超级军网晚清时期怎么没有几十万大军集结作战的战例了
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 10:03:50
从1840到1900，除了镇压太平教几乎没有一次是清军有10万以上参战的，规模最大的MS也只有1900年6W清军对2W八国联军。而八里桥也只有3万对1万，按当时中国的人口，集中40-50万军队，甚至上百万应该不难啊，哪怕在人口少得多的战国、汉唐时期都能做到集合几十万军队。为啥在当时就做不到呢从1840到1900，除了镇压太平教几乎没有一次是清军有10万以上参战的，规模最大的MS也只有1900年6W清军对2W八国联军。而八里桥也只有3万对1万，按当时中国的人口，集中40-50万军队，甚至上百万应该不难啊，哪怕在人口少得多的战国、汉唐时期都能做到集合几十万军队。为啥在当时就做不到呢
1:中央政府力量削弱，地方更加腐化，空饷空营，哪真有那么多兵给你调动？
2：鞭长莫及，古代集结几十万人的战争，从动员到集合到出征，前后时间跨度很长，有些甚至要数年才能完成，而近代战争进程的加速，没给清政府留下那么多的时间进行大范围动员。
3：古代史载的参战人数记录，真的很多都是虚的，夸大的，另外参战人数中其实还有很多非战斗人员，比如家属，后勤等等。扣掉这些以后，往往一场几十万人的大战役，真正在一线面对面对砍的，不过是十分之一，百分之一而已。打酱油的跑龙套的占了大多数。
1:中央政府力量削弱，地方更加腐化，空饷空营，哪真有那么多兵给你调动？
2：鞭长莫及，古代集结几十万人的战争，从动员到集合到出征，前后时间跨度很长，有些甚至要数年才能完成，而近代战争进程的加速，没给清政府留下那么多的时间进行大范围动员。
3：古代史载的参战人数记录，真的很多都是虚的，夸大的，另外参战人数中其实还有很多非战斗人员，比如家属，后勤等等。扣掉这些以后，往往一场几十万人的大战役，真正在一线面对面对砍的，不过是十分之一，百分之一而已。打酱油的跑龙套的占了大多数。
你要说几万人干仗，几十万人围观还比较靠谱
cxvdfeggg1 发表于 2012-3-24 13:20 ![]()
1:中央政府力量削弱，地方更加腐化，空饷空营，哪真有那么多兵给你调动？
2：鞭长莫及，古代集结几十万人 ...
问题是康熙时期和刮民党都能做到这种规模的集结
1:中央政府力量削弱，地方更加腐化，空饷空营，哪真有那么多兵给你调动？
2：鞭长莫及，古代集结几十万人 ...
问题是康熙时期和刮民党都能做到这种规模的集结
古时数字有夸张成分
mostfire 发表于 2012-3-24 13:23
问题是康熙时期和刮民党都能做到这种规模的集结
康熙时代是清政权的顶峰时期，再加上国内大部分地区相对稳定，使得中央政府有足够的力量支配控制地方部队。
民国时代，现在战争动员体制和指导指挥思想已经成熟，即使像国民政府这样软弱无能，也可以借助现代交通网，在短时间内将大规模的兵力集结到指定地点了。
在古代战争中，能输送兵力最快的也只有内河航运而已。这个战例最典型的就是三国末期，西晋灭吴之战了，靠长江上游优势，顺江东下。绝大多数情况下还是要靠士兵自己一步一步走过去的。同样是渡江作战，前秦百万大军南下攻东晋，走了几年部队还没集合好。
mostfire 发表于 2012-3-24 13:23
问题是康熙时期和刮民党都能做到这种规模的集结
