超级军网农村教育、公益事业、民粹主义、新左派、私有化及其他
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 16:36:21
托雷平时代俄国还不是工业社会，他的私有化自然主要是土地私有化。今天中国的私有化问题已不以土地为中心。我专门写过关于中国土地问题的文章。我认为必须打破流行的两个相反的“神话”：一是说土地私有化会造成土地兼幷、社会危机与农民战争，二是说土地私有化会自然造成市场机制对土地资源的优化配置。我认为改革前意识形态史学关于“土地私有－自由买卖－两极分化－社会危机－农民战争”的公式不符合事实，中国历史上的“农民战争”主要是专制国家及政治权势者的横征暴敛造成的，与民间地主－佃农矛盾幷无多大关系，那时如果有一定程度的地权集中趋势，主要也不是因为平民之间的土地买卖，而是专制权势作用于土地配置引起的。但是，我也不认为在现行条件下土地私有化就能够促进土地的最有效利用、增加经济绩效与解决农民问题。从土地区位特性不可替代、地权绝对化影响国土整治与社会公益的角度看，我对土地私有化是有保留的，尤其对地权绝对私有化是不赞成的。然而，在这个问题上我很欣赏普列汉诺夫的一段话：社会主义者不会喜欢土地私有制，但是，“在一个警察国家实行土地国有制，却会断送现代化的一切成就，使亚细亚式专制复辟”。
Q：毛时代把教育视为“意识形态阵地”而实行严格垄断。“教育义务”同样被理解为老百姓有义务接受官方指定的“灌输”。不过，那时提倡的是“只算政治帐不算经济帐”；而现在是既算政治帐也算经济帐。但是不管政治帐还是经济帐，都是从国家权力而不是从公民权利（农民受教育权）出发的。毛泽东时代其实国家对农村教育的投资比现在还少，乡村学校大量用的是农民供养而国家不管的“民办教师”和“代课教师”（其实就是相对有点文化的本地农民），实际上那时乡村教育同样在很大程度上靠农民负担而不是国家财政负担。但是那时农户不是经济主体，民办教师的费用直接从生产队开支而不向农民要，农户就不像现在那样感受到教育费用的负担。这与那时国家直接从“集体经济”那里拿走原始积累而不用向农户征税是一样的。毛泽东时代不向农户征税、因而也没有今天所谓“农民负担问题”，可是那时饿死了几千万农民。所以以那时学校不向农民要钱为理由来美化当时的乡村教育，至少是片面的。幷不是改革破坏了中国的义务教育制度，而是中国国家从来没有对农民教育真正承担过义务。
不过那时的农村教育问题与现在的确有表现形式的不同。那时的确没有农户交不起钱无法送孩子上学的事，但因教学设施不足无法上学则是有的。当时教学条件很差，而且在很长的一个时期，除了《毛主席语录》，学校几乎不教别的什么东西。当时的民办教师制度弊病也不少，教学质量差就不说了，更重要的是民办教师的选用完全凭生产队干部的意志，成为他们手中一种权力，或安排亲友，或以权谋私，在知青运动中，队干部以安排女知青做民办教师为手段对其进行性侵犯的事就时有所闻。改革初期农村教育实际上还是有所改善的，除了淡化政治色彩改进教育质量之外，改革民办教师制度、实行统一管理考核基础上的民办转公办（由农民供养改为国家供养）也是一大进步。但90年代后一方面教育收费剧增，另一方面实行“收入上收，支出下移”的财政分级制，乡村教育变成了“乡村财政”负担，实际上就是让乡村向农民要钱，这不仅把当初“民办转公办”的积极意义消灭殆尽，而且实际上成了连原来的公办教师也要农民供养了。所以，乡村教育问题的实质还是国家权力太大而责任太小。
A：我得说，这在西方看来完全是丑行。我也看到，一方面，在电影《一个也不能少》里，那个孩子哭着说“求您捐点钱”之类的话；另一方面，则是“希望工程”这样的项目把募捐来的钱也不知道弄到哪儿去了，构成了巨大的讽刺。您说呢？
Q：我本人就是这个主管“希望工程”的青少年基金会的理事。
A：是吗？！您居然是它的理事。
Q：是的，虽然我这个理事是青基会在社会各界中请的许多挂名理事之一，其实幷没理它的什么事，但我多少知道一点情况。实际上，中国类似的公益基金会或慈善机构现在处在被“逼良为娼”的境地。因为，第一，它们受到政府的严密控制，实质上没有多少民间性，但另一方面，政府对它们又没有任何投入，甚至没有提供任何管理、运行费用支持。与此同时，中国的相关基金会法规中，也没有管理费用提成的说法。这就使得中国的基金会不得不从事资本增值的经营活动。而接下来的问题在于，中国的许多事情既不透明，又不受监督，由此，在公益事业中出现许多不正常现象就在所难免了。据我所知，“青基会”在类似的机构中还算是比较好的。资本增值在国外的公益基金运作中也通行，只要第一，它的项目公开，对捐助者说明，第二它的增值不求多但要有保证，不能拿捐助的钱去冒险，第三最重要的，是增值只能用于公益，不能入私囊或变相归私。青基会这次事件据调查，前两条有欠缺，第三条未发现问题。但是青基会已经表示现在未发现问题，不等于今后不会发生，他们呼吁中国的公益制度必须改革，否则出大问题是迟早的事。总之，具体就青基会这次事件而言，传媒说的是夸大其词了，但中国的公益制度问题很多则是无疑的。
A：在西方，如果出现类似的丑行，政府会立即干预，幷利用各种办法来制约它。在中国呢？
Q：正因为它与政府关系密切，政府方面是不想让这些事情曝光的。实际上，在中国，大量的扶贫资金中出现的不正常现象与“希望工程”相比要严重得多。过去很多扶贫项目扶的不是农民，而是地方财政。
我上面说的一切，都是基于中国的问题背景。外国人有时不易理解，有人就质疑我秦辉。说我到底是左派，还是右派，或是左右之间的第三条道路？
A：海外一个“88”人士称您是民粹主义者（Populist）。
Q：但是，您从我刚刚的谈话中知道，我是很反对民粹主义的，尤其是俄国意义上的民粹主义。
A：关于民粹主义，我有不同意您的地方。因为它产生一批思想家和思想巨着，他们中的很多人也是令人尊敬的。实际上，包括普列汉诺夫在内，我们仍然对他们知之甚少。
Q：我认为，俄国意义上的“Narodnik”（民粹主义）和美国历史上的人民党人（Populist）这两者之间的差别是非常大的。我认为，在美国的意义上把我称为民粹主义者的话，还是有一定道理的。但我不是俄国意义上的，尤其不是特卡乔夫类型的民粹主义者。
A：是因为民粹主义会产生恐怖主义？
Q：这只是次要原因。许多民粹派幷不搞恐怖，搞恐怖的也不仅是民粹派。我不反对而且支持平民立场（这就是为什么我能够在一定程度上认同美国的人民党人），但反对否定个人自由、压制个体权利的“整体主义”。这种整体主义有时看起来很“平民”，实际上它与寡头化往往仅一步之差。“五个人作出决定就可剥夺第六个人”的民粹主义很容易转化为“（声称代表五个人的）那个人作出决定就可剥夺任何一个人，即可以剥夺所有人”的寡头主义。反过来也是一样。当年维特就说过：俄国极端保皇的“黑帮”（Cherno Sotni）与民粹派的主张其实很相似，只是后者是天真的、理想主义的整体主义者，而前者是流氓化的整体主义者。Iskenderov在90年代也讲过：俄国的极左派与极右派在以“公社”来压制个人主义这一点上达成了奇怪的一致。其实我认为反过来讲，当时俄国在摆脱共同体束缚追求个体自由这一点上，社会民主主义与自由主义也（幷不奇怪地）达成了一致。这就是反对民粹主义也反对寡头主义的一致。
当然“民粹派”这个概念本身边界比较模糊，包含各种各样的人，有些人把凡是为平民说话的都算作民粹主义者。我因为强调社会公正也就被算在里边--不仅您提到的那位，李泽厚也批评我是民粹主义。当年在俄国被称为民粹主义者的人中的确有不少卓越的思想家，如您提到过的恰亚诺夫--顺便说一句：在中国我和金雁是最早介绍恰亚诺夫农民学理论的人，当时在1985年前后，恰亚诺夫在苏联还是被遗忘的。我们是受到英语学术界如Shanin、Thorner的中转，同时也吸收了20年代日本满铁学者（他们与德国人是最早介绍恰亚诺夫的）的东西，1996年我们组织从俄文翻译出版了恰亚诺夫那本《农民经济组织》。
民粹派当年本是以主张强化农村公社、反对“个人主义”独立农户、希望“从mir到commune”走向“社会主义”着称的，那时社会民主党人批评他们搞“人民专制”、“国家社会主义”、维护“剥削者公社”而阻碍农民自由。但后来温和的民粹派人士对独立农户的容忍开始增加，而列宁一派的社会民主党人却在反斯托雷平改革的背景下越来越强调土地国有化，变成“超民粹主义者”了。以至于后来许多民粹派与之相比反而更像是“自由主义者”，列宁们于是反过来批评他们维护小农户（而不是维护公社），斥责他们留恋“资产阶级民主”（而不是留恋“人民专制”）。苏联体制后来的弊病表明，被批评的那些主张实际上更为正确。我不知道您对民粹派的好感是否来自这方面。可以说，对于这种意义上的民粹派我也同样有好感。但我觉得，这时苏联人对民粹派的批判，实际上已经变成“超民粹派”对民粹派中的自由主义或社会民主主义倾向的批判了。事实上1925年季诺维也夫就曾指出：当年民粹派指责社会民主党人的那些理由（指斥后者太“自由化”），现在成了我们对他们的指责。而季诺维也夫没说但不言自明的是：当年普列汉诺夫们指责民粹派的那些过错（指斥后者搞“人民专制”等等），现在恰恰被普列汉诺夫那些背叛了他的学生即列宁们（当然也包括季诺维也夫自己）变成了现实。季诺维也夫把这称之为“奇特的化装舞会”--跳了一阵子后大家一拉下面具，原来“你”是我而“我”是你！我曾经写过一篇文章《俄国民粹主义与社会民主主义的双向异化》，讨论这种“民粹派的社会民主主义化和社会民主派的民粹主义化”。
而我对民粹主义的批评是就本来意义而言，亦即社会民主党人当初批评他们的整体主义倾向、反自由倾向、“人民专制”与“国家社会主义”倾向。俄国历史的教训在我看来，就是反对斯托雷平政策只能是基于自由主义－社会民主主义立场来反，即以“美国式道路”反对“普鲁士道路”，而不能基于民粹主义立场，即用所谓传统“社会主义”来反对“资本主义”。您刚才谈到普列汉诺夫，说他不了解俄国。我同意这个看法。普列汉诺夫是个西方化的理论家，他很熟悉西方现代文明，熟悉西方式的社会主义与自由主义。但他对俄国社会、俄国传统的了解确实不多，不仅比一些民粹派社会学家而且比我认为是“超民粹派化”了的列宁等人都差远了。然而，历史（不仅仅是俄国史）的尴尬就在于：了解现代化却不了解俄国的普列汉诺夫无法在俄国实现自己的主张，而了解俄国却幷不认同现代化的那些人倒是成功了，但这一成功却导致了俄国“传统邪恶”的变相复归与自由事业、社会民主事业的挫折。
A：回到中国，我想问到问题的另一方面。就是在80年代，政府人士和知识分子从话语来说，分成了两种。一种是保守派，一种是改革派。那么，在90年代，这两者都逐渐失去了它们的色彩。现在，有所谓的新左派，新右派，还有居间派，那么，对您而言，您会用什么话语来划分现在中国的政治观点派别呢？
