虽然愿望良好,但J-20的确没有必要飞到2.5马赫:代价不 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 09:44:15


这些天来对于J-20能否飞到2.5马赫争论不休,甚至看到风洞试验报道为3马赫来猜测飞行速度能够达到3马赫。在这点上,虽然愿望良好,但许多人并不清楚为此付出的代价,只是从希望中国有更强更好的飞机角度出发才设想有如此的性能指标。

一、超过2.5马赫的飞机为了达到高速付出的代价:更重、机动性差。

很明显,热障不是那么好突破的,超过2.5马赫的气动加热使得铝合金无法满足气动加热的要求,而采用钛合金和钢则大大增加了机体重量,另外发动机的工作状况也不好,甚至极速运转后发动机报废。难道各位想J-20为了达到2.5马赫付出如此巨大的代价吗?成为新一代的高空高速掠袭飞机,而不是一架空优战斗机。

————————————————————
SR-71:

SR-71是第一种成功突破“热障”的实用型喷气式飞机。“热障” 是指飞机速度快到一定程度时,与空气摩擦产生大量热量,从而威胁到飞机结构安全的问题。为此机身采用低重量、高强度的钛合金作为结构材料;机翼等重要部位采用了能适应受热膨胀的设计,因为SR-71在高速飞行时,机体长度会因为热胀伸长30多厘米;油箱管道设计巧妙,采用了弹性的箱体,并利用油料的流动来带走高温部位的热量。尽管采用了很多措施,但SR-71在降落地面后,油箱还是会因为机体热胀冷缩而发生一定程度的泄漏。实际上,SR-71起飞时通常只带少量油料,在爬高到巡航高度后再进行空中加油。

XB-70 :
结构特点

  机体结构重 68 吨,为总重的 28%。主要结构材料是沉淀硬化不锈钢 PH-15-7Mo,占 69%,钛合金占 9%,还采用了少量镍钴合金 Rene-41 和高强度钢 H-11,铝合金仅占 1%,大量采用了 PH-15-7Mo 钎焊蜂窝壁板作为机身中、后段、机翼整体油箱部分和垂尾的蒙皮。最大壁板面积达 3.05 米×4.56 米。这种结构是用黄铜将薄钢皮焊接在六角形蜂巢式钢结构物上制成的,需要在超净环境中生产,其强度与实心的钢差不多,同时也是良好的热绝缘体,能将高温限制在表面而不致于损伤内部。此外,还采用一些 PH-15-7Mo 的挤压件。XB-70A 的非油箱结构部分,大量采用了钛合金。机身前段全部是用钛合金制造的普通蒙皮长桁结构。鸭式前翼、垂尾和升降副翼也都采用了钛合金结构。发动机舱采用了 Rene-41 镍钴合金。

米格-25:
高温措施
  高温是米格-25 研制中面临的另一挑战。最大速度下机体表面驻点温度高达 300℃以上,铝合金只能零受 140℃,必须选用新材料和新工艺。当时钛合金的开发和应用尚处初期。而且苏联在这方面还落后于美国。米高扬设计局选用了不锈钢和焊接工艺来制造机体的主要结构,与美国的F-108和 B-70选择同样的技术途径。选用的是塑性好、不易开裂和便于补焊的不锈钢 VNS-2、-4、-5,占机体结构重量的  米格-25战斗机
80%,其余 11%为高温铝合金 D-19 和 8%的钛合金。除机翼采用焊接的整体油箱外,机身的焊接整体油箱结构占其容积的 70%,机体上的焊缝长达 4,000 米,焊点多达 140 万个。整体油箱结构使飞机的总贮油量高达 14.5 吨。侦察型还采用垂尾油箱,使油量增加 574 千克。   发动机在某些工作状态下,个别部件的温度超过 1,000℃,为防止热传入机体,发动机舱用镀银的防热隔板包住。镀层厚 30 微米,镀层吸热系数为 0.03~0.05,每架飞机耗银 5 千克。所吸的 5%的热量又借助于玻璃纤维隔热毯防止传给机身油箱。   驾驶舱和设备舱采用通风冷却。飞行员借专用的空气喷头提供的冷却空气降温,风挡由导流环喷出的空气冷却。虽然舱内温度仍较高,但飞行员认为可以接受,只是必须带手套才能工作。   冷却系统的设计功率为 18~24 千瓦。从发动机压气机引出的 700℃的空气,通过进气道内的空气-空气热交换器、燃油系统的热交换器(用耐高温燃油 T-6 作热沉)和空气-蒸气热交换器(蒸发水-甲醇混合液)后,至设备舱入口处时温度已降为 -20℃,从而使舱内工作温度保持在 50~70℃。