康熙时代是清政权的顶峰时期，再加上国内大部分地区相对稳定，使得中央政府有足够的力量支配控制地方部队。
民国时代，现在战争动员体制和指导指挥思想已经成熟，即使像国民政府这样软弱无能，也可以借助现代交通网，在短时间内将大规模的兵力集结到指定地点了。
在古代战争中，能输送兵力最快的也只有内河航运而已。这个战例最典型的就是三国末期，西晋灭吴之战了，靠长江上游优势，顺江东下。绝大多数情况下还是要靠士兵自己一步一步走过去的。同样是渡江作战，前秦百万大军南下攻东晋，走了几年部队还没集合好。
动员要银子，鸦片战争时期那个几十万大军的动员才叫杯具，跑死一大批人连英国人的影子都沾不上。
龙起东方 发表于 2012-3-24 13:32 ![]()
动员要银子，鸦片战争时期那个几十万大军的动员才叫杯具，跑死一大批人连英国人的影子都沾不上。
鸦片战争时奕山才带了17000人
动员要银子，鸦片战争时期那个几十万大军的动员才叫杯具，跑死一大批人连英国人的影子都沾不上。
鸦片战争时奕山才带了17000人
问题是康熙时期和刮民党都能做到这种规模的集结
康熙时期国力较强，但是动员也没那么容易。刮民党虽然腐败，但是好歹也进入了现代国家体制，别忘了中华民国可是亚洲第一个共和国。
康熙时期国力较强，但是动员也没那么容易。刮民党虽然腐败，但是好歹也进入了现代国家体制，别忘了中华民国可是亚洲第一个共和国。
扛着两杆枪，跑不动哇
那时国库空了吧，后勤也跟不上的。
看《国语》，里面齐国的军制从战士到司令部，说的非常详细的了，“管子于是制国：“五家为轨，轨为之长；十轨为里，里有司；四里为连，连为之长；十连为乡，乡有良人焉。以为军令：五家为轨，故五人为伍，轨长帅之；十轨为里，故五十人为小戎，里有司帅之；四里为连，故二百人为卒，连长帅之；是连为乡，故二千人为旅，乡良人帅之；五乡一帅，故万人为一军，五乡之帅帅之。”
一个军大约有一万人，齐国三军，晋国六军，这是还是春秋时一般万乘之国的兵力，记得那时奴隶还没资格被动员，动员的都是公民（借用一下罗马词汇，好像中文名叫国人，但诗经里野人也被动员了，所以只能借用一下这个）。你说打仗时为了宣传需要夸大兵力，这可以理解。但涉及到军制有必要夸大么？而且有一个很有意思的现象，动员能力从古到今是越来越弱，战国时期几十万的歼敌记录随处可见。要是直到完成近代化后才重新出现集团军群级别的动员。
一个军大约有一万人，齐国三军，晋国六军，这是还是春秋时一般万乘之国的兵力，记得那时奴隶还没资格被动员，动员的都是公民（借用一下罗马词汇，好像中文名叫国人，但诗经里野人也被动员了，所以只能借用一下这个）。你说打仗时为了宣传需要夸大兵力，这可以理解。但涉及到军制有必要夸大么？而且有一个很有意思的现象，动员能力从古到今是越来越弱，战国时期几十万的歼敌记录随处可见。要是直到完成近代化后才重新出现集团军群级别的动员。
战列舰控 发表于 2012-3-24 13:38 ![]()
看《国语》，里面齐国的军制从战士到司令部，说的非常详细的了，“管子于是制国：“五家为轨，轨为之长；十 ...
战国时期是全民皆兵，汉唐时国人尚武，这都是可以打大规模战役的，后世重文轻武，兵民逐渐分开，所以就慢慢不行了。但打十万人以上的大规模战役在明代强盛时期还是有的，太祖、成祖多次派遣军队乃至亲征蒙元时，出动的军力都在十万人以上
看《国语》，里面齐国的军制从战士到司令部，说的非常详细的了，“管子于是制国：“五家为轨，轨为之长；十 ...