Q：我常常用到中国人日常生活比喻，就是说把80年代的中国比作一个传统的大家庭。到后来维持不下去了，要分家。家庭成员也知道大家庭将不再，要分家。然而，问题就在于如何分家。要知道在中国历史上，许多老百姓的日常生活中打官司都是为了遗产，即围绕怎样分家，而不是要不要分家。在这种情况下，出现了两种声音，它们和斯托雷平时代的俄国的两种声音有相似之处。第一种声音说，西方过来的自由主义瘟疫使我们丧失了集体主义传统，他们老想用集体主义传统，这在中国表现为社会主义遗产，幷用这种东西抵制分家的过程，这就是我所讲的民粹主义；第二种声音就是我所说的寡头主义，实际上就是斯托雷平主义。这种人认为，怎么分家都行，只要是分家就都是好的，只要是分家符合强者的利益。这两派的代表人物在中国都有，后一种（寡头主义）主要流行于经济学界，前一种（民粹主义）主要流行于中国的文学批评界。这也是人们之所以把前者（寡头主义）说成是自由主义，而把后者（民粹主义）说成是新左派的原因。
但是，我对这两者都持批评态度，这些批评从当代西方思想的“问题”背景看也许有不可理解之处。例如，我对所谓的新左派的批评主要是基于社会民主主义理论，而对寡头主义（或经济自由理论）的批评主要是基于自由主义理论。而且，我引用的社会民主主义还不是现在意义上似乎“向右转”了的社会民主党，而是在很大程度上基于古典社会民主主义的资源。比如说来自第二国际的，恩格斯的，普列汉诺夫那个时代的等等。而我所引用的自由主义资源，往往也不是自由主义左派的资源，而是古典自由主义的，如诺齐克的理论。（A：那您讲的自由主义左翼是什么呢？ Q：左翼指的是罗斯福主义，罗尔斯的东西等等）。当我批评寡头主义的时候，我用的是诺齐克的说法，即私有化必须符合“持有正义的完整性”--符合获得正义、交易正义与矫正的正义诸原则，不能用斯托雷平式的抢劫手段搞私有化。我没有提罗斯福，这当然不是我反对罗斯福，但是如果连制止抢劫都办不到，还能谈什么福利国家呢？
那么，可能有人会问，你到底是左还是右呢？对此，我的回答是，中国目前面临的问题应该是自由主义和社会民主主义所共同追求的东西，即它们的共同底线。而现在我所反对的东西是它们两者都反对的东西。至于自由主义支持而社会民主主义反对的事情，或者自由主义反对而社会民主主义支持的事情，在目前的中国都还不成其为问题。
比如说，如果把自由放任和福利国家当作两个传统来看待的话，我们就会发现，当代左派赞成国家干预，是民主国家已经完善之后的事。我们都知道，现代西方左派是赞成福利国家的，但是，我们也知道，在经济思想史上，早年的国家干预和自由放任这两种政策传统分别可以上溯于早先的重商主义和重农主义，后来则是分别体现于德国历史学派和亚当·斯密学派，而众所周知，马克思主义者在评价经济思想史时，对“自由放任”的重农主义和亚当·斯密学派的评价要远远高于主张国家干预的重商主义和德国历史学派。换句话说，马克思们宁可自认为是上述“自由放任”经济学的某种继承人，也不会承认是上述“国家干预”经济学的继承人。这是为什么呢？其实道理很简单，就是我引用过的普列汉诺夫那句话：他们所面临的是一个警察国家。面对警察国家，左派历来会比右派更主张“自由放任”。今年初诺奇克去世时我写过一篇纪念文章，在提到诺奇克早年的左派倾向时说：如今诺奇克在美国已被公认是左派的头号论敌，这当然是合乎逻辑的。可是假如诺奇克与罗尔斯的争论发生在19世纪初，我想马克思可能更愿意认同诺奇克而不是罗尔斯，如同他当年实际上更认同魁奈、亚当。 斯密而不认同柯尔贝、李斯特一样。其实，同样的道理也可以用于空间转换：马克思如果在中国，那他更可能与诺奇克而不是罗尔斯结盟了，从他对“亚细亚国有制”的反感看难道有相反的可能吗？
在西方历史上，左派是社会主义者，但绝不是国家主义者--在很长一个时期，“国家主义”被公然为是右派。我们知道，现代左派所主张的福利国家是指：国家应该对人民多承担一些责任，如提供福利等等，但这幷非就是主张利维坦，幷非主张无限制地扩大国家权力。而自由主义者担心的正是后者，他们反复论证的就是国家权力过大会威胁公民自由，因此主张限制国家权力，但他们通常不会论证国家应该不负责任。那么，什么情况下两者会发生对立呢？或者说，在什么前提下自由主义与社会民主主义的对立是有意义的呢？必须有一个前提，即国家的权力和责任是在社会契约的基础上对应的--国家的权力来自公民的授予，为的是对公民承担责任。公民希望国家承担多少责任就相应地赋予国家多少权力。在这种条件下，国家的权力大，其责任也大；国家的权力小，其责任也小。于是，要求扩大国家责任的社会民主主义者和要求限制国家权力的自由主义者就产生了矛盾。
但设想如果前提不是这样，如果国家的建立不是基于社会契约的原则上，那么，国家的权力和责任之间就不存在对应关系，就会形成这样一种状态，即国家的权力很大，而责任却很小。在这种情况下，要求扩大国家责任的社会民主主义诉求，和要求缩小、限制国家权力的自由主义诉求就是一致的，就不会产生矛盾。我个人认为，现在（的中国）应该在限制国家权力的同时，扩大国家的责任，而要实现这一点，我们就需要一个民主国家，对此，我想不管是社会民主主义者还是自由主义者都会赞成的。
A：这样，我们就回到了关于中国的未来这样一个话题。我想提一个有意思的问题，在我看来，现在的中国共产党非常像30－40年代的国民党，国家在进行现代化努力的同时又非常的腐败。同时，在政治、监狱等系统中也表现出极端的残暴。而且，应该说，虽然隔了一个海峡，两党之间的关系还是不错的。或许，他们还想回到1920年代两党合作的黄金时光。但是，作为曾经非常腐败、残暴的台湾，最后仍然走向了民主的道路。因此，我的问题是：我们是否可以乐观地认为，台湾的经验也适用于大陆。换句话说，中国大陆是否能够走向民主的道路？
Q：但愿如此，因为只有这样才是对中国人民和中国未来最有利的。但是，大陆要发生这样的转变比台湾困难得多。有人认为共产党比国民党更专制，但我认为根本问题不在这里，过去不管谁更专制，都不是一成不变的。东欧的共产党不是与台湾的国民党一样变了吗？但问题在于：由于中国现在所走的斯托雷平式的道路，使得她更难回头。不知道您是否还记得，在上次杭州的那篇文章里我曾经指出，现在世界上成功的民主化基本上就是两种类型，一种是没有发生经济转轨的民主化，即民主化之前和之后都是市场经济，台湾就是这样的例子，东南亚、南非、拉美等等亦是如此。对这些国家，民主化的成功主要就是政治和解的问题：德克勒克和曼德拉一握手，基本的问题也就解决了。那么还有一种类型就是东欧类型，它有经济转轨的过程，但在民主化的时候，它的公共资产还保存得比较完整，随后的公共资产私有化进程是在民主化之条件下进行的。在这一过程中，社会各方的讨价还价和利益博弈都比较充分，比如说，一个私有化方案在东欧一个工厂的通过是很困难的，往往过程如此之长，使东欧的转轨出现了许多波折。用我国一些所谓经济自由主义者的话来说，就是民主使得制度变迁中的交易费用变得很昂贵。但是，这个过程的意义在于，它使得以后的产权配置至少在形式上有很大的合法性和公信力，尽管左派可能指责它缺乏“实质性”公平。因此，这些国家尽管政权更迭多次，左、右派轮流上台，都没有出现社会动荡和要求清算的声音和思潮。
而中国和以上两类都不一样，中国走的是，或者可能走的是先私有化再民主化的道路，假设中国的公共资产在不民主的条件下被寡头们不明不白地偷光了，而民主化又在200年后才进行的话，那么，大家都可能淡忘了这种不公正的过程。然而，如果在这种私有化之后不久就发生民主化，那么，由此产生的问题就不是简单的政治和解问题了，就不是德克勒克和曼德拉一个“历史性的握手”就能解决的了。如果这样，由此造成的局面可能使付出的“交易费用”比东欧还要大。
A：我曾经听一个中国官员对我说：为什么不先进行私有化，而后在200年之后再进行民主化，从而带来皆大欢喜的局面呢？你提到在东欧，人们接受了私有化的结局，实际上，在捷克共和国，情况可能也是这样。但在俄罗斯就不一样，在私有化的前夜，不同于东欧，寡头们就非常腐败。在这一私有化的进程中，民主的成份很少，对此，即使是俄罗斯的改革派的解释也只能是：为了更好的明天，今天的混乱就权且是代价了。但是在中国，人口是东欧的十倍，那种在民主的程序下，在广大的人口中进行公平的私有化的设想无异于是乌托邦式的。中国固然可以借鉴俄罗斯的经验，但是，由于中国不同于俄罗斯，中国存在一个强大的国家，因此，人们会淡忘它吗？您对这个官员的说法有什么评价？
Q：您提出的是两个问题：第一，为什么俄国民主化之后的私有化也没有捷克那么公平？这有两个回答：其一，俄国的民主化发展水平本身不如捷克的民主化，她的私有化过程因此也就不如捷克公平；其二，民主化是私有化能够公平进行的必要条件，但未必是充分条件，民主国家的私有化不一定公正，但不民主的私有化一定是不公正的。至于捷克、俄罗斯两国私有化的具体分析，我在送您的那本书里有详细论述，请指正。
第二，为什么不能私有化之后200年再民主化？如果他这么问，我会这样回答：假如这种铁腕政策想长期地维持下去，比如说想维持200年，那么，首先，我得指出，这种***专政的制度很难维持那么长。如果真想维持，也必须搞另一种意义上的**改革，即恢复历史上的皇帝制度或家天下制度。而这种“**改革”同样也有很大的风险。在中国近100年以来，张勋、袁世凯都搞过，但都没有成功。**这种制度本身很专制，但它的权力继承取决于*内斗争，这就使它很难有稳定的预期。所以如果它真想走这条路，那也得冒险。因此，我认为，中国现行的体制不可能维持200年不变。然而它变化了之后，是否能产生出民主制度，那又是另一个问题了。
A：您的回答很精彩，但我还是要强调，假设这个官员这样说：是的，我也知道专政维持不了200年，但是，如果我们能维持50年，而50年以后，人们也可能会忘了（不公正私有化）带来的阵痛。您对此有何评价？
Q：我的确认为人们不见得有很强的公正概念。假使人们的生活还过得比较富裕，整个经济还比较繁荣，那么，人们不见得去追问：公共财产中我的那一份子被谁拿去了。正因为如此，我认为，在经济繁荣的时候启动民主化进程，兴许能避免我上面所说的灾难。就拿俄罗斯来说，如果1913年经济繁荣时出现民主化，而不是1917年，那么后来的民主失败就很有可能得以避免，就有可能走成“美国式道路”。虽然既使这样，也比1905年要艰难得多。但是，一旦高增长维持不下去，经济崩溃了，人们的生活不能维持现状，那人们就会问这是为什么？“斯托雷平繁荣”之后的（混乱）局势就很难避免，就像1917年的俄罗斯。
