超级军网三国时，荆州益州江东这三个地方哪块实力最强？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/29 17:26:42
我感觉益州似乎要比荆州更强些，无论是人口还是资源；感觉江东的扬州，似乎又比益州稍微强一些，总之这三者荆州最弱。我感觉益州似乎要比荆州更强些，无论是人口还是资源；感觉江东的扬州，似乎又比益州稍微强一些，总之这三者荆州最弱。
你凭感觉的吗~~~~~~~
三国初期扬州户籍口数还没荆州多，这是我在中国历史百科全书上看到的
而到了后期，益州则渐渐“疲敝”，90万的口数怎么也比不过两州的230万，况且是大半个荆州而已
你凭感觉的吗~~~~~~~
三国初期扬州户籍口数还没荆州多，这是我在中国历史百科全书上看到的
而到了后期，益州则渐渐“疲敝”，90万的口数怎么也比不过两州的230万，况且是大半个荆州而已
这个不是汉末和三国的数字，但是具有一定参考
荆州刺史部
郡7，县、邑、侯国117。计1399394户，6265952口。
益州刺史部
郡﹑国12，县﹑道118。计1525257户，7242028口。
扬州刺史部
郡6，县、邑、侯国92。计1021096户，4338538口。
荆州刺史部
郡7，县、邑、侯国117。计1399394户，6265952口。
益州刺史部
郡﹑国12，县﹑道118。计1525257户，7242028口。
扬州刺史部
郡6，县、邑、侯国92。计1021096户，4338538口。
当时人口统计瞒报很多
依附于士族豪强的人口很多时候都不计入人口总数
不然我怎么也不相信西蜀90万的人口可以支撑10万军队
依附于士族豪强的人口很多时候都不计入人口总数
不然我怎么也不相信西蜀90万的人口可以支撑10万军队
还有四万吏
吴才三万，怎么看都是蜀最糜烂
吴才三万，怎么看都是蜀最糜烂
荆州是产粮区，这才是最重要的。
江东并非是扬州；荆州从来都是分成几块割据的。
吴比蜀强源于征山越各部
吴比蜀强源于征山越各部
三国时，扬州、荆州的相当一部分富庶地区是在曹魏手中
国务顾问 发表于 2011-9-6 12:47 
三国时，扬州、荆州的相当一部分富庶地区是在曹魏手中
荆州最富庶的地区，南阳及襄阳，都在曹操手里。
荆州这个地方很怪，可以北拒中原，西镇巴蜀，南下湘粤，东征淮扬。
以襄阳拒中原，以江陵镇巴蜀，以江夏下淮扬。
三国时，扬州、荆州的相当一部分富庶地区是在曹魏手中
荆州最富庶的地区，南阳及襄阳，都在曹操手里。
荆州这个地方很怪，可以北拒中原，西镇巴蜀，南下湘粤，东征淮扬。
以襄阳拒中原，以江陵镇巴蜀，以江夏下淮扬。
黑龙江1 发表于 2011-9-6 16:45 荆州最富庶的地区，南阳及襄阳，都在曹操手里。 荆州这个地方很怪，可以北拒中原，西镇巴蜀，南下湘粤 ...
黑龙江1 发表于 2011-9-6 16:45 荆州最富庶的地区，南阳及襄阳，都在曹操手里。 荆州这个地方很怪，可以北拒中原，西镇巴蜀，南下湘粤 ...襄阳是过去南北水陆交界，江陵是长江的东西战略交汇点。夺襄阳则江陵会受严重的路上威胁，夺江陵则长江下游完全出于被动守势。巴蜀受江陵的威胁就是在巫山不太难翻越，且后勤可以依赖水路。荆州还有一个优势就是有能独立维持大型战争后勤的潜力。
刘备跑到益州就是想割据做土皇帝，如果真要北伐中原，就应该留在荆州。蜀道难，进出都一样，割据巴蜀的没一个能杀出来。
美名扬 发表于 2011-9-7 15:31
刘备跑到益州就是想割据做土皇帝，如果真要北伐中原，就应该留在荆州。蜀道难，进出都一样，割据巴蜀的没一 ...