米格-31

米格-31是在米格-25基础上改进而成的新一代截击战斗机。于1975年9月16日首飞,1979年开始小批量生产,1980年开始交付部队试用,1981年正式交付部队,主要改进型包括米格-31B、米格-31BM、米格-31M等,至今仍是俄罗斯空军主力战机之一。米格-31战斗机采用二元进气道两侧进气、悬臂式后掠上单翼、双垂尾正常式布局,全金属机身,整机的50%采用合金钢,16%是钛合金,33%的轻质合金,其余为复合材料。
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二、达到2.5马赫现实意义不大
   也有人提出,前面提到的是超过2.5马赫付出的代价,F-15C能够达到2.5马赫但付出代价并不大,J-20达到2.5马赫也是可以的。对于这个想法,我们也可以看看到底达到2.5马赫到底有多大意义:
   当前并不清楚F-22的最大速度是多少,但SU-27的2.35马赫数据是公开的,那么,看看2.5马赫相对2.35马赫之间仅有的0.15马赫到底能够有多大的优势。通常飞机一最大速度飞行都不超过10分钟左右,那么这个10分钟0.15马赫速度差距最终的差距也就是27公里,这当然对逃跑有一定好处,但仍然达不到质的方面的提高。因为现在的空空达到飞行速度能达到4马赫,0.15马赫的差距带来的实际意义并不是很大。而许多人津津乐道的米格-25加速甩开F-4和F-15导弹攻击的事情,这是因为米格-25的速度已经达到了3马赫,与F-4和F-15发射导弹时在2马赫左右速度已经有了1马赫的差距。当然也各位也可以说SU-27带导弹难以飞到2.35马赫,那么F-22也是隐形战机,最大速度也不会小多少,J-20达到2.5马赫的速度现实意义也不是很大。


三、J-20要达到2.5马赫也有许多困难要克服
   还是热障问题,热障加热对机头、机翼前缘、座舱盖、座舱内温度、隐形涂层、发动机性能都提出了较高的要求,这些问题综合解决并不容易。只要有一项达不到,达到2.5马赫就由很大问题。
   其次,在气动设计上,虽然J-20总体外形有利于超音速,但相对固定的进气道对各种速度的适应能力也是个问题,所以并不见得就能够达到。另外,即便能够达到,如果加速时间太长,意义也不大。

四、J-20应该提高的是超音速巡航性能,这个才是有真正实际意义的东西
   通常极速是飞到飞机的极限,所谓极限的东西当然对飞机自身没有多少好处,飞上几次对飞机的寿命和各种影响都很不利。
   相对而言,超音速巡航性能的提高是实打实的更为有利的东西,因为在能够保证隐形情况下高速接近敌人然后进行攻击,攻击后又能高速脱离,这对实战意义更大。相反飞到2.5马赫虽然也能以更高速度接近敌人,更高速度脱离,但也这么高的气动加热带来的更容易被探测和对隐形的破坏,使得这种方式反而成为不可选择的方式。

五、所谓T-50达到2.5马赫没有压力,个人认为也没有多大理论依据。
   由于F-22并没有说能够达到2.5马赫,所以这些天的许多是关于J-20和T-50谁速度更高,谁更有可能达到2.5马赫上。个人认为,J-20达到2.5马赫有困难,同样T-50也有困难,除非T-50不惜付出结构重量、机动性能降低、气动加热对隐形不利的代价来追求这个数据,否则作为理性的设计公司一定会选择最合适的东西。加上当前苏霍伊并没有透露2.45或者2.5马赫的最大飞行速度,所以这方面的争执真的可以歇歇了。

六、个人对T-50和J-20的速度性能的看法
   毫无疑问两者都能实现超巡,但两者之间的设计思想差距还是比较大的,J-20明显是为了超巡做了优化,具体气动设计方面考虑的最大依据就是宋老的《小展弦比气动布局》论文,另外选择DSI和平坦的腹部对隐形都有好处。俄罗斯气动设计方面比较中庸,但也做了细致考虑,包括薄机翼和较大的后掠角、较小的全动垂尾等,另外还有可调进气道的设计。两者相比而言,个人认为J-20强调了针对超音速巡航和机动性方面的优化,那么相对付出的代价是亚音速和超过2马赫时付出了一定的代价。T-50显然更兼顾高低速性能,但其基本布局则对超音速巡航方面不像J-20那样采取了更激进的手段,所以在超巡速度附近的性能可能比不上J-20,但在亚音速和2马赫以上可能有一定优势,因为其更大的机翼面积和更薄的升力体布局有利于亚音速性能,而达到高超音速时其可调进气道在阻力和发动机推力方面有好处。当然如此兼顾也付出了代价,不少人持T-50隐形特征不是很好的看法,个人也是如此认为,虽然当前并没有太多理论或者现实的东西来佐证,不过就是这种感觉。

   总之,J-20设计有取舍,T-50设计业有取舍,各自都有各自的优化和考虑,也各有长短,不存在一定谁比谁就全面超越的事情。

瞎写一气,各位不喜欢俄罗斯和对国内现状不满意而带着情绪看J-20的,期望理性讨论,谈出道理来,而不是那技术以外的事情说话和佐证。

这些天来对于J-20能否飞到2.5马赫争论不休,甚至看到风洞试验报道为3马赫来猜测飞行速度能够达到3马赫。在这点上,虽然愿望良好,但许多人并不清楚为此付出的代价,只是从希望中国有更强更好的飞机角度出发才设想有如此的性能指标。