而历史的悖论就在于，在经济繁荣的时候，统治者是不会想到民主化的；而当经济不能维持的时候，当经济危机导致政治危机，进而（不得已）进行民主化的时候，要想让老百姓忘掉原始积累过程，是不太容易的。比如说在印尼，人们就提出了要清算苏哈托，当然，那只是对个人，他们对整个产权构架不大会质疑。可是，印尼幷不是转型国家，而一个转型国家处在这种状态下，会出现什么样的混乱局面就很难说了。
http://tudoutudoutu.blog.163.com ... 822010101404243839/托雷平时代俄国还不是工业社会，他的私有化自然主要是土地私有化。今天中国的私有化问题已不以土地为中心。我专门写过关于中国土地问题的文章。我认为必须打破流行的两个相反的“神话”：一是说土地私有化会造成土地兼幷、社会危机与农民战争，二是说土地私有化会自然造成市场机制对土地资源的优化配置。我认为改革前意识形态史学关于“土地私有－自由买卖－两极分化－社会危机－农民战争”的公式不符合事实，中国历史上的“农民战争”主要是专制国家及政治权势者的横征暴敛造成的，与民间地主－佃农矛盾幷无多大关系，那时如果有一定程度的地权集中趋势，主要也不是因为平民之间的土地买卖，而是专制权势作用于土地配置引起的。但是，我也不认为在现行条件下土地私有化就能够促进土地的最有效利用、增加经济绩效与解决农民问题。从土地区位特性不可替代、地权绝对化影响国土整治与社会公益的角度看，我对土地私有化是有保留的，尤其对地权绝对私有化是不赞成的。然而，在这个问题上我很欣赏普列汉诺夫的一段话：社会主义者不会喜欢土地私有制，但是，“在一个警察国家实行土地国有制，却会断送现代化的一切成就，使亚细亚式专制复辟”。
Q：毛时代把教育视为“意识形态阵地”而实行严格垄断。“教育义务”同样被理解为老百姓有义务接受官方指定的“灌输”。不过，那时提倡的是“只算政治帐不算经济帐”；而现在是既算政治帐也算经济帐。但是不管政治帐还是经济帐，都是从国家权力而不是从公民权利（农民受教育权）出发的。毛泽东时代其实国家对农村教育的投资比现在还少，乡村学校大量用的是农民供养而国家不管的“民办教师”和“代课教师”（其实就是相对有点文化的本地农民），实际上那时乡村教育同样在很大程度上靠农民负担而不是国家财政负担。但是那时农户不是经济主体，民办教师的费用直接从生产队开支而不向农民要，农户就不像现在那样感受到教育费用的负担。这与那时国家直接从“集体经济”那里拿走原始积累而不用向农户征税是一样的。毛泽东时代不向农户征税、因而也没有今天所谓“农民负担问题”，可是那时饿死了几千万农民。所以以那时学校不向农民要钱为理由来美化当时的乡村教育，至少是片面的。幷不是改革破坏了中国的义务教育制度，而是中国国家从来没有对农民教育真正承担过义务。
不过那时的农村教育问题与现在的确有表现形式的不同。那时的确没有农户交不起钱无法送孩子上学的事，但因教学设施不足无法上学则是有的。当时教学条件很差，而且在很长的一个时期，除了《毛主席语录》，学校几乎不教别的什么东西。当时的民办教师制度弊病也不少，教学质量差就不说了，更重要的是民办教师的选用完全凭生产队干部的意志，成为他们手中一种权力，或安排亲友，或以权谋私，在知青运动中，队干部以安排女知青做民办教师为手段对其进行性侵犯的事就时有所闻。改革初期农村教育实际上还是有所改善的，除了淡化政治色彩改进教育质量之外，改革民办教师制度、实行统一管理考核基础上的民办转公办（由农民供养改为国家供养）也是一大进步。但90年代后一方面教育收费剧增，另一方面实行“收入上收，支出下移”的财政分级制，乡村教育变成了“乡村财政”负担，实际上就是让乡村向农民要钱，这不仅把当初“民办转公办”的积极意义消灭殆尽，而且实际上成了连原来的公办教师也要农民供养了。所以，乡村教育问题的实质还是国家权力太大而责任太小。
A：我得说，这在西方看来完全是丑行。我也看到，一方面，在电影《一个也不能少》里，那个孩子哭着说“求您捐点钱”之类的话；另一方面，则是“希望工程”这样的项目把募捐来的钱也不知道弄到哪儿去了，构成了巨大的讽刺。您说呢？
Q：我本人就是这个主管“希望工程”的青少年基金会的理事。
A：是吗？！您居然是它的理事。
Q：是的，虽然我这个理事是青基会在社会各界中请的许多挂名理事之一，其实幷没理它的什么事，但我多少知道一点情况。实际上，中国类似的公益基金会或慈善机构现在处在被“逼良为娼”的境地。因为，第一，它们受到政府的严密控制，实质上没有多少民间性，但另一方面，政府对它们又没有任何投入，甚至没有提供任何管理、运行费用支持。与此同时，中国的相关基金会法规中，也没有管理费用提成的说法。这就使得中国的基金会不得不从事资本增值的经营活动。而接下来的问题在于，中国的许多事情既不透明，又不受监督，由此，在公益事业中出现许多不正常现象就在所难免了。据我所知，“青基会”在类似的机构中还算是比较好的。资本增值在国外的公益基金运作中也通行，只要第一，它的项目公开，对捐助者说明，第二它的增值不求多但要有保证，不能拿捐助的钱去冒险，第三最重要的，是增值只能用于公益，不能入私囊或变相归私。青基会这次事件据调查，前两条有欠缺，第三条未发现问题。但是青基会已经表示现在未发现问题，不等于今后不会发生，他们呼吁中国的公益制度必须改革，否则出大问题是迟早的事。总之，具体就青基会这次事件而言，传媒说的是夸大其词了，但中国的公益制度问题很多则是无疑的。
A：在西方，如果出现类似的丑行，政府会立即干预，幷利用各种办法来制约它。在中国呢？
Q：正因为它与政府关系密切，政府方面是不想让这些事情曝光的。实际上，在中国，大量的扶贫资金中出现的不正常现象与“希望工程”相比要严重得多。过去很多扶贫项目扶的不是农民，而是地方财政。
我上面说的一切，都是基于中国的问题背景。外国人有时不易理解，有人就质疑我秦辉。说我到底是左派，还是右派，或是左右之间的第三条道路？
A：海外一个“88”人士称您是民粹主义者（Populist）。
Q：但是，您从我刚刚的谈话中知道，我是很反对民粹主义的，尤其是俄国意义上的民粹主义。
A：关于民粹主义，我有不同意您的地方。因为它产生一批思想家和思想巨着，他们中的很多人也是令人尊敬的。实际上，包括普列汉诺夫在内，我们仍然对他们知之甚少。
Q：我认为，俄国意义上的“Narodnik”（民粹主义）和美国历史上的人民党人（Populist）这两者之间的差别是非常大的。我认为，在美国的意义上把我称为民粹主义者的话，还是有一定道理的。但我不是俄国意义上的，尤其不是特卡乔夫类型的民粹主义者。
A：是因为民粹主义会产生恐怖主义？
Q：这只是次要原因。许多民粹派幷不搞恐怖，搞恐怖的也不仅是民粹派。我不反对而且支持平民立场（这就是为什么我能够在一定程度上认同美国的人民党人），但反对否定个人自由、压制个体权利的“整体主义”。这种整体主义有时看起来很“平民”，实际上它与寡头化往往仅一步之差。“五个人作出决定就可剥夺第六个人”的民粹主义很容易转化为“（声称代表五个人的）那个人作出决定就可剥夺任何一个人，即可以剥夺所有人”的寡头主义。反过来也是一样。当年维特就说过：俄国极端保皇的“黑帮”（Cherno Sotni）与民粹派的主张其实很相似，只是后者是天真的、理想主义的整体主义者，而前者是流氓化的整体主义者。Iskenderov在90年代也讲过：俄国的极左派与极右派在以“公社”来压制个人主义这一点上达成了奇怪的一致。其实我认为反过来讲，当时俄国在摆脱共同体束缚追求个体自由这一点上，社会民主主义与自由主义也（幷不奇怪地）达成了一致。这就是反对民粹主义也反对寡头主义的一致。
当然“民粹派”这个概念本身边界比较模糊，包含各种各样的人，有些人把凡是为平民说话的都算作民粹主义者。我因为强调社会公正也就被算在里边--不仅您提到的那位，李泽厚也批评我是民粹主义。当年在俄国被称为民粹主义者的人中的确有不少卓越的思想家，如您提到过的恰亚诺夫--顺便说一句：在中国我和金雁是最早介绍恰亚诺夫农民学理论的人，当时在1985年前后，恰亚诺夫在苏联还是被遗忘的。我们是受到英语学术界如Shanin、Thorner的中转，同时也吸收了20年代日本满铁学者（他们与德国人是最早介绍恰亚诺夫的）的东西，1996年我们组织从俄文翻译出版了恰亚诺夫那本《农民经济组织》。
民粹派当年本是以主张强化农村公社、反对“个人主义”独立农户、希望“从mir到commune”走向“社会主义”着称的，那时社会民主党人批评他们搞“人民专制”、“国家社会主义”、维护“剥削者公社”而阻碍农民自由。但后来温和的民粹派人士对独立农户的容忍开始增加，而列宁一派的社会民主党人却在反斯托雷平改革的背景下越来越强调土地国有化，变成“超民粹主义者”了。以至于后来许多民粹派与之相比反而更像是“自由主义者”，列宁们于是反过来批评他们维护小农户（而不是维护公社），斥责他们留恋“资产阶级民主”（而不是留恋“人民专制”）。苏联体制后来的弊病表明，被批评的那些主张实际上更为正确。我不知道您对民粹派的好感是否来自这方面。可以说，对于这种意义上的民粹派我也同样有好感。但我觉得，这时苏联人对民粹派的批判，实际上已经变成“超民粹派”对民粹派中的自由主义或社会民主主义倾向的批判了。事实上1925年季诺维也夫就曾指出：当年民粹派指责社会民主党人的那些理由（指斥后者太“自由化”），现在成了我们对他们的指责。而季诺维也夫没说但不言自明的是：当年普列汉诺夫们指责民粹派的那些过错（指斥后者搞“人民专制”等等），现在恰恰被普列汉诺夫那些背叛了他的学生即列宁们（当然也包括季诺维也夫自己）变成了现实。季诺维也夫把这称之为“奇特的化装舞会”--跳了一阵子后大家一拉下面具，原来“你”是我而“我”是你！我曾经写过一篇文章《俄国民粹主义与社会民主主义的双向异化》，讨论这种“民粹派的社会民主主义化和社会民主派的民粹主义化”。
而我对民粹主义的批评是就本来意义而言，亦即社会民主党人当初批评他们的整体主义倾向、反自由倾向、“人民专制”与“国家社会主义”倾向。俄国历史的教训在我看来，就是反对斯托雷平政策只能是基于自由主义－社会民主主义立场来反，即以“美国式道路”反对“普鲁士道路”，而不能基于民粹主义立场，即用所谓传统“社会主义”来反对“资本主义”。您刚才谈到普列汉诺夫，说他不了解俄国。我同意这个看法。普列汉诺夫是个西方化的理论家，他很熟悉西方现代文明，熟悉西方式的社会主义与自由主义。但他对俄国社会、俄国传统的了解确实不多，不仅比一些民粹派社会学家而且比我认为是“超民粹派化”了的列宁等人都差远了。然而，历史（不仅仅是俄国史）的尴尬就在于：了解现代化却不了解俄国的普列汉诺夫无法在俄国实现自己的主张，而了解俄国却幷不认同现代化的那些人倒是成功了，但这一成功却导致了俄国“传统邪恶”的变相复归与自由事业、社会民主事业的挫折。
