东野主力出击北宁线时，如果K军选择的是固守，能守多久 ...

接应长春守军？有1个纵队和12个独立师等着K军，还有两个纵队在监视沈阳。还有一个纵队是总预备队。一共有4个纵队加12个独立师的机动兵力等着K军。

再说，锦州一丢，整个东北大门一关，共军想怎么收拾K军就怎么收拾K军，想什么时候收拾K军就什么时候收拾K军。

死的更惨

北平方式还是天津方式，要么就是陈官庄~

hedongli321 发表于 2011-10-2 09:33
接应长春守军？有1个纵队和12个独立师等着K军，还有两个纵队在监视沈阳。还有一个纵队是总预备队。一共有4个 ...
也许沈阳没能力接应长春守军，那就是卫立煌的方案。长春沈阳都不动，继续牵制东北共军。结局应该是长春先降，但沈阳应该守得久一些。

辽沈战役军委最初的设想是，假如卫立煌全军来援，则争取就地歼灭；

如果卫立煌不动，则攻取锦州后进关夺取平津，那到时候战局就复杂多了。

佯动？以TG的情报能力他能佯动成功？再说，如果他们佯动，沈阳也是空城，丢失锦州东北必然死路一条。

如果林彪回师打沈阳，则耗费时日，且代价更大；日子拖久了则淮海和平津打不起大战役，拖延全国解放时间。

如果弃沈阳不顾直取平津，有后顾之忧的情况下难以对傅作义实施大歼灭战，整个长江以北是一团混战。


辽沈战役蒋、卫、杜、廖的方案各有的道理，但执行起来变成了四不像，最终造成东野以比较小的代价和比较快的时间打出了相当大的歼灭战。

hedongli321 发表于 2011-10-2 09:33
接应长春守军？有1个纵队和12个独立师等着K军，还有两个纵队在监视沈阳。还有一个纵队是总预备队。一共有4个 ...
中央军委对于吃掉沈阳这坨敌人是相当审慎的，当时对于攻坚信心不如后来，认为强啃代价太大；如果像长春那样围困则耗费时日，30多万K军守在那里影响全国解放进程。

关键是以国民党的后勤补给能力，沈阳能守住多久，国民党财政支出的2/3用于空运东北补给，又能支撑多久。打仗是打钱粮的

zhuzhou2002 发表于 2011-10-2 13:13
中央军委对于吃掉沈阳这坨敌人是相当审慎的，当时对于攻坚信心不如后来，认为强啃代价太大；如果像长春那 ...
那是因为沈阳是一座城市，进攻坚固的城防比机动野战困难的多，你让沈阳守军出沈阳和共军野战那基本是找死。

如果不动，坐看锦州大门被关，断绝补给和后援，你认为以当时东北K军的形势和士气能坚持几天？恐怕锦州失守之时就是东北K军内乱之时，到时候来几个起义，沈阳恐怕是不战而下。结局更惨。

东北那地形，锦州是联系关内的极端重要的枢纽，必须全力争夺的地方，攻方占据了就是关门打狗，守方占据了就进可攻，退可守。主动放弃那就是自杀。

守不住锦州，就只有一个结局——完蛋

放弃东北，以东北主力固守华北——锦州一线，确保徐埠会战胜利，才是王道。杜聿明不用去东北救火（临阵换将乃兵家大忌），调集胡琏兵团等主力合围黄淮一线、收复济南，打通津浦线，进可支援华北、退可守江淮，起码能多撑二三年（毛语：解放战争原本预计要五年）。撑过49年，等到仁川登陆，哪还有志愿军去抗美援朝。
关内，杜聿明统领新一军、新六军、十八军（胡琏兵团）、第五军（邱清泉兵团）四大主力，在48年的关内，没有对手。

不过，老蒋实在太菜了，不懂得田忌赛马的道理。

放弃东北，以东北主力固守华北——锦州一线，确保徐埠会战胜利，才是王道。杜聿明不用去东北救火（临阵换将乃兵家大忌），调集胡琏兵团等主力合围黄淮一线、收复济南，打通津浦线，进可支援华北、退可守江淮，起码能多撑二三年（毛语：解放战争原本预计要五年）。撑过49年，等到仁川登陆，哪还有志愿军去抗美援朝。
关内，杜聿明统领新一军、新六军、十八军（胡琏兵团）、第五军（邱清泉兵团）四大主力，在48年的关内，没有对手。

