用实测数据来打破毛子坦克耐寒耐操的神话

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 09:02:58


一、楼主冗长的前言

    众所周知,军事论坛上存在着大量的偏见,围绕这些偏见又产生了海量的口水,而军坛的繁荣,有时反而离不开这些口水,这是一种吊诡的局面。说到这些口水的起源,大抵有两个:
    一是资料的缺乏,缺乏详实可靠的资料,自然会形成偏见,这种偏见,往往是以“主要指标崇拜症”的形式表现出来的。譬如认为炮打得越远越好、装甲的厚度越大越好、潜艇的速度越快越好等等。在“主要指标崇拜”这个导向下,毛子的武器显然是大占优势,以至于很多人开始鄙视西方:你坦克搞那么重那么大,怎么三大指标一样拿不出手呢?可见还是社会主义好。{:soso_e113:}

    但是,如果从真正的军事和军工角度来看,“主要指标崇拜”是个不折不扣的无厘头:以炮为例,无知者觉得炮打得越远越好,其实炮打得近才是真正考功夫的,炮打得远解决起来很简单,但是让炮的最近距离和最远距离区间最大,在军事上才最有利,同时在技术上难度也高。这方面么,以“大炮兵”著称的毛子,就是坑爹货了。{:soso_e111:} 都怪炮霸们,讲大炮,不从基本原理入手,不从最远距离、最近距离、初速分级、射程重叠量这些火炮的最基本要素入手,从战术和技术两个方面来综合分析评价,反而一上来就是一大串数字,于是小白们除了简单的搞“斗兽”、“打擂台”,比谁口径大、谁打得远,就什么也做不了,其实这都是邪路。除了基本原理外,中外火炮的重要的细节参数,一般的军事爱好者也是很难得到的。
    同理,坦克三大指标这个老掉牙的概念,也太粗糙了。以极少数外界能看到一点资料的坦克选型:90年代初瑞典主战坦克选型的过程来看,测试项目多达195个,然后都要综合量化打分,这哪里是比比谁的装甲有多厚、谁的炮有多长、谁的发动机功率有多大能涵盖的呢?武器系统的试验这个环节,与设计、制造是具有同等地位的,如何设计测试指标、如何设计评价标准,都是一个庞大的体系和严整的科学,“主要指标崇拜”是完全站不住脚的。
    第二种引起偏见的原因,就是想当然的推测,俗称“脑补”。比如,英国人古板,研发的武器就保守;法国人浪漫,研发的武器就激进;毛子天冷,研发的武器就耐寒,等等等等。其实呢,根本就不是这个样子的,你们看看英国在五六十年代研发的各种奇形怪状的飞机,分明是如同嬉皮士般的前卫;而法国的各种武器,常常是指标和技术,都比其他大国要矮上一截的,真不知道激进在什么地方。毛子耐寒的事情,后面讲。

    话说我国军工一直都是保密性很高的,但是随着时间的推移和透明性的缓慢增强,一些以往藏着掖着的东西也以专家回忆录、访谈之类的形式出现了,让我们了解到了很多过去不知道的精彩故事。在军工引进与合作领域,基本上1960年前与前苏联合作的故事,都公开了。近些年,一些1978-1985年与西方进行军工合作的故事,也公开出现了,让我们了解到包括我国去南斯拉夫考察S125防空导弹的有趣事情。但是,此后的引进与合作,没有系统的公开过,只有一些零零碎碎的消息。像99与T系列扯不断理还乱的基情,在军事论坛上讨论10多年了还没个定论,大家也只好继续等待。

     好了,我这前言也实在太长了,我都不耐烦了,可以转入正题了。下面的内容出自我国一位退休坦克专家的文章,讲的是在70年代我国军方对美国的M48坦克和我国的59坦克进行实测对比的事情,这辆M48是越南战争中越方的战利品,完好无损,送给我国进行测试与研究的。至于59式,我是用它来代替它的克隆原型:T54/55,两种坦克都是战后第一代,具有可比性。(文章重点地方做标红处理)。