一、超过2.5马赫的飞机为了达到高速付出的代价:更重、机动性差。

很明显,热障不是那么好突破的,超过2.5马赫的气动加热使得铝合金无法满足气动加热的要求,而采用钛合金和钢则大大增加了机体重量,另外发动机的工作状况也不好,甚至极速运转后发动机报废。难道各位想J-20为了达到2.5马赫付出如此巨大的代价吗?成为新一代的高空高速掠袭飞机,而不是一架空优战斗机。

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SR-71:

SR-71是第一种成功突破“热障”的实用型喷气式飞机。“热障” 是指飞机速度快到一定程度时,与空气摩擦产生大量热量,从而威胁到飞机结构安全的问题。为此机身采用低重量、高强度的钛合金作为结构材料;机翼等重要部位采用了能适应受热膨胀的设计,因为SR-71在高速飞行时,机体长度会因为热胀伸长30多厘米;油箱管道设计巧妙,采用了弹性的箱体,并利用油料的流动来带走高温部位的热量。尽管采用了很多措施,但SR-71在降落地面后,油箱还是会因为机体热胀冷缩而发生一定程度的泄漏。实际上,SR-71起飞时通常只带少量油料,在爬高到巡航高度后再进行空中加油。

XB-70 :
结构特点

  机体结构重 68 吨,为总重的 28%。主要结构材料是沉淀硬化不锈钢 PH-15-7Mo,占 69%,钛合金占 9%,还采用了少量镍钴合金 Rene-41 和高强度钢 H-11,铝合金仅占 1%,大量采用了 PH-15-7Mo 钎焊蜂窝壁板作为机身中、后段、机翼整体油箱部分和垂尾的蒙皮。最大壁板面积达 3.05 米×4.56 米。这种结构是用黄铜将薄钢皮焊接在六角形蜂巢式钢结构物上制成的,需要在超净环境中生产,其强度与实心的钢差不多,同时也是良好的热绝缘体,能将高温限制在表面而不致于损伤内部。此外,还采用一些 PH-15-7Mo 的挤压件。XB-70A 的非油箱结构部分,大量采用了钛合金。机身前段全部是用钛合金制造的普通蒙皮长桁结构。鸭式前翼、垂尾和升降副翼也都采用了钛合金结构。发动机舱采用了 Rene-41 镍钴合金。

米格-25:
高温措施
  高温是米格-25 研制中面临的另一挑战。最大速度下机体表面驻点温度高达 300℃以上,铝合金只能零受 140℃,必须选用新材料和新工艺。当时钛合金的开发和应用尚处初期。而且苏联在这方面还落后于美国。米高扬设计局选用了不锈钢和焊接工艺来制造机体的主要结构,与美国的F-108和 B-70选择同样的技术途径。选用的是塑性好、不易开裂和便于补焊的不锈钢 VNS-2、-4、-5,占机体结构重量的  米格-25战斗机
80%,其余 11%为高温铝合金 D-19 和 8%的钛合金。除机翼采用焊接的整体油箱外,机身的焊接整体油箱结构占其容积的 70%,机体上的焊缝长达 4,000 米,焊点多达 140 万个。整体油箱结构使飞机的总贮油量高达 14.5 吨。侦察型还采用垂尾油箱,使油量增加 574 千克。   发动机在某些工作状态下,个别部件的温度超过 1,000℃,为防止热传入机体,发动机舱用镀银的防热隔板包住。镀层厚 30 微米,镀层吸热系数为 0.03~0.05,每架飞机耗银 5 千克。所吸的 5%的热量又借助于玻璃纤维隔热毯防止传给机身油箱。   驾驶舱和设备舱采用通风冷却。飞行员借专用的空气喷头提供的冷却空气降温,风挡由导流环喷出的空气冷却。虽然舱内温度仍较高,但飞行员认为可以接受,只是必须带手套才能工作。   冷却系统的设计功率为 18~24 千瓦。从发动机压气机引出的 700℃的空气,通过进气道内的空气-空气热交换器、燃油系统的热交换器(用耐高温燃油 T-6 作热沉)和空气-蒸气热交换器(蒸发水-甲醇混合液)后,至设备舱入口处时温度已降为 -20℃,从而使舱内工作温度保持在 50~70℃。