不过，老蒋实在太菜了，不懂得田忌赛马的道理。

对于国军最现实的方案就是：在东野主力出击北宁线切断辽西走廊之前，把沈阳的主力通过锦州，和锦州一带守军一起撤向关内。长春已经是死棋，除了牵制东野部分兵力外没有任何用处了。

锦州是关键，锦州一丢，真正就是关门打狗了，国军不蠢。那时候估计就是大批大批的国军火线起义了。

卫立煌不是共谍么？反正怎么不利他就怎么干阿。

卫立煌从到东北到离开东北他的政策就从没变过，就是为了将来不担责任，搞得杜聿明到沈阳时他居然跟杜聿明说：“你看你看我说的嘛出去肯定死的，现在什么都没有了怎么守沈阳。”搞的杜聿明哭笑不得。

东城西九 发表于 2011-10-2 16:46
放弃东北，以东北主力固守华北——锦州一线，确保徐埠会战胜利，才是王道。杜聿明不用去东北救火（临阵换将 ...
1、即使徐州主力加强了黄维兵团，能收复济南，打通津浦路，恢复北京到南京的交通？太高看国民党的实力了

2、如果国民党真的能拖，朝鲜战争就不会50年发生。朝鲜是在中国大陆局势已定的情况下才开打的。

国务顾问 发表于 2011-10-3 09:05
1、即使徐州主力加强了黄维兵团，能收复济南，打通津浦路，恢复北京到南京的交通？太高看国民党的实力了
...
调集胡琏兵团等主力合围黄淮一线、收复济南，打通津浦线，进可支援华北、退可守江淮。
这里能收复济南、打通津浦线是最好的情况。即便不能，也能牵制TG在黄淮一线两个集团的主力。
另外也要看新一、新六是撤到华北还是海运到华东，四大主力是集中使用还是南北夹击。

东城西九 发表于 2011-10-2 16:46
放弃东北，以东北主力固守华北——锦州一线，确保徐埠会战胜利，才是王道。杜聿明不用去东北救火（临阵换将 ...
大陆不解放，金日成上哪要人枪找茬？所以也就不会有后来的什么仁川。

wwww130 发表于 2011-10-3 11:18
大陆不解放，金日成上哪要人枪找茬？所以也就不会有后来的什么仁川。
对小金子的想法，不能以一般人度之。

再一个，如果老蒋敢放弃东北，那么，东野百万大军南下，中原一场恶战难免，说不定能过黄河、打到长江边、打成相持。相持不下，小金子没耐心等了，说不定就，出动了。

东城西九 发表于 2011-10-3 11:30
对小金子的想法，不能以一般人度之。

再一个，如果老蒋敢放弃东北，那么，东野百万大军南下，中原一场 ...
东北虎进关则大局已定，还能有什么恶战？在东野的大炮面前，任何抵抗都只有一个结果。

wwww130 发表于 2011-10-3 16:43
东北虎进关则大局已定，还能有什么恶战？在东野的大炮面前，任何抵抗都只有一个结果。
那么，就只能推测kmt在锦州、山海关一线能抵挡东野多久。以及，徐埠会战能不能达到目的。

东城西九 发表于 2011-10-3 11:30
对小金子的想法，不能以一般人度之。

再一个，如果老蒋敢放弃东北，那么，东野百万大军南下，中原一场 ...
小金打不打，其实也是要看斯大林放不放手，大陆未稳，他不敢动手

东城西九 发表于 2011-10-3 11:04
调集胡琏兵团等主力合围黄淮一线、收复济南，打通津浦线，进可支援华北、退可守江淮。
这里能收复济南、 ...
调集胡兵团到黄淮，华中正面就空虚了。淮南的侧翼就暴露了，集中兵力于一点，必不可免其他地方要吃瘪

在辽沈战役前，国民党面临最大问题就是兵力不足，捉襟见肘。集中兵力于一处，往往造成其他地方吃亏。

放弃东北，造成林彪入关，关内局势也难以稳定。而1948年，蒋介石和国民党尚无放弃长江以北的决心，不放弃，必然是兵力必须大失血，如果放弃，则大部分集中于北方的粮食、煤炭、棉花等资源尽丧，也撑不下去。