一、楼主冗长的前言

    众所周知,军事论坛上存在着大量的偏见,围绕这些偏见又产生了海量的口水,而军坛的繁荣,有时反而离不开这些口水,这是一种吊诡的局面。说到这些口水的起源,大抵有两个:
    一是资料的缺乏,缺乏详实可靠的资料,自然会形成偏见,这种偏见,往往是以“主要指标崇拜症”的形式表现出来的。譬如认为炮打得越远越好、装甲的厚度越大越好、潜艇的速度越快越好等等。在“主要指标崇拜”这个导向下,毛子的武器显然是大占优势,以至于很多人开始鄙视西方:你坦克搞那么重那么大,怎么三大指标一样拿不出手呢?可见还是社会主义好。{:soso_e113:}

    但是,如果从真正的军事和军工角度来看,“主要指标崇拜”是个不折不扣的无厘头:以炮为例,无知者觉得炮打得越远越好,其实炮打得近才是真正考功夫的,炮打得远解决起来很简单,但是让炮的最近距离和最远距离区间最大,在军事上才最有利,同时在技术上难度也高。这方面么,以“大炮兵”著称的毛子,就是坑爹货了。{:soso_e111:} 都怪炮霸们,讲大炮,不从基本原理入手,不从最远距离、最近距离、初速分级、射程重叠量这些火炮的最基本要素入手,从战术和技术两个方面来综合分析评价,反而一上来就是一大串数字,于是小白们除了简单的搞“斗兽”、“打擂台”,比谁口径大、谁打得远,就什么也做不了,其实这都是邪路。除了基本原理外,中外火炮的重要的细节参数,一般的军事爱好者也是很难得到的。
    同理,坦克三大指标这个老掉牙的概念,也太粗糙了。以极少数外界能看到一点资料的坦克选型:90年代初瑞典主战坦克选型的过程来看,测试项目多达195个,然后都要综合量化打分,这哪里是比比谁的装甲有多厚、谁的炮有多长、谁的发动机功率有多大能涵盖的呢?武器系统的试验这个环节,与设计、制造是具有同等地位的,如何设计测试指标、如何设计评价标准,都是一个庞大的体系和严整的科学,“主要指标崇拜”是完全站不住脚的。
    第二种引起偏见的原因,就是想当然的推测,俗称“脑补”。比如,英国人古板,研发的武器就保守;法国人浪漫,研发的武器就激进;毛子天冷,研发的武器就耐寒,等等等等。其实呢,根本就不是这个样子的,你们看看英国在五六十年代研发的各种奇形怪状的飞机,分明是如同嬉皮士般的前卫;而法国的各种武器,常常是指标和技术,都比其他大国要矮上一截的,真不知道激进在什么地方。毛子耐寒的事情,后面讲。

    话说我国军工一直都是保密性很高的,但是随着时间的推移和透明性的缓慢增强,一些以往藏着掖着的东西也以专家回忆录、访谈之类的形式出现了,让我们了解到了很多过去不知道的精彩故事。在军工引进与合作领域,基本上1960年前与前苏联合作的故事,都公开了。近些年,一些1978-1985年与西方进行军工合作的故事,也公开出现了,让我们了解到包括我国去南斯拉夫考察S125防空导弹的有趣事情。但是,此后的引进与合作,没有系统的公开过,只有一些零零碎碎的消息。像99与T系列扯不断理还乱的基情,在军事论坛上讨论10多年了还没个定论,大家也只好继续等待。

