中前进！
党中央也是刚在陕 ...
我没有说是党中央哪一个领导人的责任,恰恰是这样令西路军覆灭的集体决策,说明了问题的本质,明明知道西路军只有迅速突围回陕北一条活路,这么几位不笨的党中央领导人,除了故意，不可能有任何理由不果断下令他们突围回陕北。
西路军出发，是共产国际、党中央、四方面军的共同意愿和共同决定，但遇阻后是党中央忽左忽右忽停的命令断送了这支主力部队，西路军在生死关头明明听了党中央的指挥，不能再说党中央指挥不动西路军的话。
四方面军在四川和中央有些离心力也不仅仅是张国涛一个人的野心，其他将领中大部分或多或少也有一些。