米格-31

米格-31是在米格-25基础上改进而成的新一代截击战斗机。于1975年9月16日首飞,1979年开始小批量生产,1980年开始交付部队试用,1981年正式交付部队,主要改进型包括米格-31B、米格-31BM、米格-31M等,至今仍是俄罗斯空军主力战机之一。米格-31战斗机采用二元进气道两侧进气、悬臂式后掠上单翼、双垂尾正常式布局,全金属机身,整机的50%采用合金钢,16%是钛合金,33%的轻质合金,其余为复合材料。
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二、达到2.5马赫现实意义不大
   也有人提出,前面提到的是超过2.5马赫付出的代价,F-15C能够达到2.5马赫但付出代价并不大,J-20达到2.5马赫也是可以的。对于这个想法,我们也可以看看到底达到2.5马赫到底有多大意义:
   当前并不清楚F-22的最大速度是多少,但SU-27的2.35马赫数据是公开的,那么,看看2.5马赫相对2.35马赫之间仅有的0.15马赫到底能够有多大的优势。通常飞机一最大速度飞行都不超过10分钟左右,那么这个10分钟0.15马赫速度差距最终的差距也就是27公里,这当然对逃跑有一定好处,但仍然达不到质的方面的提高。因为现在的空空达到飞行速度能达到4马赫,0.15马赫的差距带来的实际意义并不是很大。而许多人津津乐道的米格-25加速甩开F-4和F-15导弹攻击的事情,这是因为米格-25的速度已经达到了3马赫,与F-4和F-15发射导弹时在2马赫左右速度已经有了1马赫的差距。当然也各位也可以说SU-27带导弹难以飞到2.35马赫,那么F-22也是隐形战机,最大速度也不会小多少,J-20达到2.5马赫的速度现实意义也不是很大。


三、J-20要达到2.5马赫也有许多困难要克服
   还是热障问题,热障加热对机头、机翼前缘、座舱盖、座舱内温度、隐形涂层、发动机性能都提出了较高的要求,这些问题综合解决并不容易。只要有一项达不到,达到2.5马赫就由很大问题。
   其次,在气动设计上,虽然J-20总体外形有利于超音速,但相对固定的进气道对各种速度的适应能力也是个问题,所以并不见得就能够达到。另外,即便能够达到,如果加速时间太长,意义也不大。

四、J-20应该提高的是超音速巡航性能,这个才是有真正实际意义的东西
   通常极速是飞到飞机的极限,所谓极限的东西当然对飞机自身没有多少好处,飞上几次对飞机的寿命和各种影响都很不利。
   相对而言,超音速巡航性能的提高是实打实的更为有利的东西,因为在能够保证隐形情况下高速接近敌人然后进行攻击,攻击后又能高速脱离,这对实战意义更大。相反飞到2.5马赫虽然也能以更高速度接近敌人,更高速度脱离,但也这么高的气动加热带来的更容易被探测和对隐形的破坏,使得这种方式反而成为不可选择的方式。

五、所谓T-50达到2.5马赫没有压力,个人认为也没有多大理论依据。
   由于F-22并没有说能够达到2.5马赫,所以这些天的许多是关于J-20和T-50谁速度更高,谁更有可能达到2.5马赫上。个人认为,J-20达到2.5马赫有困难,同样T-50也有困难,除非T-50不惜付出结构重量、机动性能降低、气动加热对隐形不利的代价来追求这个数据,否则作为理性的设计公司一定会选择最合适的东西。加上当前苏霍伊并没有透露2.45或者2.5马赫的最大飞行速度,所以这方面的争执真的可以歇歇了。

六、个人对T-50和J-20的速度性能的看法
   毫无疑问两者都能实现超巡,但两者之间的设计思想差距还是比较大的,J-20明显是为了超巡做了优化,具体气动设计方面考虑的最大依据就是宋老的《小展弦比气动布局》论文,另外选择DSI和平坦的腹部对隐形都有好处。俄罗斯气动设计方面比较中庸,但也做了细致考虑,包括薄机翼和较大的后掠角、较小的全动垂尾等,另外还有可调进气道的设计。两者相比而言,个人认为J-20强调了针对超音速巡航和机动性方面的优化,那么相对付出的代价是亚音速和超过2马赫时付出了一定的代价。T-50显然更兼顾高低速性能,但其基本布局则对超音速巡航方面不像J-20那样采取了更激进的手段,所以在超巡速度附近的性能可能比不上J-20,但在亚音速和2马赫以上可能有一定优势,因为其更大的机翼面积和更薄的升力体布局有利于亚音速性能,而达到高超音速时其可调进气道在阻力和发动机推力方面有好处。当然如此兼顾也付出了代价,不少人持T-50隐形特征不是很好的看法,个人也是如此认为,虽然当前并没有太多理论或者现实的东西来佐证,不过就是这种感觉。

   总之,J-20设计有取舍,T-50设计业有取舍,各自都有各自的优化和考虑,也各有长短,不存在一定谁比谁就全面超越的事情。

瞎写一气,各位不喜欢俄罗斯和对国内现状不满意而带着情绪看J-20的,期望理性讨论,谈出道理来,而不是那技术以外的事情说话和佐证。
呃诶,网上斗气没什么意思的
顶LZ 好帖子 比那些蛋疼的日经贴有营养多了