战国时期是全民皆兵，汉唐时国人尚武，这都是可以打大规模战役的，后世重文轻武，兵民逐渐分开，所以就慢慢不行了。但打十万人以上的大规模战役在明代强盛时期还是有的，太祖、成祖多次派遣军队乃至亲征蒙元时，出动的军力都在十万人以上
十万以上的大规模动员对国家运作结构，中央集权能力要求是很高的。晚清……呵呵。
战国是一个奇葩的时期。
一方面，极端的强调军事力量。可以说，只要弱一点就灭国。几百个诸侯最后杀到剩7个。所以各国对军事都超级投入。
另一方面，战国又是大量使用民兵的时代。可以说常备军有限，打仗之前临时征召。很多部队平时是民，打仗是兵。所以一个小国家都可以征集出很多部队。逼急了，成年男性几乎全上战场。按照战国的搞法，中国现在弄出两三亿兵不成问题。
战国时期大战确实多。
不过要说人多，我觉得还要算农民起义，动不动就几十万。你要是造反半年还没50万人，都不好意思出门。。。。。
一方面，极端的强调军事力量。可以说，只要弱一点就灭国。几百个诸侯最后杀到剩7个。所以各国对军事都超级投入。
另一方面，战国又是大量使用民兵的时代。可以说常备军有限，打仗之前临时征召。很多部队平时是民，打仗是兵。所以一个小国家都可以征集出很多部队。逼急了，成年男性几乎全上战场。按照战国的搞法，中国现在弄出两三亿兵不成问题。
战国时期大战确实多。
不过要说人多，我觉得还要算农民起义，动不动就几十万。你要是造反半年还没50万人，都不好意思出门。。。。。
除了国库空，满清的兵制也是主要原因吧。满人不信汉人，打仗用八旗。不过入关后，八旗渐渐成贵族了，宋两个钱就免兵役了，当官的也乐得吃空头，哪有兵调。
cxvdfeggg1 发表于 2012-3-24 13:20 ![]()
1:中央政府力量削弱，地方更加腐化，空饷空营，哪真有那么多兵给你调动？
2：鞭长莫及，古代集结几十万人 ...
生产力的关系而已 ‘后世随着各个职业的出现 很难出现先秦那些全民皆兵的军事国家了
工业革命后动员力有随之到达空前规模
1:中央政府力量削弱，地方更加腐化，空饷空营，哪真有那么多兵给你调动？
2：鞭长莫及，古代集结几十万人 ...
生产力的关系而已 ‘后世随着各个职业的出现 很难出现先秦那些全民皆兵的军事国家了
工业革命后动员力有随之到达空前规模
第6期的《世界军事》正好有篇文章讲到了晚清忽视电报和铁路技术的发展，对作战带来的不利，我觉得部分可以解释楼主的问题。
满清是种花家地面上最烂的朝代
有道理！！！！
鸦片战争清朝那边人一点不少吧？
银子呢，关键是银子
wangpeng0207 发表于 2012-3-24 14:12 ![]()
战国是一个奇葩的时期。
一方面，极端的强调军事力量。可以说，只要弱一点就灭国。几百个诸侯最后杀到剩 ...
未必吧，起义规模有大小，有的整几百号人做个草头王。
战国是一个奇葩的时期。
一方面，极端的强调军事力量。可以说，只要弱一点就灭国。几百个诸侯最后杀到剩 ...