A：回到中国，我想问到问题的另一方面。就是在80年代，政府人士和知识分子从话语来说，分成了两种。一种是保守派，一种是改革派。那么，在90年代，这两者都逐渐失去了它们的色彩。现在，有所谓的新左派，新右派，还有居间派，那么，对您而言，您会用什么话语来划分现在中国的政治观点派别呢？
Q：我常常用到中国人日常生活比喻，就是说把80年代的中国比作一个传统的大家庭。到后来维持不下去了，要分家。家庭成员也知道大家庭将不再，要分家。然而，问题就在于如何分家。要知道在中国历史上，许多老百姓的日常生活中打官司都是为了遗产，即围绕怎样分家，而不是要不要分家。在这种情况下，出现了两种声音，它们和斯托雷平时代的俄国的两种声音有相似之处。第一种声音说，西方过来的自由主义瘟疫使我们丧失了集体主义传统，他们老想用集体主义传统，这在中国表现为社会主义遗产，幷用这种东西抵制分家的过程，这就是我所讲的民粹主义；第二种声音就是我所说的寡头主义，实际上就是斯托雷平主义。这种人认为，怎么分家都行，只要是分家就都是好的，只要是分家符合强者的利益。这两派的代表人物在中国都有，后一种（寡头主义）主要流行于经济学界，前一种（民粹主义）主要流行于中国的文学批评界。这也是人们之所以把前者（寡头主义）说成是自由主义，而把后者（民粹主义）说成是新左派的原因。
但是，我对这两者都持批评态度，这些批评从当代西方思想的“问题”背景看也许有不可理解之处。例如，我对所谓的新左派的批评主要是基于社会民主主义理论，而对寡头主义（或经济自由理论）的批评主要是基于自由主义理论。而且，我引用的社会民主主义还不是现在意义上似乎“向右转”了的社会民主党，而是在很大程度上基于古典社会民主主义的资源。比如说来自第二国际的，恩格斯的，普列汉诺夫那个时代的等等。而我所引用的自由主义资源，往往也不是自由主义左派的资源，而是古典自由主义的，如诺齐克的理论。（A：那您讲的自由主义左翼是什么呢？ Q：左翼指的是罗斯福主义，罗尔斯的东西等等）。当我批评寡头主义的时候，我用的是诺齐克的说法，即私有化必须符合“持有正义的完整性”--符合获得正义、交易正义与矫正的正义诸原则，不能用斯托雷平式的抢劫手段搞私有化。我没有提罗斯福，这当然不是我反对罗斯福，但是如果连制止抢劫都办不到，还能谈什么福利国家呢？
那么，可能有人会问，你到底是左还是右呢？对此，我的回答是，中国目前面临的问题应该是自由主义和社会民主主义所共同追求的东西，即它们的共同底线。而现在我所反对的东西是它们两者都反对的东西。至于自由主义支持而社会民主主义反对的事情，或者自由主义反对而社会民主主义支持的事情，在目前的中国都还不成其为问题。
比如说，如果把自由放任和福利国家当作两个传统来看待的话，我们就会发现，当代左派赞成国家干预，是民主国家已经完善之后的事。我们都知道，现代西方左派是赞成福利国家的，但是，我们也知道，在经济思想史上，早年的国家干预和自由放任这两种政策传统分别可以上溯于早先的重商主义和重农主义，后来则是分别体现于德国历史学派和亚当·斯密学派，而众所周知，马克思主义者在评价经济思想史时，对“自由放任”的重农主义和亚当·斯密学派的评价要远远高于主张国家干预的重商主义和德国历史学派。换句话说，马克思们宁可自认为是上述“自由放任”经济学的某种继承人，也不会承认是上述“国家干预”经济学的继承人。这是为什么呢？其实道理很简单，就是我引用过的普列汉诺夫那句话：他们所面临的是一个警察国家。面对警察国家，左派历来会比右派更主张“自由放任”。今年初诺奇克去世时我写过一篇纪念文章，在提到诺奇克早年的左派倾向时说：如今诺奇克在美国已被公认是左派的头号论敌，这当然是合乎逻辑的。可是假如诺奇克与罗尔斯的争论发生在19世纪初，我想马克思可能更愿意认同诺奇克而不是罗尔斯，如同他当年实际上更认同魁奈、亚当。 斯密而不认同柯尔贝、李斯特一样。其实，同样的道理也可以用于空间转换：马克思如果在中国，那他更可能与诺奇克而不是罗尔斯结盟了，从他对“亚细亚国有制”的反感看难道有相反的可能吗？
在西方历史上，左派是社会主义者，但绝不是国家主义者--在很长一个时期，“国家主义”被公然为是右派。我们知道，现代左派所主张的福利国家是指：国家应该对人民多承担一些责任，如提供福利等等，但这幷非就是主张利维坦，幷非主张无限制地扩大国家权力。而自由主义者担心的正是后者，他们反复论证的就是国家权力过大会威胁公民自由，因此主张限制国家权力，但他们通常不会论证国家应该不负责任。那么，什么情况下两者会发生对立呢？或者说，在什么前提下自由主义与社会民主主义的对立是有意义的呢？必须有一个前提，即国家的权力和责任是在社会契约的基础上对应的--国家的权力来自公民的授予，为的是对公民承担责任。公民希望国家承担多少责任就相应地赋予国家多少权力。在这种条件下，国家的权力大，其责任也大；国家的权力小，其责任也小。于是，要求扩大国家责任的社会民主主义者和要求限制国家权力的自由主义者就产生了矛盾。
但设想如果前提不是这样，如果国家的建立不是基于社会契约的原则上，那么，国家的权力和责任之间就不存在对应关系，就会形成这样一种状态，即国家的权力很大，而责任却很小。在这种情况下，要求扩大国家责任的社会民主主义诉求，和要求缩小、限制国家权力的自由主义诉求就是一致的，就不会产生矛盾。我个人认为，现在（的中国）应该在限制国家权力的同时，扩大国家的责任，而要实现这一点，我们就需要一个民主国家，对此，我想不管是社会民主主义者还是自由主义者都会赞成的。
A：这样，我们就回到了关于中国的未来这样一个话题。我想提一个有意思的问题，在我看来，现在的中国共产党非常像30－40年代的国民党，国家在进行现代化努力的同时又非常的腐败。同时，在政治、监狱等系统中也表现出极端的残暴。而且，应该说，虽然隔了一个海峡，两党之间的关系还是不错的。或许，他们还想回到1920年代两党合作的黄金时光。但是，作为曾经非常腐败、残暴的台湾，最后仍然走向了民主的道路。因此，我的问题是：我们是否可以乐观地认为，台湾的经验也适用于大陆。换句话说，中国大陆是否能够走向民主的道路？
Q：但愿如此，因为只有这样才是对中国人民和中国未来最有利的。但是，大陆要发生这样的转变比台湾困难得多。有人认为共产党比国民党更专制，但我认为根本问题不在这里，过去不管谁更专制，都不是一成不变的。东欧的共产党不是与台湾的国民党一样变了吗？但问题在于：由于中国现在所走的斯托雷平式的道路，使得她更难回头。不知道您是否还记得，在上次杭州的那篇文章里我曾经指出，现在世界上成功的民主化基本上就是两种类型，一种是没有发生经济转轨的民主化，即民主化之前和之后都是市场经济，台湾就是这样的例子，东南亚、南非、拉美等等亦是如此。对这些国家，民主化的成功主要就是政治和解的问题：德克勒克和曼德拉一握手，基本的问题也就解决了。那么还有一种类型就是东欧类型，它有经济转轨的过程，但在民主化的时候，它的公共资产还保存得比较完整，随后的公共资产私有化进程是在民主化之条件下进行的。在这一过程中，社会各方的讨价还价和利益博弈都比较充分，比如说，一个私有化方案在东欧一个工厂的通过是很困难的，往往过程如此之长，使东欧的转轨出现了许多波折。用我国一些所谓经济自由主义者的话来说，就是民主使得制度变迁中的交易费用变得很昂贵。但是，这个过程的意义在于，它使得以后的产权配置至少在形式上有很大的合法性和公信力，尽管左派可能指责它缺乏“实质性”公平。因此，这些国家尽管政权更迭多次，左、右派轮流上台，都没有出现社会动荡和要求清算的声音和思潮。
而中国和以上两类都不一样，中国走的是，或者可能走的是先私有化再民主化的道路，假设中国的公共资产在不民主的条件下被寡头们不明不白地偷光了，而民主化又在200年后才进行的话，那么，大家都可能淡忘了这种不公正的过程。然而，如果在这种私有化之后不久就发生民主化，那么，由此产生的问题就不是简单的政治和解问题了，就不是德克勒克和曼德拉一个“历史性的握手”就能解决的了。如果这样，由此造成的局面可能使付出的“交易费用”比东欧还要大。
A：我曾经听一个中国官员对我说：为什么不先进行私有化，而后在200年之后再进行民主化，从而带来皆大欢喜的局面呢？你提到在东欧，人们接受了私有化的结局，实际上，在捷克共和国，情况可能也是这样。但在俄罗斯就不一样，在私有化的前夜，不同于东欧，寡头们就非常腐败。在这一私有化的进程中，民主的成份很少，对此，即使是俄罗斯的改革派的解释也只能是：为了更好的明天，今天的混乱就权且是代价了。但是在中国，人口是东欧的十倍，那种在民主的程序下，在广大的人口中进行公平的私有化的设想无异于是乌托邦式的。中国固然可以借鉴俄罗斯的经验，但是，由于中国不同于俄罗斯，中国存在一个强大的国家，因此，人们会淡忘它吗？您对这个官员的说法有什么评价？
Q：您提出的是两个问题：第一，为什么俄国民主化之后的私有化也没有捷克那么公平？这有两个回答：其一，俄国的民主化发展水平本身不如捷克的民主化，她的私有化过程因此也就不如捷克公平；其二，民主化是私有化能够公平进行的必要条件，但未必是充分条件，民主国家的私有化不一定公正，但不民主的私有化一定是不公正的。至于捷克、俄罗斯两国私有化的具体分析，我在送您的那本书里有详细论述，请指正。
第二，为什么不能私有化之后200年再民主化？如果他这么问，我会这样回答：假如这种铁腕政策想长期地维持下去，比如说想维持200年，那么，首先，我得指出，这种***专政的制度很难维持那么长。如果真想维持，也必须搞另一种意义上的**改革，即恢复历史上的皇帝制度或家天下制度。而这种“**改革”同样也有很大的风险。在中国近100年以来，张勋、袁世凯都搞过，但都没有成功。**这种制度本身很专制，但它的权力继承取决于*内斗争，这就使它很难有稳定的预期。所以如果它真想走这条路，那也得冒险。因此，我认为，中国现行的体制不可能维持200年不变。然而它变化了之后，是否能产生出民主制度，那又是另一个问题了。
A：您的回答很精彩，但我还是要强调，假设这个官员这样说：是的，我也知道专政维持不了200年，但是，如果我们能维持50年，而50年以后，人们也可能会忘了（不公正私有化）带来的阵痛。您对此有何评价？
Q：我的确认为人们不见得有很强的公正概念。假使人们的生活还过得比较富裕，整个经济还比较繁荣，那么，人们不见得去追问：公共财产中我的那一份子被谁拿去了。正因为如此，我认为，在经济繁荣的时候启动民主化进程，兴许能避免我上面所说的灾难。就拿俄罗斯来说，如果1913年经济繁荣时出现民主化，而不是1917年，那么后来的民主失败就很有可能得以避免，就有可能走成“美国式道路”。虽然既使这样，也比1905年要艰难得多。但是，一旦高增长维持不下去，经济崩溃了，人们的生活不能维持现状，那人们就会问这是为什么？“斯托雷平繁荣”之后的（混乱）局势就很难避免，就像1917年的俄罗斯。