     好了,我这前言也实在太长了,我都不耐烦了,可以转入正题了。下面的内容出自我国一位退休坦克专家的文章,讲的是在70年代我国军方对美国的M48坦克和我国的59坦克进行实测对比的事情,这辆M48是越南战争中越方的战利品,完好无损,送给我国进行测试与研究的。至于59式,我是用它来代替它的克隆原型:T54/55,两种坦克都是战后第一代,具有可比性。(文章重点地方做标红处理)。
此贴必火,占位慢慢看
插楼搬板凳看直播
该车随车没有带任何备件,在不同地区的行驶试验中,没有发生任何损坏现象,连一根履带销也没有更换过。
     值得一提的是,M48的发动机与变速箱可以整体吊装,保养维修方便。
……测试的地点有京周公路的柏油路面(公路路况),还有永定河畔的沙滩(近似戈壁路况)。……
位于永定河房山区段,俗称“八十亩地”,是TG装甲实验及训练路段,84年见一架桥坦克在做路试,驾驶员很辛苦,几乎看不出人摸样了。
继续等待楼主科普
其实美国货还是很重视维护性的,细节上考虑也很周全。
不过,59和T-54还是有些不同之处吧……,T-54/55的各种亚型也很多啊。

这叫个鬼比较,用59山寨货来充当毛货……
站在前排召唤毛宣委
G6-52L 发表于 2011-11-20 20:56
对外的大型参观基本结束以后,根据中国人民解放军总参谋部的通知和装甲兵的文件精神,对M48坦克与国产 ...
谢谢 楼主 果断收藏
这是前几个月兵工科技上的文章
前排占座
用TG的坦克和美国坦克作比较 然后得出毛子坦克不行的结论。。。
LZ你太强力了。。。


没有助力的机械传动和液力传动比加速也就算了,汽油机和柴油机比低温性能……
目前为止还没有找到零下40不需要预热就能启动的发动机,MBT870低于-18°就需要预热了。真不知道这作者有没有一点常识,或者他发现一款在-40°不需要预热就能启动的发动机?
其实我最好奇的是楼主毛子坦克耐寒耐操神话哪冒出来的?

没有助力的机械传动和液力传动比加速也就算了,汽油机和柴油机比低温性能……
目前为止还没有找到零下40不需要预热就能启动的发动机,MBT870低于-18°就需要预热了。真不知道这作者有没有一点常识,或者他发现一款在-40°不需要预热就能启动的发动机?
其实我最好奇的是楼主毛子坦克耐寒耐操神话哪冒出来的?
    试验结果表明,59式坦克在外界气温为零下46度的情况下,防冻液由零下40度加温到60度的加温时间为40分钟,加温器的温升率为2.7度/分。润滑剂在使用14号稠化油时,可以起动发动机,起动后再用低档低转速进行加温行驶,待油水温度达到规范后再进行高速行驶。起动后和低速加温行驶时,发动机转速不能太高,以防因机油太稠,循环不畅润滑不良,给发动机造成剧烈磨损,或是机油压力太大造成机油管破裂。
  M48坦克在外界气温低于零下40度时,因国内没有与之配套的在寒区使用的发动机机油和变速箱机油,使该坦克在寒区的起动性能受到了一定影响。该车为液力传动车辆,在起动时变速箱内的部分机件是随发动机一起旋转的,增大了起动时的起动阻力。试验采用11号稠化油作为代用品,发动机不经加温,机油温度在零下25度以下时,难于直接进行起动。原因是外界气温太低,发动机和变速箱使用的机油因型号不合适,过稠、粘度过大,起动阻力矩太大,致使起动转速太低,仅为26转/分,所以无法起动。但在外界温度为零下36度、采用14 号严寒稠化油和发动机机油温度在0度以上时,可迅速起动,起动后可低速行驶,显示了M48坦克较59式坦克的优越性,因为在此种条件下,59式坦克必须用加温器对发动机进行30分钟以上的加温,否则是难于起动的。
  随后进行的保温试验再次说明了这一点:对于M48坦克,在车辆正常行驶、发动机油温达80~90度时,用蓬布将车辆盖好进行保温,车辆停放15~18小时后,可迅速起动发动机,而且车辆停放26小时后,仍然可以起动发动机。而59式坦克在同样外界气温和停放时间条件下,则再不能直接进行起动,必须用加温器加温30~40分钟,大大延长了出车前的准备时间,这对作战使用是不利的。