不过有关热障那一块 按现有铝合金结构 在2.5M还不是很明显 而且J20机翼结构采用大量符合材料 所以热障范围可能有所改变 现在坛子里推算最高速度的方法是根据机头马赫锥 结果是在2.3-2.5M之间。。感觉和lZ说的一样 没啥太大的差距
简单地说:附议!
有理有据,令人性福
顶LZ,论据充分,比那些嘴炮帖子好多了,希望超大多些这样的帖子。
关于歼20的超巡YY之旅
  从一开始的线图开始,我们就知道了峨眉15的推力为156KN,军推105KN,后来官泄改进了低压涡轮,进一步增推,达到了165KN,
  得出军推大致为110KN左右。然后根据J20的图片计算出机翼面积大致为76平米左右。
  以及应该小于娘娘0.0345的超音速阻力系数,YY设定为0.032吧。
  然后就开始我们的YY歼20的超巡速度之旅:)
  把这些设定的参数带入公式就OK了:
  0.5×0.032×507.4×507.4×0.364×76=113956N的全机阻力,也就是说峨眉15在11000米高度,M1.72时只要提供60KN推力就能完成1.72马赫超巡。
  这个没有压力!
  以F119在11000米,M1.5时的推力为台架的56.6%,M1.72时的推力增加了17.3%计算,峨眉15在同高度速度下能提供的推力分别为62.26KN,73KN。
  引用某大的一句话:“歼20第2代超音速DSI进气道拥有完美的进气口两侧宽速度自适应溢流控制,可自适应的限制高马赫数下的正激波外推,自适应的把正激波限制在狭道内,既减少了阻力,又增加了总压恢复。
  经按地面风洞条件对比早期验证用的第2代超音速DSI进气道在拟高空超音速下的总压恢复系数相比后掠双斜面CARET超音速进气道的总压恢复系数,第2代超音速DSI进气道总压恢复系数提高了3%,早期验证用的第2代超音速DSI进气道在高空高速下可增大约4.5%的推力相比于双斜面CARET超音速进气道。”
  F22的进气道在M1.5时的总压恢复系数是0.99,超过M1.5时逐渐减低,这个说明WS15的推力在M1.5以上的推力增加幅度会比F119来得大
  那么开始计算M2.0时的歼20全机阻力。
  0.5×0.032×590×590×0.364×76=154077N,得出WS15在11000米,速度M2.0下推力要有81KN才能达到2M的巡航速度,在M1.72时,WS15至少具有73KN的军用推力,然后本菜顺其自然的就YY到了在M2.0的情况下,WS15具有81KN的推力了!
  所以YY出J20的最高超巡速度为M1.9-2.1之间,一般不低于M1.8左右,快于F22的M1.5。(http://lt.cjdby.net/thread-1171640-1-1.html)
〖大狼芬里尔〗:
  1,考虑到巨大的机身横截面积,J-20的超音速升阻比未必好于F-22A
  2,1.5-2.0Mach恰恰是Caret进气道的最大优势区间,其总压恢复比甚至好于复杂的二元多波系外压式进气道(F-22A总压恢复比:0.960@1.5Mach,0.920@1.8Mach,Su-27:0.942@1.5Mach,0.901@1.8Mach),Caret的劣势在于2.0Mach以上区间,不过这一区间DSI的性能表现只会更难看(DSI的优势在于可较好兼顾0.5-1.8Mach区间,真正意义上的高空高速并非其追求之所在)
  3,没有任何证据显示J-20的进气道为可调式
  4,USAF&与LM均已正式确认F-119-PW-100加力推力超过39000lbs(甚至有试飞员认为应当在40000lbs区间),并且其涵道比还要小于WS-15
  5,F-22A的最大巡航速度超过1.83Mach
应该不会有那么快 这点我BKC
2.2M应该是可以有的。


以马赫锥来算最大马赫数实在是外行的笑话。单道马赫波是非常弱的波,根本不会有什么影响。用3D的压缩波来算还好看点,这就和头部的具体锥角有关了。

以马赫锥来算最大马赫数实在是外行的笑话。单道马赫波是非常弱的波,根本不会有什么影响。用3D的压缩波来算还好看点,这就和头部的具体锥角有关了。
速度不仅是为了回避,更是为了进攻,希望LZ大大把高速对机载武器射程的影响也加入进来谈一谈,谢谢。

高速下的气动加热的确更容易被光电传感器探测,但并不代表着就更容易被雷达捉住,也不意味着一定更容易被打到(另外,高热对铁氧体隐身涂料的退磁效应不一定对采用高分子涂层的新一代隐身技术也有作用)。

况且现在谁都不知道四公主的“根骨”是什么,事实如何,还是尘埃落定之时再做决断。
我也认为没必要,虽然如果需要的话试飞时可以试验尝试
LZ说的好,飞到2.5的代价就是一个铁砣
lz copy了n多东西过来冒充原创
这个似乎有点道理。
VisVimior 发表于 2011-12-26 13:12
关于歼20的超巡YY之旅
  从一开始的线图开始,我们就知道了峨眉15的推力为156KN,军推105KN,后来官泄改 ...
超巡影响因素较多,当前的分析和计算都只是简单估计。个人认为J-20超巡超过1.5马赫就算成功,未来在继续提升。超巡到2.0马赫个人认为可能性不大,另外2.0马赫已经是不少三代机的极速,这点上还是稍微保守一点为好。