国民党这帮废材已经丧失了野战能力，LZ的设想只能死得更快

国务顾问 发表于 2011-10-3 18:34
在辽沈战役前，国民党面临最大问题就是兵力不足，捉襟见肘。集中兵力于一处，往往造成其他地方吃亏。

放 ...
老蒋，甚至kmt就没那个命，所以，从kmt的角度考虑怎么活，这的确是件很头大的事情。

如果能换位思考，比如曼施坦因坐阵国军参谋部、换个能对国防军绝对支持的文人弱势总统上台，隆美尔与古德里安一左一右分别指挥A集团军群、B集团军群打通京汉线、津浦线，我觉得，还是有戏的。

KMT，军事上还是太弱了点。

孙殿英 发表于 2011-10-2 20:24
卫立煌不是共谍么？反正怎么不利他就怎么干阿。
卫立煌倾向于土共，他的底线就是反对内战，因为内战对于国民党军是必败的。

但是他不是土共，不可能一切为了土共考虑，如果这样他这个老总是当不下去的。

所以，他的行为很简单，就是尽量减少和解放军的作战，在战场上打酱油。这样，一方面减少了部队的伤亡，一方面减少了战争造成的破坏，将来无论战争是土共战胜还是双方议和，都是可以向双方交代的。卫立煌的酱油打法，其实当时在东北国军中是被广泛接受的，因为大家都知道必败，自然不愿意送死了。

东城西九 发表于 2011-10-2 16:46
放弃东北，以东北主力固守华北——锦州一线，确保徐埠会战胜利，才是王道。杜聿明不用去东北救火（临阵换将 ...
关内，杜聿明统领新一军、新六军、十八军（胡琏兵团）、第五军（邱清泉兵团）四大主力等其他部队被吃完也是桌菜

东城西九 发表于 2011-10-3 19:25
老蒋，甚至kmt就没那个命，所以，从kmt的角度考虑怎么活，这的确是件很头大的事情。

如果能换位思考， ...
不是军事的问题，是政治的问题。

不如让杂牌固守（放弃）沈阳，调新一新六从营口转道烟台，趁三野主力在鲁西南的时候在背后捅一下，还能给徐州方面挽回一点面子...东北就放弃吧...

cardo 发表于 2011-10-4 04:16
不如让杂牌固守（放弃）沈阳，调新一新六从营口转道烟台，趁三野主力在鲁西南的时候在背后捅一下，还能给徐 ...
从国民党的保密工作来看，新一新六那么大动作无法做到保密，而且从沈阳到烟台，兴师动众，战机肯定早失

唯一的办法，空降一支敢死队活捉毛太祖，逼土鳖谈判。。。。。。

政治上，首先得换帅，老蒋得下，换个现实点的，能维持局面的（当然不能是桂系）。

军事上，比较可行的就是把德国人请过来，而不是请日本人，小日本陆战不行的。古德里安、曼施坦因，战后都很快放出来了，再加上一堆德国的坦克要处理，打个折、走点门路（德国战后也急需钞票的），弄几船德国装备到上海。东北别的不说，新一军、新六军走营口撤出来（可以转运秦皇岛，再到上海），其余固守东北，争取牵制东野6个月。
新一、新六到上海后，与胡、邱两兵团汇合，组成三个主力兵团，精兵30w。装备上，用美械、德械弄出4个装甲师，把曼帅和古德里安借到南京做顾问，把冈村那废材给劈了。然后，四大主力，在装甲机动兵力的突击下，发动徐埠会战，打通津浦线南端，确保徐州——南京一线的补给线畅通。再向西打通徐州——开封——郑州——洛阳——西安一线，郑州——武汉的京汉线又是一条补给线。装甲突击兵力在平原一带优势很明显，能极大地弥补国军野战能力的不足。黄河可以切断tg从黄河北岸的支援。四个装甲师机动+15个步兵师协同，500公里的作战范围内，tg不是对手。这样就能确保黄河以南。然后收复济南，向京津方向进攻，只愿华北方面抵抗东野入关南下，有戏。