而历史的悖论就在于，在经济繁荣的时候，统治者是不会想到民主化的；而当经济不能维持的时候，当经济危机导致政治危机，进而（不得已）进行民主化的时候，要想让老百姓忘掉原始积累过程，是不太容易的。比如说在印尼，人们就提出了要清算苏哈托，当然，那只是对个人，他们对整个产权构架不大会质疑。可是，印尼幷不是转型国家，而一个转型国家处在这种状态下，会出现什么样的混乱局面就很难说了。
http://tudoutudoutu.blog.163.com ... 822010101404243839/
Q：毛时代把教育视为“意识形态阵地”而实行严格垄断。“教育义务”同样被理解为老百姓有义务接受官方指定的“灌输”。不过，那时提倡的是“只算政治帐不算经济帐”；而现在是既算政治帐也算经济帐。但是不管政治帐还是经济帐，都是从国家权力而不是从公民权利（农民受教育权）出发的。毛泽东时代其实国家对农村教育的投资比现在还少，乡村学校大量用的是农民供养而国家不管的“民办教师”和“代课教师”（其实就是相对有点文化的本地农民），实际上那时乡村教育同样在很大程度上靠农民负担而不是国家财政负担。但是那时农户不是经济主体，民办教师的费用直接从生产队开支而不向农民要，农户就不像现在那样感受到教育费用的负担。这与那时国家直接从“集体经济”那里拿走原始积累而不用向农户征税是一样的。毛泽东时代不向农户征税、因而也没有今天所谓“农民负担问题”，可是那时饿死了几千万农民。所以以那时学校不向农民要钱为理由来美化当时的乡村教育，至少是片面的。幷不是改革破坏了中国的义务教育制度，而是中国国家从来没有对农民教育真正承担过义务。
不过那时的农村教育问题与现在的确有表现形式的不同。那时的确没有农户交不起钱无法送孩子上学的事，但因教学设施不足无法上学则是有的。当时教学条件很差，而且在很长的一个时期，除了《毛主席语录》，学校几乎不教别的什么东西。当时的民办教师制度弊病也不少，教学质量差就不说了，更重要的是民办教师的选用完全凭生产队干部的意志，成为他们手中一种权力，或安排亲友，或以权谋私，在知青运动中，队干部以安排女知青做民办教师为手段对其进行性侵犯的事就时有所闻。改革初期农村教育实际上还是有所改善的，除了淡化政治色彩改进教育质量之外，改革民办教师制度、实行统一管理考核基础上的民办转公办（由农民供养改为国家供养）也是一大进步。但90年代后一方面教育收费剧增，另一方面实行“收入上收，支出下移”的财政分级制，乡村教育变成了“乡村财政”负担，实际上就是让乡村向农民要钱，这不仅把当初“民办转公办”的积极意义消灭殆尽，而且实际上成了连原来的公办教师也要农民供养了。所以，乡村教育问题的实质还是国家权力太大而责任太小。
A：我得说，这在西方看来完全是丑行。我也看到，一方面，在电影《一个也不能少》里，那个孩子哭着说“求您捐点钱”之类的话；另一方面，则是“希望工程”这样的项目把募捐来的钱也不知道弄到哪儿去了，构成了巨大的讽刺。您说呢？
Q：我本人就是这个主管“希望工程”的青少年基金会的理事。
A：是吗？！您居然是它的理事。
Q：是的，虽然我这个理事是青基会在社会各界中请的许多挂名理事之一，其实幷没理它的什么事，但我多少知道一点情况。实际上，中国类似的公益基金会或慈善机构现在处在被“逼良为娼”的境地。因为，第一，它们受到政府的严密控制，实质上没有多少民间性，但另一方面，政府对它们又没有任何投入，甚至没有提供任何管理、运行费用支持。与此同时，中国的相关基金会法规中，也没有管理费用提成的说法。这就使得中国的基金会不得不从事资本增值的经营活动。而接下来的问题在于，中国的许多事情既不透明，又不受监督，由此，在公益事业中出现许多不正常现象就在所难免了。据我所知，“青基会”在类似的机构中还算是比较好的。资本增值在国外的公益基金运作中也通行，只要第一，它的项目公开，对捐助者说明，第二它的增值不求多但要有保证，不能拿捐助的钱去冒险，第三最重要的，是增值只能用于公益，不能入私囊或变相归私。青基会这次事件据调查，前两条有欠缺，第三条未发现问题。但是青基会已经表示现在未发现问题，不等于今后不会发生，他们呼吁中国的公益制度必须改革，否则出大问题是迟早的事。总之，具体就青基会这次事件而言，传媒说的是夸大其词了，但中国的公益制度问题很多则是无疑的。
A：在西方，如果出现类似的丑行，政府会立即干预，幷利用各种办法来制约它。在中国呢？
Q：正因为它与政府关系密切，政府方面是不想让这些事情曝光的。实际上，在中国，大量的扶贫资金中出现的不正常现象与“希望工程”相比要严重得多。过去很多扶贫项目扶的不是农民，而是地方财政。
我上面说的一切，都是基于中国的问题背景。外国人有时不易理解，有人就质疑我秦辉。说我到底是左派，还是右派，或是左右之间的第三条道路？
A：海外一个“88”人士称您是民粹主义者（Populist）。
Q：但是，您从我刚刚的谈话中知道，我是很反对民粹主义的，尤其是俄国意义上的民粹主义。
A：关于民粹主义，我有不同意您的地方。因为它产生一批思想家和思想巨着，他们中的很多人也是令人尊敬的。实际上，包括普列汉诺夫在内，我们仍然对他们知之甚少。
Q：我认为，俄国意义上的“Narodnik”（民粹主义）和美国历史上的人民党人（Populist）这两者之间的差别是非常大的。我认为，在美国的意义上把我称为民粹主义者的话，还是有一定道理的。但我不是俄国意义上的，尤其不是特卡乔夫类型的民粹主义者。
A：是因为民粹主义会产生恐怖主义？
Q：这只是次要原因。许多民粹派幷不搞恐怖，搞恐怖的也不仅是民粹派。我不反对而且支持平民立场（这就是为什么我能够在一定程度上认同美国的人民党人），但反对否定个人自由、压制个体权利的“整体主义”。这种整体主义有时看起来很“平民”，实际上它与寡头化往往仅一步之差。“五个人作出决定就可剥夺第六个人”的民粹主义很容易转化为“（声称代表五个人的）那个人作出决定就可剥夺任何一个人，即可以剥夺所有人”的寡头主义。反过来也是一样。当年维特就说过：俄国极端保皇的“黑帮”（Cherno Sotni）与民粹派的主张其实很相似，只是后者是天真的、理想主义的整体主义者，而前者是流氓化的整体主义者。Iskenderov在90年代也讲过：俄国的极左派与极右派在以“公社”来压制个人主义这一点上达成了奇怪的一致。其实我认为反过来讲，当时俄国在摆脱共同体束缚追求个体自由这一点上，社会民主主义与自由主义也（幷不奇怪地）达成了一致。这就是反对民粹主义也反对寡头主义的一致。
当然“民粹派”这个概念本身边界比较模糊，包含各种各样的人，有些人把凡是为平民说话的都算作民粹主义者。我因为强调社会公正也就被算在里边--不仅您提到的那位，李泽厚也批评我是民粹主义。当年在俄国被称为民粹主义者的人中的确有不少卓越的思想家，如您提到过的恰亚诺夫--顺便说一句：在中国我和金雁是最早介绍恰亚诺夫农民学理论的人，当时在1985年前后，恰亚诺夫在苏联还是被遗忘的。我们是受到英语学术界如Shanin、Thorner的中转，同时也吸收了20年代日本满铁学者（他们与德国人是最早介绍恰亚诺夫的）的东西，1996年我们组织从俄文翻译出版了恰亚诺夫那本《农民经济组织》。
民粹派当年本是以主张强化农村公社、反对“个人主义”独立农户、希望“从mir到commune”走向“社会主义”着称的，那时社会民主党人批评他们搞“人民专制”、“国家社会主义”、维护“剥削者公社”而阻碍农民自由。但后来温和的民粹派人士对独立农户的容忍开始增加，而列宁一派的社会民主党人却在反斯托雷平改革的背景下越来越强调土地国有化，变成“超民粹主义者”了。以至于后来许多民粹派与之相比反而更像是“自由主义者”，列宁们于是反过来批评他们维护小农户（而不是维护公社），斥责他们留恋“资产阶级民主”（而不是留恋“人民专制”）。苏联体制后来的弊病表明，被批评的那些主张实际上更为正确。我不知道您对民粹派的好感是否来自这方面。可以说，对于这种意义上的民粹派我也同样有好感。但我觉得，这时苏联人对民粹派的批判，实际上已经变成“超民粹派”对民粹派中的自由主义或社会民主主义倾向的批判了。事实上1925年季诺维也夫就曾指出：当年民粹派指责社会民主党人的那些理由（指斥后者太“自由化”），现在成了我们对他们的指责。而季诺维也夫没说但不言自明的是：当年普列汉诺夫们指责民粹派的那些过错（指斥后者搞“人民专制”等等），现在恰恰被普列汉诺夫那些背叛了他的学生即列宁们（当然也包括季诺维也夫自己）变成了现实。季诺维也夫把这称之为“奇特的化装舞会”--跳了一阵子后大家一拉下面具，原来“你”是我而“我”是你！我曾经写过一篇文章《俄国民粹主义与社会民主主义的双向异化》，讨论这种“民粹派的社会民主主义化和社会民主派的民粹主义化”。
而我对民粹主义的批评是就本来意义而言，亦即社会民主党人当初批评他们的整体主义倾向、反自由倾向、“人民专制”与“国家社会主义”倾向。俄国历史的教训在我看来，就是反对斯托雷平政策只能是基于自由主义－社会民主主义立场来反，即以“美国式道路”反对“普鲁士道路”，而不能基于民粹主义立场，即用所谓传统“社会主义”来反对“资本主义”。您刚才谈到普列汉诺夫，说他不了解俄国。我同意这个看法。普列汉诺夫是个西方化的理论家，他很熟悉西方现代文明，熟悉西方式的社会主义与自由主义。但他对俄国社会、俄国传统的了解确实不多，不仅比一些民粹派社会学家而且比我认为是“超民粹派化”了的列宁等人都差远了。然而，历史（不仅仅是俄国史）的尴尬就在于：了解现代化却不了解俄国的普列汉诺夫无法在俄国实现自己的主张，而了解俄国却幷不认同现代化的那些人倒是成功了，但这一成功却导致了俄国“传统邪恶”的变相复归与自由事业、社会民主事业的挫折。
A：回到中国，我想问到问题的另一方面。就是在80年代，政府人士和知识分子从话语来说，分成了两种。一种是保守派，一种是改革派。那么，在90年代，这两者都逐渐失去了它们的色彩。现在，有所谓的新左派，新右派，还有居间派，那么，对您而言，您会用什么话语来划分现在中国的政治观点派别呢？
Q：我常常用到中国人日常生活比喻，就是说把80年代的中国比作一个传统的大家庭。到后来维持不下去了，要分家。家庭成员也知道大家庭将不再，要分家。然而，问题就在于如何分家。要知道在中国历史上，许多老百姓的日常生活中打官司都是为了遗产，即围绕怎样分家，而不是要不要分家。在这种情况下，出现了两种声音，它们和斯托雷平时代的俄国的两种声音有相似之处。第一种声音说，西方过来的自由主义瘟疫使我们丧失了集体主义传统，他们老想用集体主义传统，这在中国表现为社会主义遗产，幷用这种东西抵制分家的过程，这就是我所讲的民粹主义；第二种声音就是我所说的寡头主义，实际上就是斯托雷平主义。这种人认为，怎么分家都行，只要是分家就都是好的，只要是分家符合强者的利益。这两派的代表人物在中国都有，后一种（寡头主义）主要流行于经济学界，前一种（民粹主义）主要流行于中国的文学批评界。这也是人们之所以把前者（寡头主义）说成是自由主义，而把后者（民粹主义）说成是新左派的原因。