F-22超巡1.83马赫方面的东西俺没有看到权威资料,个人不是很信这个数据。
到M2.5确实没必要,与为此付出的代价相比,收益太小。
chanper 发表于 2011-12-26 14:10
lz copy了n多东西过来冒充原创
哈哈!有意思。
本来是找各种资料来比较得出看法,俺倒没有把找到的资料认为是自己原创。
superwxw 发表于 2011-12-26 13:41
速度不仅是为了回避,更是为了进攻,希望LZ大大把高速对机载武器射程的影响也加入进来谈一谈,谢谢。

高 ...
许多技术可以实现但并没有去做,这中间有个效费比的问题。达到2.5马赫付出代价和对其他的不利影响是需要一并考虑的,所以个人认为这样的选取并没什么不合适,毕竟J-20还是空优而非掠袭。

对于速度提高扩大武器攻击范围,有一定影响,但也要看收益多大。个人看法J-20达到2.2-2.3马赫是有相当可能的,这点倒没有太多依据,但根据J-10创造国内高速记录和J-20两台更大推力发动机和有利于超巡的气动外形来看,最大速度应该可以达到J-10的速度。那么,为了扩大武器射程增加最大速度到2.5马赫也就是增加了0.3马赫的速度增量,虽然对攻击范围有一定影响,但个人觉得增加不大。另外,由于隐形作战时互相发现距离减小,增加那么一点攻击范围似乎意义也不是很大。

所以,综合衡量个人认为最大速度可能在2.3马赫左右,有这样的速度基本就可以满意了,毕竟这样的最大速度意味着J-20在采用固定进气道情况下其超巡性能也比较优秀,这个个人认为是更应该看重的。
当时钛合金的开发和应用尚处初期。而且苏联在这方面还落后于美国。;P
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SR-71的机身大部份都是钛,而这些钛还是在冷战高峰期从苏联方面得到的,洛克希德用各种可行的伪装方法防止被苏联政府得知这些钛的用途。
给你扫个盲,米格25是要作为截击机,侦察机大量装备的,所以没有大量用钛合金。
侉子旅行家 发表于 2011-12-26 15:07
当时钛合金的开发和应用尚处初期。而且苏联在这方面还落后于美国。
---------------------------------- ...

至于采用材料的来源如何并不关键,关键的是为了突破热障付出的代价,米格-25的发展型号米格-31就采用了大量的钛合金。

你说的也不是什么科普扫盲,说的是“探秘”,嘿嘿!
TSQ 发表于 2011-12-26 15:16
至于采用材料的来源如何并不关键,关键的是为了突破热障付出的代价,米格-25的发展型号米格-31就采用了 ...
看需要,有必要,毛子用全钛合金也敢,参考核金鱼。空客波音380和777的超大一体化钛合金结构件,由毛子一家公司独家提供,别无分号,价钱卖的老贵。啪啪!;P
侉子旅行家 发表于 2011-12-26 15:27
看需要,有必要,毛子用全钛合金也敢,参考核金鱼。空客波音380和777的超大一体化钛合金结构件,由毛子一 ...
哈哈哈!

钛合金比较贵,通常用来做主承力结构,其他结构采用非钛合金,自然是够用就好。
采用全钛合金制造,纯属浪费。

另外,没有看到后来米格-31采用了钛合金了吗?

与你的这个话题就此打住,不再回复。


但在亚音速和高超音速可能有一定优势,因为其更大的机翼面积和更薄的升力体布局有利于亚音速性能,而达到高超音速时其可调进气道在阻力和发动机推力方面有好处。当然如此兼顾也付出了代价,不少人持T-50隐形特征不是很好的看法,个人也是如此认为,虽然当前并没有太多理论或者现实的东西来佐证,不过就是这种感觉。

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高超音速?   5-7M?


验证了前面的5M的帖子了  {:soso_e181:}

但在亚音速和高超音速可能有一定优势,因为其更大的机翼面积和更薄的升力体布局有利于亚音速性能,而达到高超音速时其可调进气道在阻力和发动机推力方面有好处。当然如此兼顾也付出了代价,不少人持T-50隐形特征不是很好的看法,个人也是如此认为,虽然当前并没有太多理论或者现实的东西来佐证,不过就是这种感觉。

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高超音速?   5-7M?