政治上，首先得换帅，老蒋得下，换个现实点的，能维持局面的（当然不能是桂系）。

军事上，比较可行的就是把德国人请过来，而不是请日本人，小日本陆战不行的。古德里安、曼施坦因，战后都很快放出来了，再加上一堆德国的坦克要处理，打个折、走点门路（德国战后也急需钞票的），弄几船德国装备到上海。东北别的不说，新一军、新六军走营口撤出来（可以转运秦皇岛，再到上海），其余固守东北，争取牵制东野6个月。
新一、新六到上海后，与胡、邱两兵团汇合，组成三个主力兵团，精兵30w。装备上，用美械、德械弄出4个装甲师，把曼帅和古德里安借到南京做顾问，把冈村那废材给劈了。然后，四大主力，在装甲机动兵力的突击下，发动徐埠会战，打通津浦线南端，确保徐州——南京一线的补给线畅通。再向西打通徐州——开封——郑州——洛阳——西安一线，郑州——武汉的京汉线又是一条补给线。装甲突击兵力在平原一带优势很明显，能极大地弥补国军野战能力的不足。黄河可以切断tg从黄河北岸的支援。四个装甲师机动+15个步兵师协同，500公里的作战范围内，tg不是对手。这样就能确保黄河以南。然后收复济南，向京津方向进攻，只愿华北方面抵抗东野入关南下，有戏。

东城西九 发表于 2011-10-4 09:51
政治上，首先得换帅，老蒋得下，换个现实点的，能维持局面的（当然不能是桂系）。

军事上，比较可行的就 ...
国民党军不是纳粹军，实力不一样。你想靠4个装甲师加15个步兵师横扫黄河以南？

你要确保徐州——南京一线、徐州——开封——郑州——洛阳——西安一线、郑州——武汉一线全部畅通，你的守备兵力将是惊人的窟窿。

东城西九 发表于 2011-10-3 19:25
老蒋，甚至kmt就没那个命，所以，从kmt的角度考虑怎么活，这的确是件很头大的事情。

如果能换位思考， ...
我保证你说的三个人半年就被老蒋搞下台，能把命保住就很不错了。

东城西九 发表于 2011-10-4 09:51
政治上，首先得换帅，老蒋得下，换个现实点的，能维持局面的（当然不能是桂系）。

军事上，比较可行的就 ...
:shutup:最多2个月之内我们就会有德国坦克大队了。到时候过江说不定还有德国小桶车。靠纳粹残余就腐朽透顶的国府，果然人渣都是扎堆的:D

国务顾问 发表于 2011-10-4 10:58
国民党军不是纳粹军，实力不一样。你想靠4个装甲师加15个步兵师横扫黄河以南？
应该可以。这国军虽然不是德国国防军以及SS，但是，对手也不是苏军、美军这样的对手。TG，东野先不说，关内部队怎么对抗装甲集团突击。4个装甲师，首先，能确保机动性、能对TG的侧翼、补给线构成极大的威胁。也就是说，TG的炮兵基本就用不上了。补给线，大部队作战，粮弹也不是都能就地补充的，一旦补给被切断，够呛。
如果TG的炮兵用不上、补给线又被切断，那么TG的行动能力、攻坚能力都将大打折扣。那么，国军的15个步兵师在炮火支援下，守点、攻坚都有优势。
南京——徐州不到300公里，徐州——郑州不到350公里，如果以开封为中心点，那么到徐州、洛阳、济南，都在300公里范围内。这样一个范围，加上黄淮之间多为平原，有利于装甲机动兵力的突击行动。也就是说，能形成一个8小时内相互增援的机动防线。4个装甲师，大约能有1000辆坦克装甲车，突击能力不可无视。再加上TG没有有效的反坦克能力，基本上就无险可守，因此，4个装甲师，能确保对东西南北300公里以内的防御纵深的支持。15个步兵师，在有火力优势的支援下（TG的炮兵和补给被装甲部队切断），能够在局部形成绝对的优势，比如，对抗TG15~20个没有炮兵支援、补给线被切断的步兵师（大约7个纵队的兵力）。
如果打成这样的优势的话，西安、洛阳、郑州、开封、徐州、济南一线，通过京汉、津浦线与武汉、南京贯通，那么，就形成了一个有效的体系与纵深。然后从济南，向北可直接支援270公里距离内的天津、石家庄、邯郸，打通京汉线、津浦线。

实际上是kmt一贯的在军事上软弱无力，才导致了他的失败。kmt的战绩，基本上也就是打打军阀，稍微正规一点的日军、东野这样的对手，就吃不住，哪里能成大气候。