但是，我对这两者都持批评态度，这些批评从当代西方思想的“问题”背景看也许有不可理解之处。例如，我对所谓的新左派的批评主要是基于社会民主主义理论，而对寡头主义（或经济自由理论）的批评主要是基于自由主义理论。而且，我引用的社会民主主义还不是现在意义上似乎“向右转”了的社会民主党，而是在很大程度上基于古典社会民主主义的资源。比如说来自第二国际的，恩格斯的，普列汉诺夫那个时代的等等。而我所引用的自由主义资源，往往也不是自由主义左派的资源，而是古典自由主义的，如诺齐克的理论。（A：那您讲的自由主义左翼是什么呢？ Q：左翼指的是罗斯福主义，罗尔斯的东西等等）。当我批评寡头主义的时候，我用的是诺齐克的说法，即私有化必须符合“持有正义的完整性”--符合获得正义、交易正义与矫正的正义诸原则，不能用斯托雷平式的抢劫手段搞私有化。我没有提罗斯福，这当然不是我反对罗斯福，但是如果连制止抢劫都办不到，还能谈什么福利国家呢？
那么，可能有人会问，你到底是左还是右呢？对此，我的回答是，中国目前面临的问题应该是自由主义和社会民主主义所共同追求的东西，即它们的共同底线。而现在我所反对的东西是它们两者都反对的东西。至于自由主义支持而社会民主主义反对的事情，或者自由主义反对而社会民主主义支持的事情，在目前的中国都还不成其为问题。
比如说，如果把自由放任和福利国家当作两个传统来看待的话，我们就会发现，当代左派赞成国家干预，是民主国家已经完善之后的事。我们都知道，现代西方左派是赞成福利国家的，但是，我们也知道，在经济思想史上，早年的国家干预和自由放任这两种政策传统分别可以上溯于早先的重商主义和重农主义，后来则是分别体现于德国历史学派和亚当·斯密学派，而众所周知，马克思主义者在评价经济思想史时，对“自由放任”的重农主义和亚当·斯密学派的评价要远远高于主张国家干预的重商主义和德国历史学派。换句话说，马克思们宁可自认为是上述“自由放任”经济学的某种继承人，也不会承认是上述“国家干预”经济学的继承人。这是为什么呢？其实道理很简单，就是我引用过的普列汉诺夫那句话：他们所面临的是一个警察国家。面对警察国家，左派历来会比右派更主张“自由放任”。今年初诺奇克去世时我写过一篇纪念文章，在提到诺奇克早年的左派倾向时说：如今诺奇克在美国已被公认是左派的头号论敌，这当然是合乎逻辑的。可是假如诺奇克与罗尔斯的争论发生在19世纪初，我想马克思可能更愿意认同诺奇克而不是罗尔斯，如同他当年实际上更认同魁奈、亚当。 斯密而不认同柯尔贝、李斯特一样。其实，同样的道理也可以用于空间转换：马克思如果在中国，那他更可能与诺奇克而不是罗尔斯结盟了，从他对“亚细亚国有制”的反感看难道有相反的可能吗？
在西方历史上，左派是社会主义者，但绝不是国家主义者--在很长一个时期，“国家主义”被公然为是右派。我们知道，现代左派所主张的福利国家是指：国家应该对人民多承担一些责任，如提供福利等等，但这幷非就是主张利维坦，幷非主张无限制地扩大国家权力。而自由主义者担心的正是后者，他们反复论证的就是国家权力过大会威胁公民自由，因此主张限制国家权力，但他们通常不会论证国家应该不负责任。那么，什么情况下两者会发生对立呢？或者说，在什么前提下自由主义与社会民主主义的对立是有意义的呢？必须有一个前提，即国家的权力和责任是在社会契约的基础上对应的--国家的权力来自公民的授予，为的是对公民承担责任。公民希望国家承担多少责任就相应地赋予国家多少权力。在这种条件下，国家的权力大，其责任也大；国家的权力小，其责任也小。于是，要求扩大国家责任的社会民主主义者和要求限制国家权力的自由主义者就产生了矛盾。
但设想如果前提不是这样，如果国家的建立不是基于社会契约的原则上，那么，国家的权力和责任之间就不存在对应关系，就会形成这样一种状态，即国家的权力很大，而责任却很小。在这种情况下，要求扩大国家责任的社会民主主义诉求，和要求缩小、限制国家权力的自由主义诉求就是一致的，就不会产生矛盾。我个人认为，现在（的中国）应该在限制国家权力的同时，扩大国家的责任，而要实现这一点，我们就需要一个民主国家，对此，我想不管是社会民主主义者还是自由主义者都会赞成的。
A：这样，我们就回到了关于中国的未来这样一个话题。我想提一个有意思的问题，在我看来，现在的中国共产党非常像30－40年代的国民党，国家在进行现代化努力的同时又非常的腐败。同时，在政治、监狱等系统中也表现出极端的残暴。而且，应该说，虽然隔了一个海峡，两党之间的关系还是不错的。或许，他们还想回到1920年代两党合作的黄金时光。但是，作为曾经非常腐败、残暴的台湾，最后仍然走向了民主的道路。因此，我的问题是：我们是否可以乐观地认为，台湾的经验也适用于大陆。换句话说，中国大陆是否能够走向民主的道路？
Q：但愿如此，因为只有这样才是对中国人民和中国未来最有利的。但是，大陆要发生这样的转变比台湾困难得多。有人认为共产党比国民党更专制，但我认为根本问题不在这里，过去不管谁更专制，都不是一成不变的。东欧的共产党不是与台湾的国民党一样变了吗？但问题在于：由于中国现在所走的斯托雷平式的道路，使得她更难回头。不知道您是否还记得，在上次杭州的那篇文章里我曾经指出，现在世界上成功的民主化基本上就是两种类型，一种是没有发生经济转轨的民主化，即民主化之前和之后都是市场经济，台湾就是这样的例子，东南亚、南非、拉美等等亦是如此。对这些国家，民主化的成功主要就是政治和解的问题：德克勒克和曼德拉一握手，基本的问题也就解决了。那么还有一种类型就是东欧类型，它有经济转轨的过程，但在民主化的时候，它的公共资产还保存得比较完整，随后的公共资产私有化进程是在民主化之条件下进行的。在这一过程中，社会各方的讨价还价和利益博弈都比较充分，比如说，一个私有化方案在东欧一个工厂的通过是很困难的，往往过程如此之长，使东欧的转轨出现了许多波折。用我国一些所谓经济自由主义者的话来说，就是民主使得制度变迁中的交易费用变得很昂贵。但是，这个过程的意义在于，它使得以后的产权配置至少在形式上有很大的合法性和公信力，尽管左派可能指责它缺乏“实质性”公平。因此，这些国家尽管政权更迭多次，左、右派轮流上台，都没有出现社会动荡和要求清算的声音和思潮。
而中国和以上两类都不一样，中国走的是，或者可能走的是先私有化再民主化的道路，假设中国的公共资产在不民主的条件下被寡头们不明不白地偷光了，而民主化又在200年后才进行的话，那么，大家都可能淡忘了这种不公正的过程。然而，如果在这种私有化之后不久就发生民主化，那么，由此产生的问题就不是简单的政治和解问题了，就不是德克勒克和曼德拉一个“历史性的握手”就能解决的了。如果这样，由此造成的局面可能使付出的“交易费用”比东欧还要大。
A：我曾经听一个中国官员对我说：为什么不先进行私有化，而后在200年之后再进行民主化，从而带来皆大欢喜的局面呢？你提到在东欧，人们接受了私有化的结局，实际上，在捷克共和国，情况可能也是这样。但在俄罗斯就不一样，在私有化的前夜，不同于东欧，寡头们就非常腐败。在这一私有化的进程中，民主的成份很少，对此，即使是俄罗斯的改革派的解释也只能是：为了更好的明天，今天的混乱就权且是代价了。但是在中国，人口是东欧的十倍，那种在民主的程序下，在广大的人口中进行公平的私有化的设想无异于是乌托邦式的。中国固然可以借鉴俄罗斯的经验，但是，由于中国不同于俄罗斯，中国存在一个强大的国家，因此，人们会淡忘它吗？您对这个官员的说法有什么评价？
Q：您提出的是两个问题：第一，为什么俄国民主化之后的私有化也没有捷克那么公平？这有两个回答：其一，俄国的民主化发展水平本身不如捷克的民主化，她的私有化过程因此也就不如捷克公平；其二，民主化是私有化能够公平进行的必要条件，但未必是充分条件，民主国家的私有化不一定公正，但不民主的私有化一定是不公正的。至于捷克、俄罗斯两国私有化的具体分析，我在送您的那本书里有详细论述，请指正。
第二，为什么不能私有化之后200年再民主化？如果他这么问，我会这样回答：假如这种铁腕政策想长期地维持下去，比如说想维持200年，那么，首先，我得指出，这种***专政的制度很难维持那么长。如果真想维持，也必须搞另一种意义上的**改革，即恢复历史上的皇帝制度或家天下制度。而这种“**改革”同样也有很大的风险。在中国近100年以来，张勋、袁世凯都搞过，但都没有成功。**这种制度本身很专制，但它的权力继承取决于*内斗争，这就使它很难有稳定的预期。所以如果它真想走这条路，那也得冒险。因此，我认为，中国现行的体制不可能维持200年不变。然而它变化了之后，是否能产生出民主制度，那又是另一个问题了。
A：您的回答很精彩，但我还是要强调，假设这个官员这样说：是的，我也知道专政维持不了200年，但是，如果我们能维持50年，而50年以后，人们也可能会忘了（不公正私有化）带来的阵痛。您对此有何评价？
Q：我的确认为人们不见得有很强的公正概念。假使人们的生活还过得比较富裕，整个经济还比较繁荣，那么，人们不见得去追问：公共财产中我的那一份子被谁拿去了。正因为如此，我认为，在经济繁荣的时候启动民主化进程，兴许能避免我上面所说的灾难。就拿俄罗斯来说，如果1913年经济繁荣时出现民主化，而不是1917年，那么后来的民主失败就很有可能得以避免，就有可能走成“美国式道路”。虽然既使这样，也比1905年要艰难得多。但是，一旦高增长维持不下去，经济崩溃了，人们的生活不能维持现状，那人们就会问这是为什么？“斯托雷平繁荣”之后的（混乱）局势就很难避免，就像1917年的俄罗斯。
而历史的悖论就在于，在经济繁荣的时候，统治者是不会想到民主化的；而当经济不能维持的时候，当经济危机导致政治危机，进而（不得已）进行民主化的时候，要想让老百姓忘掉原始积累过程，是不太容易的。比如说在印尼，人们就提出了要清算苏哈托，当然，那只是对个人，他们对整个产权构架不大会质疑。可是，印尼幷不是转型国家，而一个转型国家处在这种状态下，会出现什么样的混乱局面就很难说了。