未必吧，起义规模有大小，有的整几百号人做个草头王。
hui1982160 发表于 2012-3-24 15:05 ![]()
满清是种花家地面上最烂的朝代
再烂也烂不过宋朝。
满清是种花家地面上最烂的朝代
再烂也烂不过宋朝。
hui1982160 发表于 2012-3-24 15:05 ![]()
满清是种花家地面上最烂的朝代
应该是元朝吧。
满清是种花家地面上最烂的朝代
应该是元朝吧。
除了上面说的问题之外，还有很重要的一些原因，晚清时期民族矛盾已经很严重了，老百姓认为打仗是朝廷的事，加上朝廷对汉臣的防范，朝廷能够调动的力量相当有限
这个要看怎么算了，要是按名义上的算法嘛，上百万人的规模都有过！ 拳匪时期就是巅峰了！ 还有LZ对中国几千年来古代战争史基本没有概念，所以很难科普！ LS有一个说战国时期战争规模的讲的比较靠谱。
wshdyyyy 发表于 2012-3-24 15:15 ![]()
再烂也烂不过宋朝。
宋朝也不会有宁予友邦不予家奴这种领导人吧？
再烂也烂不过宋朝。
宋朝也不会有宁予友邦不予家奴这种领导人吧？
看到鞑子研究贴，果断插入！ 不过这两天喷的太多了，实在是不想喷了。 主要还是太好喷了， 满清混到近代，全身都是洞啊！ 喷起来都没快感了。 咱家打他一拳，身上一百个洞一起飙血！ 太无聊了
wshdyyyy 发表于 2012-3-24 15:15 ![]()
再烂也烂不过宋朝。
四大发明有三个是在宋朝完成的，清朝有什么？李鸿章拿到万博会展览的绣花鞋？
再烂也烂不过宋朝。
四大发明有三个是在宋朝完成的，清朝有什么？李鸿章拿到万博会展览的绣花鞋？
xiaolinmk2004 发表于 2012-3-24 14:05 ![]()
战国时期是全民皆兵，汉唐时国人尚武，这都是可以打大规模战役的，后世重文轻武，兵民逐渐分开，所以就 ...
明朝还狠狠揍过荷兰猪和脚盆鸡。。。
战国时期是全民皆兵，汉唐时国人尚武，这都是可以打大规模战役的，后世重文轻武，兵民逐渐分开，所以就 ...
明朝还狠狠揍过荷兰猪和脚盆鸡。。。
其实多数时期，军队作战人数都是没有多少的，而且能调集那么多已经很不容易了。拿破仑时代，许多战役，双方能集结的，也就是不超过10万人，就算总兵力有几十万，真正运动到主要战场的，也就是几万到十万左右了。
军事科学，是最体现人类水平的东东，拿我们四川大地震救灾来说，今天如此现代化的条件下，海陆空齐上，全国总动员，也就是调集了十多万人，所以，这个真不是容易的事。
其实想想，一个学校千人到万人，搞个运动会，集合啥的，都不是那么容易的，更别说打仗，那么多后勤补给物资加人员了。
军事科学，是最体现人类水平的东东，拿我们四川大地震救灾来说，今天如此现代化的条件下，海陆空齐上，全国总动员，也就是调集了十多万人，所以，这个真不是容易的事。
其实想想，一个学校千人到万人，搞个运动会，集合啥的，都不是那么容易的，更别说打仗，那么多后勤补给物资加人员了。
wangpeng0207 发表于 2012-3-24 14:12 ![]()
战国是一个奇葩的时期。
一方面，极端的强调军事力量。可以说，只要弱一点就灭国。几百个诸侯最后杀到剩 ...
更重要的是，战国各国面积不大，最多就到边境打打，自然可以集中大部分兵力，你看他们远距离作战，能带那么多兵么
战国是一个奇葩的时期。
一方面，极端的强调军事力量。可以说，只要弱一点就灭国。几百个诸侯最后杀到剩 ...