验证了前面的5M的帖子了  {:soso_e181:}
TSQ 发表于 2011-12-26 14:47
超巡影响因素较多,当前的分析和计算都只是简单估计。个人认为J-20超巡超过1.5马赫就算成功,未来在继续提 ...
我查的数据出处明确的有两种YF22是1.58/1.78(后面那个是极速)和F/A22 1.82/2.24
1.82/2.24的数据是美国空军月刊
前面的1.58是ATF任务书
但在亚音速和高超音速可能有一定优势,因为其更大的机翼面积和更薄的升力体布局有利于亚音速性能,而达到高 ...
应该是较高超音速,俺在括号里面说明是2马赫以上,只是个人说法,不太准确。
TSQ 发表于 2011-12-26 16:01
应该是较高超音速,俺在括号里面说明是2马赫以上,只是个人说法,不太准确。

高超音速就是特指V>5M..
我查的数据出处明确的有两种YF22是1.58/1.78(后面那个是极速)和F/A22 1.82/2.24
1.82/2.24的数据是美国 ...
谢谢提供信息。
论据充分
不知道20的主要材料是怎么样的。
极速 2.5M 超巡1.2M  亚音速机动性 差  超音速机动性 一般  翼载 高
极速 2.2M 超巡1.4M  亚音速机动性 中  超音速机动性 强    翼载 中
极速 1.8M 巡航0.9M  亚音速机动性 强  超音速机动性 无    翼载 较低

3选1 看的出来我在吐槽什么么        
JSTCVW09CD 发表于 2011-12-26 16:03
高超音速就是特指V>5M..
为了准确,把顶楼的东西改了。

另外,从上下文上来看,极速2.5马赫都认为不会达到,5马赫更不可能了。

TSQ 发表于 2011-12-26 15:00
许多技术可以实现但并没有去做,这中间有个效费比的问题。达到2.5马赫付出代价和对其他的不利影响是需要一 ...


我个人认为有“高速”倒不一定就意味着必须靠“掠袭”吃饭,它同样可以有很好的空优性能。

另外,J20虽说是F22的同类,但它并不是专用的“F22杀手”,说实话隐身战机之间的空战到底怎么打,学术界和军界都还没有一个定论(实质上想刻意用四公主去铸成一道墙挡住同样隐身的F22并不是一个好主意,四代战机的最大价值应该在进攻上)。

所以,大部分时间内J20的对手不会是F22,而很可能会是对方的预警机、电战机、空中加油机等重要辅助平台(如果TG有心的话说不定还包括了对手的低轨道卫星和海上的大型舰艇编队——用专门开发的空射小直径弹道导弹),而这个时候,发射导弹时的射程(或者说初速度)就很重要了(顺便PS:其实即使照搬仁兄的数据——在跑路时2.5马赫能造成27公里的距离优势,这个不起眼的27公里也相当于很多近距格斗弹的最大射程了)。

其实,四代战机的目的是什么?真的就是超音速时间延长的机动加强版隐身三代战机么?俺对此持保留意见,我不知道老美是怎么想的,但老美为四代机研发过一款叫做F120的带变循环的东东,个人认为这个苗头很值得品味与思考。

的确,从臭鼬工厂某些大大的回忆文章看,高速机研发的艰难和付出的高昂代价的确非同小可,但是一架飞机应该具备什么性能应该很大部分取决与该国的军事需求与国家意志,如果J20研发时仅仅是作为一种大量杀伤敌人空中作战力量的武器,那么极速止步于2.2、2.3不足为奇;但宋老的《小展弦比》选择的方向应该不是漫无目的,TG的“空天一体”不应该只是说说而已(当然这并不意味着要让20飞到太空中去,呵呵),而20外形上的种种特征也确实不禁让人有这方面的期待。

当然,个人也看重四公主的超音速巡航能力(在个人的YY中甚至希望这个数据能达到2.0,而实际上在普通的战术空战中即使只能达到1.8左右的超巡也已经足以对绝大多数敌人展开屠杀了),但是如果同时具备短时的高速冲刺性能的话,J20的任务可扩展性与升级潜力会更高,也会真正具备一些“战略”的属性。

PS:另外,以前的高速机机动不佳是因为高速下气动焦点大幅移动导致大部分舵面调节能力被迫用于配平,而在今天的技术下这一点是否仍然成立恐怕有待观察。
TSQ 发表于 2011-12-26 15:00
许多技术可以实现但并没有去做,这中间有个效费比的问题。达到2.5马赫付出代价和对其他的不利影响是需要一 ...


我个人认为有“高速”倒不一定就意味着必须靠“掠袭”吃饭,它同样可以有很好的空优性能。

另外,J20虽说是F22的同类,但它并不是专用的“F22杀手”,说实话隐身战机之间的空战到底怎么打,学术界和军界都还没有一个定论(实质上想刻意用四公主去铸成一道墙挡住同样隐身的F22并不是一个好主意,四代战机的最大价值应该在进攻上)。

所以,大部分时间内J20的对手不会是F22,而很可能会是对方的预警机、电战机、空中加油机等重要辅助平台(如果TG有心的话说不定还包括了对手的低轨道卫星和海上的大型舰艇编队——用专门开发的空射小直径弹道导弹),而这个时候,发射导弹时的射程(或者说初速度)就很重要了(顺便PS:其实即使照搬仁兄的数据——在跑路时2.5马赫能造成27公里的距离优势,这个不起眼的27公里也相当于很多近距格斗弹的最大射程了)。