http://tudoutudoutu.blog.163.com ... 822010101404243839/托雷平时代俄国还不是工业社会，他的私有化自然主要是土地私有化。今天中国的私有化问题已不以土地为中心。我专门写过关于中国土地问题的文章。我认为必须打破流行的两个相反的“神话”：一是说土地私有化会造成土地兼幷、社会危机与农民战争，二是说土地私有化会自然造成市场机制对土地资源的优化配置。我认为改革前意识形态史学关于“土地私有－自由买卖－两极分化－社会危机－农民战争”的公式不符合事实，中国历史上的“农民战争”主要是专制国家及政治权势者的横征暴敛造成的，与民间地主－佃农矛盾幷无多大关系，那时如果有一定程度的地权集中趋势，主要也不是因为平民之间的土地买卖，而是专制权势作用于土地配置引起的。但是，我也不认为在现行条件下土地私有化就能够促进土地的最有效利用、增加经济绩效与解决农民问题。从土地区位特性不可替代、地权绝对化影响国土整治与社会公益的角度看，我对土地私有化是有保留的，尤其对地权绝对私有化是不赞成的。然而，在这个问题上我很欣赏普列汉诺夫的一段话：社会主义者不会喜欢土地私有制，但是，“在一个警察国家实行土地国有制，却会断送现代化的一切成就，使亚细亚式专制复辟”。
Q：毛时代把教育视为“意识形态阵地”而实行严格垄断。“教育义务”同样被理解为老百姓有义务接受官方指定的“灌输”。不过，那时提倡的是“只算政治帐不算经济帐”；而现在是既算政治帐也算经济帐。但是不管政治帐还是经济帐，都是从国家权力而不是从公民权利（农民受教育权）出发的。毛泽东时代其实国家对农村教育的投资比现在还少，乡村学校大量用的是农民供养而国家不管的“民办教师”和“代课教师”（其实就是相对有点文化的本地农民），实际上那时乡村教育同样在很大程度上靠农民负担而不是国家财政负担。但是那时农户不是经济主体，民办教师的费用直接从生产队开支而不向农民要，农户就不像现在那样感受到教育费用的负担。这与那时国家直接从“集体经济”那里拿走原始积累而不用向农户征税是一样的。毛泽东时代不向农户征税、因而也没有今天所谓“农民负担问题”，可是那时饿死了几千万农民。所以以那时学校不向农民要钱为理由来美化当时的乡村教育，至少是片面的。幷不是改革破坏了中国的义务教育制度，而是中国国家从来没有对农民教育真正承担过义务。
不过那时的农村教育问题与现在的确有表现形式的不同。那时的确没有农户交不起钱无法送孩子上学的事，但因教学设施不足无法上学则是有的。当时教学条件很差，而且在很长的一个时期，除了《毛主席语录》，学校几乎不教别的什么东西。当时的民办教师制度弊病也不少，教学质量差就不说了，更重要的是民办教师的选用完全凭生产队干部的意志，成为他们手中一种权力，或安排亲友，或以权谋私，在知青运动中，队干部以安排女知青做民办教师为手段对其进行性侵犯的事就时有所闻。改革初期农村教育实际上还是有所改善的，除了淡化政治色彩改进教育质量之外，改革民办教师制度、实行统一管理考核基础上的民办转公办（由农民供养改为国家供养）也是一大进步。但90年代后一方面教育收费剧增，另一方面实行“收入上收，支出下移”的财政分级制，乡村教育变成了“乡村财政”负担，实际上就是让乡村向农民要钱，这不仅把当初“民办转公办”的积极意义消灭殆尽，而且实际上成了连原来的公办教师也要农民供养了。所以，乡村教育问题的实质还是国家权力太大而责任太小。
A：我得说，这在西方看来完全是丑行。我也看到，一方面，在电影《一个也不能少》里，那个孩子哭着说“求您捐点钱”之类的话；另一方面，则是“希望工程”这样的项目把募捐来的钱也不知道弄到哪儿去了，构成了巨大的讽刺。您说呢？
Q：我本人就是这个主管“希望工程”的青少年基金会的理事。
A：是吗？！您居然是它的理事。
Q：是的，虽然我这个理事是青基会在社会各界中请的许多挂名理事之一，其实幷没理它的什么事，但我多少知道一点情况。实际上，中国类似的公益基金会或慈善机构现在处在被“逼良为娼”的境地。因为，第一，它们受到政府的严密控制，实质上没有多少民间性，但另一方面，政府对它们又没有任何投入，甚至没有提供任何管理、运行费用支持。与此同时，中国的相关基金会法规中，也没有管理费用提成的说法。这就使得中国的基金会不得不从事资本增值的经营活动。而接下来的问题在于，中国的许多事情既不透明，又不受监督，由此，在公益事业中出现许多不正常现象就在所难免了。据我所知，“青基会”在类似的机构中还算是比较好的。资本增值在国外的公益基金运作中也通行，只要第一，它的项目公开，对捐助者说明，第二它的增值不求多但要有保证，不能拿捐助的钱去冒险，第三最重要的，是增值只能用于公益，不能入私囊或变相归私。青基会这次事件据调查，前两条有欠缺，第三条未发现问题。但是青基会已经表示现在未发现问题，不等于今后不会发生，他们呼吁中国的公益制度必须改革，否则出大问题是迟早的事。总之，具体就青基会这次事件而言，传媒说的是夸大其词了，但中国的公益制度问题很多则是无疑的。
A：在西方，如果出现类似的丑行，政府会立即干预，幷利用各种办法来制约它。在中国呢？
Q：正因为它与政府关系密切，政府方面是不想让这些事情曝光的。实际上，在中国，大量的扶贫资金中出现的不正常现象与“希望工程”相比要严重得多。过去很多扶贫项目扶的不是农民，而是地方财政。
我上面说的一切，都是基于中国的问题背景。外国人有时不易理解，有人就质疑我秦辉。说我到底是左派，还是右派，或是左右之间的第三条道路？
A：海外一个“88”人士称您是民粹主义者（Populist）。
Q：但是，您从我刚刚的谈话中知道，我是很反对民粹主义的，尤其是俄国意义上的民粹主义。
A：关于民粹主义，我有不同意您的地方。因为它产生一批思想家和思想巨着，他们中的很多人也是令人尊敬的。实际上，包括普列汉诺夫在内，我们仍然对他们知之甚少。
Q：我认为，俄国意义上的“Narodnik”（民粹主义）和美国历史上的人民党人（Populist）这两者之间的差别是非常大的。我认为，在美国的意义上把我称为民粹主义者的话，还是有一定道理的。但我不是俄国意义上的，尤其不是特卡乔夫类型的民粹主义者。
A：是因为民粹主义会产生恐怖主义？
Q：这只是次要原因。许多民粹派幷不搞恐怖，搞恐怖的也不仅是民粹派。我不反对而且支持平民立场（这就是为什么我能够在一定程度上认同美国的人民党人），但反对否定个人自由、压制个体权利的“整体主义”。这种整体主义有时看起来很“平民”，实际上它与寡头化往往仅一步之差。“五个人作出决定就可剥夺第六个人”的民粹主义很容易转化为“（声称代表五个人的）那个人作出决定就可剥夺任何一个人，即可以剥夺所有人”的寡头主义。反过来也是一样。当年维特就说过：俄国极端保皇的“黑帮”（Cherno Sotni）与民粹派的主张其实很相似，只是后者是天真的、理想主义的整体主义者，而前者是流氓化的整体主义者。Iskenderov在90年代也讲过：俄国的极左派与极右派在以“公社”来压制个人主义这一点上达成了奇怪的一致。其实我认为反过来讲，当时俄国在摆脱共同体束缚追求个体自由这一点上，社会民主主义与自由主义也（幷不奇怪地）达成了一致。这就是反对民粹主义也反对寡头主义的一致。
当然“民粹派”这个概念本身边界比较模糊，包含各种各样的人，有些人把凡是为平民说话的都算作民粹主义者。我因为强调社会公正也就被算在里边--不仅您提到的那位，李泽厚也批评我是民粹主义。当年在俄国被称为民粹主义者的人中的确有不少卓越的思想家，如您提到过的恰亚诺夫--顺便说一句：在中国我和金雁是最早介绍恰亚诺夫农民学理论的人，当时在1985年前后，恰亚诺夫在苏联还是被遗忘的。我们是受到英语学术界如Shanin、Thorner的中转，同时也吸收了20年代日本满铁学者（他们与德国人是最早介绍恰亚诺夫的）的东西，1996年我们组织从俄文翻译出版了恰亚诺夫那本《农民经济组织》。
民粹派当年本是以主张强化农村公社、反对“个人主义”独立农户、希望“从mir到commune”走向“社会主义”着称的，那时社会民主党人批评他们搞“人民专制”、“国家社会主义”、维护“剥削者公社”而阻碍农民自由。但后来温和的民粹派人士对独立农户的容忍开始增加，而列宁一派的社会民主党人却在反斯托雷平改革的背景下越来越强调土地国有化，变成“超民粹主义者”了。以至于后来许多民粹派与之相比反而更像是“自由主义者”，列宁们于是反过来批评他们维护小农户（而不是维护公社），斥责他们留恋“资产阶级民主”（而不是留恋“人民专制”）。苏联体制后来的弊病表明，被批评的那些主张实际上更为正确。我不知道您对民粹派的好感是否来自这方面。可以说，对于这种意义上的民粹派我也同样有好感。但我觉得，这时苏联人对民粹派的批判，实际上已经变成“超民粹派”对民粹派中的自由主义或社会民主主义倾向的批判了。事实上1925年季诺维也夫就曾指出：当年民粹派指责社会民主党人的那些理由（指斥后者太“自由化”），现在成了我们对他们的指责。而季诺维也夫没说但不言自明的是：当年普列汉诺夫们指责民粹派的那些过错（指斥后者搞“人民专制”等等），现在恰恰被普列汉诺夫那些背叛了他的学生即列宁们（当然也包括季诺维也夫自己）变成了现实。季诺维也夫把这称之为“奇特的化装舞会”--跳了一阵子后大家一拉下面具，原来“你”是我而“我”是你！我曾经写过一篇文章《俄国民粹主义与社会民主主义的双向异化》，讨论这种“民粹派的社会民主主义化和社会民主派的民粹主义化”。
而我对民粹主义的批评是就本来意义而言，亦即社会民主党人当初批评他们的整体主义倾向、反自由倾向、“人民专制”与“国家社会主义”倾向。俄国历史的教训在我看来，就是反对斯托雷平政策只能是基于自由主义－社会民主主义立场来反，即以“美国式道路”反对“普鲁士道路”，而不能基于民粹主义立场，即用所谓传统“社会主义”来反对“资本主义”。您刚才谈到普列汉诺夫，说他不了解俄国。我同意这个看法。普列汉诺夫是个西方化的理论家，他很熟悉西方现代文明，熟悉西方式的社会主义与自由主义。但他对俄国社会、俄国传统的了解确实不多，不仅比一些民粹派社会学家而且比我认为是“超民粹派化”了的列宁等人都差远了。然而，历史（不仅仅是俄国史）的尴尬就在于：了解现代化却不了解俄国的普列汉诺夫无法在俄国实现自己的主张，而了解俄国却幷不认同现代化的那些人倒是成功了，但这一成功却导致了俄国“传统邪恶”的变相复归与自由事业、社会民主事业的挫折。
A：回到中国，我想问到问题的另一方面。就是在80年代，政府人士和知识分子从话语来说，分成了两种。一种是保守派，一种是改革派。那么，在90年代，这两者都逐渐失去了它们的色彩。现在，有所谓的新左派，新右派，还有居间派，那么，对您而言，您会用什么话语来划分现在中国的政治观点派别呢？