===楼主点评,M48败在国内找不到配套的低温用润滑油的测试中,但是只要有适合的油,T55在作战勤务性上是完败的。

一辆车启动不了怪机油,另一辆车启动不了怪结构,一组数据,盖掉一些细节,结论就出来了,不知道写这文章的人有没有一点常识……

PS:MBT870低于-18°就需要预热了。
   楼主,有个问题想请教您,火炮不是打的越远越好,那应该也不是越近越好吧?这中间是不是有个平衡点呢?还有就是,射程远的火炮也能打近处目标啊,既能打远又能打近不是更好吗?
等楼主更新,M48应该是液力机械传动,不是液力传动吧
国货虽然师出毛货,但当年的工业水平决定了59与忒55/54之间的差距,我不是毛粉。把TG坦克与毛子坦克划等号是不合适的。
蛤蟆值夜班 发表于 2011-11-20 22:48
楼主,有个问题想请教您,火炮不是打的越远越好,那应该也不是越近越好吧?这中间是不是有个平衡点呢?还 ...
这是当然的,追求过远的射程,是毫无疑义的,譬如本尊,曾经以1030米/秒的初速打出过70公里的射程,炮霸笑曰:此乃打哪儿指哪儿。{:soso_e113:} 近界小、远界大,这当然是最理想的(盗用防空导弹的术语),在防御作战中,随着敌人的接近,近界小的炮可以不动窝继续射击,近界过大的炮就只好后撤一段距离才能开火了,这将会严重贻误战机。最小射击距离与最大射击距离的比值,就是衡量这个能力的,这个值越小,炮的火力灵活性越强。无论火箭炮还是身管炮,以“大炮兵”著称的毛子都是不如西方的。单纯提高一个指标很简单,但是要在相悖的两个或多个指标间取折中,就考验技术实力了。
sg552 发表于 2011-11-20 22:53
国货虽然师出毛货,但当年的工业水平决定了59与忒55/54之间的差距,我不是毛粉。把TG坦克与毛子坦克划等号是 ...
直接照抄了,原版传动一样悲剧。
Saylor 发表于 2011-11-20 22:01
这叫个鬼比较,用59山寨货来充当毛货……
中国人搞山寨搞得太多,可偏偏有些东西就不是山寨的。在我国军工界,“研仿”、“逆向测绘”是属于山寨的范畴,小的如国产CQ步枪(山寨M16),大的如新式76mm舰炮(郑州机电工程研究所山寨毛子的AK176),都是山寨。但是,诸如56冲、56半、59坦克这样的东西,是正规引进全套技术资料生产的,是原型的克隆体,完全可以代表原型)
听讲座。。

蒸汽朋克风 发表于 2011-11-20 22:12
这是前几个月兵工科技上的文章


呵呵, 习惯了。



真是民工科技上面的豆腐文?


要是用这个豆腐文作为标题这样的宏大命题的论据, 那就有意思了。
蒸汽朋克风 发表于 2011-11-20 22:12
这是前几个月兵工科技上的文章


呵呵, 习惯了。



真是民工科技上面的豆腐文?


要是用这个豆腐文作为标题这样的宏大命题的论据, 那就有意思了。
JSTCVW09CD 发表于 2011-11-20 23:19
呵呵, 习惯了。

真是民工科技上面的豆腐文?
的确是
GE大神 发表于 2011-11-20 23:18
听讲座。。
一起第一页就坐。
蒸汽朋克风 发表于 2011-11-20 23:21
的确是
一起就坐等着进行中的没有引用和链接的科普吧。
一/五零零 发表于 2011-11-20 22:28
没有助力的机械传动和液力传动比加速也就算了,汽油机和柴油机比低温性能……
目前为止还没有找到零下40不 ...
我说少年呀,像你这么没脸皮的,我还真没见过。人家老专家是北工坦克专业毕业,一直吃坦克这碗饭的,既有理论又有实践,被组织挑选去给老帅和王洪文副主席这样的高级领导讲解缴获的T62、M48,亲自将巴基斯坦缴获的T55运回来分解研究,在你眼里成了没有常识的?{:soso_e119:} 高,真是高,您还是接茬通过DISCOVERY的纪录片研究坦克吧。{:soso_e179:}