更重要的是，战国各国面积不大，最多就到边境打打，自然可以集中大部分兵力，你看他们远距离作战，能带那么多兵么
jaspergigi 发表于 2012-3-24 15:24 ![]()
宋朝也不会有宁予友邦不予家奴这种领导人吧？
宋朝没有友邦，只有叔邦，父邦...当然是宁给父亲，不给家奴啦
宋朝也不会有宁予友邦不予家奴这种领导人吧？
宋朝没有友邦，只有叔邦，父邦...当然是宁给父亲，不给家奴啦
还有，真正打仗，5000人有时就能在决定方向发挥关键作用了，万人部队，绝对是大兵团了，能指挥好万人规模，那就算好将领了。
其实看看军队编成，罗马人以4-6000为一个军团，中国当年一个营近5000人，近期国家军队一个师5000人左右，可见这个级别的军队，从指挥到部队发挥作用，都是很有效的了。
军队不是越多越好，历史上，鼓吹自己玩百万大军出征的，多半都是悲剧，尤其是古代，因为那个太考国家及统帅能力了，还不说有没有那么多钱来开工资，呵呵。
其实看看军队编成，罗马人以4-6000为一个军团，中国当年一个营近5000人，近期国家军队一个师5000人左右，可见这个级别的军队，从指挥到部队发挥作用，都是很有效的了。
军队不是越多越好，历史上，鼓吹自己玩百万大军出征的，多半都是悲剧，尤其是古代，因为那个太考国家及统帅能力了，还不说有没有那么多钱来开工资，呵呵。
coolhihi 发表于 2012-3-24 15:37 ![]()
宋朝没有友邦，只有叔邦，父邦...当然是宁给父亲，不给家奴啦
真是要比烂么- -？？
宋朝没有友邦，只有叔邦，父邦...当然是宁给父亲，不给家奴啦
真是要比烂么- -？？
坐等解毒wshdyyyy 发表于 2012-3-24 15:15 ![]()
再烂也烂不过宋朝。
得了吧！一个汉人是奴隶的朝代，现在的有些汉人还吹捧满清！
再烂也烂不过宋朝。
得了吧！一个汉人是奴隶的朝代，现在的有些汉人还吹捧满清！
战列舰控 发表于 2012-3-24 13:38 ![]()
看《国语》，里面齐国的军制从战士到司令部，说的非常详细的了，“管子于是制国：“五家为轨，轨为之长；十 ...
这个和军事科学发展有关，早期人类属于用大棒打仗，没有那么多军兵种细分，人数多一拥而上，后来越来越细，战法战阵也开始出现，兵器改革，使统帅能够同时关注的战场缩小，造成军队可使用人数下降，然后再次因为通讯信息发达，使得战场扩大，可支配人数增加，才出现了二战那种级别的场面。
不过就个人看法，一位统帅，能同时指挥的大军，以百万为限，甚至还没有这么多。从苏德战场可以看出，苏联方面军如果达到或超过这个线，会同时任命多位方面军司令，上头再来个统帅部的头头总领，这样才能指挥得过来如此海量的军队。
看《国语》，里面齐国的军制从战士到司令部，说的非常详细的了，“管子于是制国：“五家为轨，轨为之长；十 ...
这个和军事科学发展有关，早期人类属于用大棒打仗，没有那么多军兵种细分，人数多一拥而上，后来越来越细，战法战阵也开始出现，兵器改革，使统帅能够同时关注的战场缩小，造成军队可使用人数下降，然后再次因为通讯信息发达，使得战场扩大，可支配人数增加，才出现了二战那种级别的场面。
不过就个人看法，一位统帅，能同时指挥的大军，以百万为限，甚至还没有这么多。从苏德战场可以看出，苏联方面军如果达到或超过这个线，会同时任命多位方面军司令，上头再来个统帅部的头头总领，这样才能指挥得过来如此海量的军队。
jaspergigi 发表于 2012-3-24 15:30 ![]()
明朝还狠狠揍过荷兰猪和脚盆鸡。。。
天启、崇祯年间已是风烛残年的大明居然还能完胜跑到东南沿海挑衅的葡萄牙舰队大明的军力确实被某些“历史学家”严重低估了
明朝还狠狠揍过荷兰猪和脚盆鸡。。。
天启、崇祯年间已是风烛残年的大明居然还能完胜跑到东南沿海挑衅的葡萄牙舰队
大明的军力确实被某些“历史学家”严重低估了