Q：我常常用到中国人日常生活比喻，就是说把80年代的中国比作一个传统的大家庭。到后来维持不下去了，要分家。家庭成员也知道大家庭将不再，要分家。然而，问题就在于如何分家。要知道在中国历史上，许多老百姓的日常生活中打官司都是为了遗产，即围绕怎样分家，而不是要不要分家。在这种情况下，出现了两种声音，它们和斯托雷平时代的俄国的两种声音有相似之处。第一种声音说，西方过来的自由主义瘟疫使我们丧失了集体主义传统，他们老想用集体主义传统，这在中国表现为社会主义遗产，幷用这种东西抵制分家的过程，这就是我所讲的民粹主义；第二种声音就是我所说的寡头主义，实际上就是斯托雷平主义。这种人认为，怎么分家都行，只要是分家就都是好的，只要是分家符合强者的利益。这两派的代表人物在中国都有，后一种（寡头主义）主要流行于经济学界，前一种（民粹主义）主要流行于中国的文学批评界。这也是人们之所以把前者（寡头主义）说成是自由主义，而把后者（民粹主义）说成是新左派的原因。
但是，我对这两者都持批评态度，这些批评从当代西方思想的“问题”背景看也许有不可理解之处。例如，我对所谓的新左派的批评主要是基于社会民主主义理论，而对寡头主义（或经济自由理论）的批评主要是基于自由主义理论。而且，我引用的社会民主主义还不是现在意义上似乎“向右转”了的社会民主党，而是在很大程度上基于古典社会民主主义的资源。比如说来自第二国际的，恩格斯的，普列汉诺夫那个时代的等等。而我所引用的自由主义资源，往往也不是自由主义左派的资源，而是古典自由主义的，如诺齐克的理论。（A：那您讲的自由主义左翼是什么呢？ Q：左翼指的是罗斯福主义，罗尔斯的东西等等）。当我批评寡头主义的时候，我用的是诺齐克的说法，即私有化必须符合“持有正义的完整性”--符合获得正义、交易正义与矫正的正义诸原则，不能用斯托雷平式的抢劫手段搞私有化。我没有提罗斯福，这当然不是我反对罗斯福，但是如果连制止抢劫都办不到，还能谈什么福利国家呢？
那么，可能有人会问，你到底是左还是右呢？对此，我的回答是，中国目前面临的问题应该是自由主义和社会民主主义所共同追求的东西，即它们的共同底线。而现在我所反对的东西是它们两者都反对的东西。至于自由主义支持而社会民主主义反对的事情，或者自由主义反对而社会民主主义支持的事情，在目前的中国都还不成其为问题。
比如说，如果把自由放任和福利国家当作两个传统来看待的话，我们就会发现，当代左派赞成国家干预，是民主国家已经完善之后的事。我们都知道，现代西方左派是赞成福利国家的，但是，我们也知道，在经济思想史上，早年的国家干预和自由放任这两种政策传统分别可以上溯于早先的重商主义和重农主义，后来则是分别体现于德国历史学派和亚当·斯密学派，而众所周知，马克思主义者在评价经济思想史时，对“自由放任”的重农主义和亚当·斯密学派的评价要远远高于主张国家干预的重商主义和德国历史学派。换句话说，马克思们宁可自认为是上述“自由放任”经济学的某种继承人，也不会承认是上述“国家干预”经济学的继承人。这是为什么呢？其实道理很简单，就是我引用过的普列汉诺夫那句话：他们所面临的是一个警察国家。面对警察国家，左派历来会比右派更主张“自由放任”。今年初诺奇克去世时我写过一篇纪念文章，在提到诺奇克早年的左派倾向时说：如今诺奇克在美国已被公认是左派的头号论敌，这当然是合乎逻辑的。可是假如诺奇克与罗尔斯的争论发生在19世纪初，我想马克思可能更愿意认同诺奇克而不是罗尔斯，如同他当年实际上更认同魁奈、亚当。 斯密而不认同柯尔贝、李斯特一样。其实，同样的道理也可以用于空间转换：马克思如果在中国，那他更可能与诺奇克而不是罗尔斯结盟了，从他对“亚细亚国有制”的反感看难道有相反的可能吗？
在西方历史上，左派是社会主义者，但绝不是国家主义者--在很长一个时期，“国家主义”被公然为是右派。我们知道，现代左派所主张的福利国家是指：国家应该对人民多承担一些责任，如提供福利等等，但这幷非就是主张利维坦，幷非主张无限制地扩大国家权力。而自由主义者担心的正是后者，他们反复论证的就是国家权力过大会威胁公民自由，因此主张限制国家权力，但他们通常不会论证国家应该不负责任。那么，什么情况下两者会发生对立呢？或者说，在什么前提下自由主义与社会民主主义的对立是有意义的呢？必须有一个前提，即国家的权力和责任是在社会契约的基础上对应的--国家的权力来自公民的授予，为的是对公民承担责任。公民希望国家承担多少责任就相应地赋予国家多少权力。在这种条件下，国家的权力大，其责任也大；国家的权力小，其责任也小。于是，要求扩大国家责任的社会民主主义者和要求限制国家权力的自由主义者就产生了矛盾。
但设想如果前提不是这样，如果国家的建立不是基于社会契约的原则上，那么，国家的权力和责任之间就不存在对应关系，就会形成这样一种状态，即国家的权力很大，而责任却很小。在这种情况下，要求扩大国家责任的社会民主主义诉求，和要求缩小、限制国家权力的自由主义诉求就是一致的，就不会产生矛盾。我个人认为，现在（的中国）应该在限制国家权力的同时，扩大国家的责任，而要实现这一点，我们就需要一个民主国家，对此，我想不管是社会民主主义者还是自由主义者都会赞成的。
A：这样，我们就回到了关于中国的未来这样一个话题。我想提一个有意思的问题，在我看来，现在的中国共产党非常像30－40年代的国民党，国家在进行现代化努力的同时又非常的腐败。同时，在政治、监狱等系统中也表现出极端的残暴。而且，应该说，虽然隔了一个海峡，两党之间的关系还是不错的。或许，他们还想回到1920年代两党合作的黄金时光。但是，作为曾经非常腐败、残暴的台湾，最后仍然走向了民主的道路。因此，我的问题是：我们是否可以乐观地认为，台湾的经验也适用于大陆。换句话说，中国大陆是否能够走向民主的道路？
Q：但愿如此，因为只有这样才是对中国人民和中国未来最有利的。但是，大陆要发生这样的转变比台湾困难得多。有人认为共产党比国民党更专制，但我认为根本问题不在这里，过去不管谁更专制，都不是一成不变的。东欧的共产党不是与台湾的国民党一样变了吗？但问题在于：由于中国现在所走的斯托雷平式的道路，使得她更难回头。不知道您是否还记得，在上次杭州的那篇文章里我曾经指出，现在世界上成功的民主化基本上就是两种类型，一种是没有发生经济转轨的民主化，即民主化之前和之后都是市场经济，台湾就是这样的例子，东南亚、南非、拉美等等亦是如此。对这些国家，民主化的成功主要就是政治和解的问题：德克勒克和曼德拉一握手，基本的问题也就解决了。那么还有一种类型就是东欧类型，它有经济转轨的过程，但在民主化的时候，它的公共资产还保存得比较完整，随后的公共资产私有化进程是在民主化之条件下进行的。在这一过程中，社会各方的讨价还价和利益博弈都比较充分，比如说，一个私有化方案在东欧一个工厂的通过是很困难的，往往过程如此之长，使东欧的转轨出现了许多波折。用我国一些所谓经济自由主义者的话来说，就是民主使得制度变迁中的交易费用变得很昂贵。但是，这个过程的意义在于，它使得以后的产权配置至少在形式上有很大的合法性和公信力，尽管左派可能指责它缺乏“实质性”公平。因此，这些国家尽管政权更迭多次，左、右派轮流上台，都没有出现社会动荡和要求清算的声音和思潮。
而中国和以上两类都不一样，中国走的是，或者可能走的是先私有化再民主化的道路，假设中国的公共资产在不民主的条件下被寡头们不明不白地偷光了，而民主化又在200年后才进行的话，那么，大家都可能淡忘了这种不公正的过程。然而，如果在这种私有化之后不久就发生民主化，那么，由此产生的问题就不是简单的政治和解问题了，就不是德克勒克和曼德拉一个“历史性的握手”就能解决的了。如果这样，由此造成的局面可能使付出的“交易费用”比东欧还要大。
A：我曾经听一个中国官员对我说：为什么不先进行私有化，而后在200年之后再进行民主化，从而带来皆大欢喜的局面呢？你提到在东欧，人们接受了私有化的结局，实际上，在捷克共和国，情况可能也是这样。但在俄罗斯就不一样，在私有化的前夜，不同于东欧，寡头们就非常腐败。在这一私有化的进程中，民主的成份很少，对此，即使是俄罗斯的改革派的解释也只能是：为了更好的明天，今天的混乱就权且是代价了。但是在中国，人口是东欧的十倍，那种在民主的程序下，在广大的人口中进行公平的私有化的设想无异于是乌托邦式的。中国固然可以借鉴俄罗斯的经验，但是，由于中国不同于俄罗斯，中国存在一个强大的国家，因此，人们会淡忘它吗？您对这个官员的说法有什么评价？
Q：您提出的是两个问题：第一，为什么俄国民主化之后的私有化也没有捷克那么公平？这有两个回答：其一，俄国的民主化发展水平本身不如捷克的民主化，她的私有化过程因此也就不如捷克公平；其二，民主化是私有化能够公平进行的必要条件，但未必是充分条件，民主国家的私有化不一定公正，但不民主的私有化一定是不公正的。至于捷克、俄罗斯两国私有化的具体分析，我在送您的那本书里有详细论述，请指正。
第二，为什么不能私有化之后200年再民主化？如果他这么问，我会这样回答：假如这种铁腕政策想长期地维持下去，比如说想维持200年，那么，首先，我得指出，这种***专政的制度很难维持那么长。如果真想维持，也必须搞另一种意义上的**改革，即恢复历史上的皇帝制度或家天下制度。而这种“**改革”同样也有很大的风险。在中国近100年以来，张勋、袁世凯都搞过，但都没有成功。**这种制度本身很专制，但它的权力继承取决于*内斗争，这就使它很难有稳定的预期。所以如果它真想走这条路，那也得冒险。因此，我认为，中国现行的体制不可能维持200年不变。然而它变化了之后，是否能产生出民主制度，那又是另一个问题了。
A：您的回答很精彩，但我还是要强调，假设这个官员这样说：是的，我也知道专政维持不了200年，但是，如果我们能维持50年，而50年以后，人们也可能会忘了（不公正私有化）带来的阵痛。您对此有何评价？
Q：我的确认为人们不见得有很强的公正概念。假使人们的生活还过得比较富裕，整个经济还比较繁荣，那么，人们不见得去追问：公共财产中我的那一份子被谁拿去了。正因为如此，我认为，在经济繁荣的时候启动民主化进程，兴许能避免我上面所说的灾难。就拿俄罗斯来说，如果1913年经济繁荣时出现民主化，而不是1917年，那么后来的民主失败就很有可能得以避免，就有可能走成“美国式道路”。虽然既使这样，也比1905年要艰难得多。但是，一旦高增长维持不下去，经济崩溃了，人们的生活不能维持现状，那人们就会问这是为什么？“斯托雷平繁荣”之后的（混乱）局势就很难避免，就像1917年的俄罗斯。
而历史的悖论就在于，在经济繁荣的时候，统治者是不会想到民主化的；而当经济不能维持的时候，当经济危机导致政治危机，进而（不得已）进行民主化的时候，要想让老百姓忘掉原始积累过程，是不太容易的。比如说在印尼，人们就提出了要清算苏哈托，当然，那只是对个人，他们对整个产权构架不大会质疑。可是，印尼幷不是转型国家，而一个转型国家处在这种状态下，会出现什么样的混乱局面就很难说了。
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