第一,毛子坦克耐寒耐操神话是网上常见的军事偏见之一,不是特定的人讲出来的,类似的还有苏27“眼镜蛇”机动的空战价值神话、P700反舰导弹卫星制导神话等等。

第二,谁告诉你这辆坦克是汽油机M48的?找地方把全篇文章看看吧,这是柴油机版的M48。{:soso_e120:}
JSTCVW09CD 发表于 2011-11-20 23:23
一起就坐等着进行中的没有引用和链接的科普吧。
我在等待垃圾毛子的垃圾单位的垃圾官方网站上垃圾文宣里的垃圾html里的垃圾数字,:handshake

握手。
……难道军迷对国内部分坦克操纵性舒适性没有无奈么?楼主表觉得你厉害到虾米程度了……我替那些有货的军迷不平……请不要觉得军迷水平都挺低……你这拿别人资料来说事……也算脑补吧……(-.-)在路版,请谦虚谨慎……
G6-52L 发表于 2011-11-20 23:26
我在等待垃圾毛子的垃圾单位的垃圾官方网站上垃圾文宣里的垃圾html里的垃圾数字,

握手。
这一回,乃自己娱乐,给大家科普。

素不奉陪啦。 :handshake
回帖呀,回了慢慢看
军坛谣言何其多……破之不尽……

G6-52L 发表于 2011-11-20 23:23
我说少年呀,像你这么没脸皮的,我还真没见过。人家老专家是北工坦克专业毕业,一直吃坦克这碗饭的,既有 ...


对不起,我没注意看这文章,原作者没给什么结论。既然是这样,那我只能说给结论的人常识了……
这文章我仔细看一篇,真没找到说这M48是柴油机的。
G6-52L 发表于 2011-11-20 23:23
我说少年呀,像你这么没脸皮的,我还真没见过。人家老专家是北工坦克专业毕业,一直吃坦克这碗饭的,既有 ...


对不起,我没注意看这文章,原作者没给什么结论。既然是这样,那我只能说给结论的人常识了……
这文章我仔细看一篇,真没找到说这M48是柴油机的。
这是当然的,追求过远的射程,是毫无疑义的,譬如本尊,曾经以1030米/秒的初速打出过70公里的射程,炮霸笑 ...
   还有一个很重要的战斗转换时间,据说信息化程度非常高的美军和解放军可以做到15到30秒。有这么神?
这一回,乃自己娱乐,给大家科普。   素不奉陪啦。
毛宣委你不能缩啊
好像只转载了一小部分,没有火控系统的测试?
当年越南也搞到了M60,怎么给天朝运了个M48?

G6-52L 发表于 2011-11-20 23:13
中国人搞山寨搞得太多,可偏偏有些东西就不是山寨的。在我国军工界,“研仿”、“逆向测绘”是属于山寨的 ...


黑心肝的毛子会大发慈悲全套出口生产资料?做梦吧,炮弹,装甲好多技术还是我们自己搞定的。毛子转的发动机技术还不知道有没有缩水呢。
G6-52L 发表于 2011-11-20 23:13
中国人搞山寨搞得太多,可偏偏有些东西就不是山寨的。在我国军工界,“研仿”、“逆向测绘”是属于山寨的 ...


黑心肝的毛子会大发慈悲全套出口生产资料?做梦吧,炮弹,装甲好多技术还是我们自己搞定的。毛子转的发动机技术还不知道有没有缩水呢。
要说这辆48全无故障也不对,家父参观这辆车的时候,刹车就有问题。他回家告诉我,从大斜坡上冲下来,坐在车上还是有点紧张的。

那年头,航天部正在搞毫米波半主动的反坦克导弹呢。
兵工科技的文章
应该是打破59坦克的神话