其实,四代战机的目的是什么?真的就是超音速时间延长的机动加强版隐身三代战机么?俺对此持保留意见,我不知道老美是怎么想的,但老美为四代机研发过一款叫做F120的带变循环的东东,个人认为这个苗头很值得品味与思考。

的确,从臭鼬工厂某些大大的回忆文章看,高速机研发的艰难和付出的高昂代价的确非同小可,但是一架飞机应该具备什么性能应该很大部分取决与该国的军事需求与国家意志,如果J20研发时仅仅是作为一种大量杀伤敌人空中作战力量的武器,那么极速止步于2.2、2.3不足为奇;但宋老的《小展弦比》选择的方向应该不是漫无目的,TG的“空天一体”不应该只是说说而已(当然这并不意味着要让20飞到太空中去,呵呵),而20外形上的种种特征也确实不禁让人有这方面的期待。

当然,个人也看重四公主的超音速巡航能力(在个人的YY中甚至希望这个数据能达到2.0,而实际上在普通的战术空战中即使只能达到1.8左右的超巡也已经足以对绝大多数敌人展开屠杀了),但是如果同时具备短时的高速冲刺性能的话,J20的任务可扩展性与升级潜力会更高,也会真正具备一些“战略”的属性。

PS:另外,以前的高速机机动不佳是因为高速下气动焦点大幅移动导致大部分舵面调节能力被迫用于配平,而在今天的技术下这一点是否仍然成立恐怕有待观察。
更正一下"代价不小,收益很大"-从点到面从气动到材料,四代是战略指标不要看表面.
superwxw 发表于 2011-12-26 16:30
我个人认为有“高速”倒不一定就意味着必须靠“掠袭”吃饭,它同样可以有很好的空优性能。

另外,J2 ...
四代机的出现本身就是战略性的。

认可你的不是F-22杀手的说法。

不过在超巡到底付出多大代价和获得多少收益,个人仔细想想还是超越了个人的分析能力。前面的分析也只是从付出代价角度来看2.5马赫是否值得。如果各方面能够平衡好,当然速度高点灵活度更高。

当前J-20还只是试飞的初步阶段,而且许多数据也不完全透露,等待今后更多信息来看吧。

个人心底上希望是我们各方面都很好,但个人也知道世界上没有免费的午餐,都是需要经过各方面努力后才能获得,这个还有待于航空工业方面的各位努力了。
更正一下"代价不小,收益很大"-从点到面从气动到材料,四代是战略指标不要看表面.
付出代价方面看来都认可了,收益方面看法不同,另外还有具体如何达到2.5马赫还有一定存疑,毕竟热障在材料上如何处理,在这样速度下的进气道阻力和能否为发动机提供良好工作环境也需要考虑。

个人其实相当希望进气道可调,如果鼓包和唇口不好调,在机身背部搞个放气口也不错,毕竟鼓包本身能推出一部分气体,剩下的进入进气道的多余气体会比f22进气道少,这样可以让放气口较小,付出代价小而带来收益较多,总体上可能还是值得的。
当然这只是美好愿望,当前还没有看到这方面的图,因为地面本身拍摄机背就少,加上能拍摄时距离较远,就更无从判断。

187工程 发表于 2011-12-26 16:19
极速 2.5M 超巡1.2M  亚音速机动性 差  超音速机动性 一般  翼载 高
极速 2.2M 超巡1.4M  亚音速机动性 中 ...


三选一当然选择2了,不过这数据也不出色。
不过第一个选择怎么看上去那么互相矛盾啊!
187工程 发表于 2011-12-26 16:19
极速 2.5M 超巡1.2M  亚音速机动性 差  超音速机动性 一般  翼载 高
极速 2.2M 超巡1.4M  亚音速机动性 中 ...


三选一当然选择2了,不过这数据也不出色。
不过第一个选择怎么看上去那么互相矛盾啊!
TSQ 发表于 2011-12-26 16:51
四代机的出现本身就是战略性的。

认可你的不是F-22杀手的说法。
个人希望J20能成为一款在有效争夺空优为各路友军铸“盾”的同时也能够不时用犀利的突击为整个战局挥“剑”的机型。

还是一起等待数据吧,这的确需要耐心。
superwxw 发表于 2011-12-26 16:30
我个人认为有“高速”倒不一定就意味着必须靠“掠袭”吃饭,它同样可以有很好的空优性能。

另外,J2 ...
PS:另外,以前的高速机机动不佳是因为高速下气动焦点大幅移动导致大部分舵面调节能力被迫用于配平,而在今天的技术下这一点是否仍然成立恐怕有待观察
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这个观点非常值得赞赏。

大规模的飞-火-推 一体的电传软件的修改升级,其实跟JJ服役后具体的战术需求、想定任务有非常密切的关系。
娘娘也达不到