刘备他老祖宗是怎么明修栈道暗度陈仓的
刘备跑到益州就是想割据做土皇帝，如果真要北伐中原，就应该留在荆州。蜀道难，进出都一样，割据巴蜀的没一 ...
刘备他老祖宗是怎么明修栈道暗度陈仓的
优布.特留尼希特 发表于 2011-9-7 17:15
刘备他老祖宗是怎么明修栈道暗度陈仓的
形势已经不同了，关中当时三分，而在三国，没有了荆州之后，曹魏可以集中兵力专心在关中对付蜀汉
刘备他老祖宗是怎么明修栈道暗度陈仓的
形势已经不同了，关中当时三分，而在三国，没有了荆州之后，曹魏可以集中兵力专心在关中对付蜀汉
国务顾问 发表于 2011-9-6 12:47
三国时，扬州、荆州的相当一部分富庶地区是在曹魏手中
这些地方最初其实都是袁术的。曹操领有也算是艰苦奋斗的结果。唉，如果孙破虏在！
三国时，扬州、荆州的相当一部分富庶地区是在曹魏手中
这些地方最初其实都是袁术的。曹操领有也算是艰苦奋斗的结果。唉，如果孙破虏在！
荆襄这个地方，还真是块要命的龙脊。
关羽大意失荆州，父子丧命，刘备七十万大军也惨败于夷陵；
襄阳即没，南宋即灭；元末渔民陈友谅起事于荆州，元廷即崩；
李闯攻下荆 襄，便开始图谋帝王霸业；清末荆州、武昌起义，清帝退位
40年倭寇亦在枣宜陷入泥潭苦战，持久战困局不可破
荆襄者，天下重心，战略关键，未来中国之华盛顿DC首选之地，
凡苦心经营国事者，不可不察。
荆襄这个地方，还真是块要命的龙脊。
关羽大意失荆州，父子丧命，刘备七十万大军也惨败于夷陵；
襄阳即没，南宋即灭；元末渔民陈友谅起事于荆州，元廷即崩；
李闯攻下荆 襄，便开始图谋帝王霸业；清末荆州、武昌起义，清帝退位
40年倭寇亦在枣宜陷入泥潭苦战，持久战困局不可破
荆襄者，天下重心，战略关键，未来中国之华盛顿DC首选之地，
凡苦心经营国事者，不可不察。
美名扬 发表于 2011-9-7 15:31
刘备跑到益州就是想割据做土皇帝，如果真要北伐中原，就应该留在荆州。蜀道难，进出都一样，割据巴蜀的没一 ...
刘备不是不想要荆州，可惜还没有收复荆州，
几十万大军就已经命丧夷陵，自己也气得一命呜乎
美名扬 发表于 2011-9-7 15:31
刘备跑到益州就是想割据做土皇帝，如果真要北伐中原，就应该留在荆州。蜀道难，进出都一样，割据巴蜀的没一 ...
刘备不是不想要荆州，可惜还没有收复荆州，
几十万大军就已经命丧夷陵，自己也气得一命呜乎
黑龙江1 发表于 2011-9-6 16:45
荆州最富庶的地区，南阳及襄阳，都在曹操手里。
荆州这个地方很怪，可以北拒中原，西镇巴蜀，南下湘粤 ...
金国的末代皇帝，为躲避窝阔台的追杀，南下突围，
和宋将孟拱决战于襄阳城下， 却惨败于荆襄一地；
不久便烧炭自杀，身死族灭
黑龙江1 发表于 2011-9-6 16:45
荆州最富庶的地区，南阳及襄阳，都在曹操手里。
荆州这个地方很怪，可以北拒中原，西镇巴蜀，南下湘粤 ...
金国的末代皇帝，为躲避窝阔台的追杀，南下突围，
和宋将孟拱决战于襄阳城下， 却惨败于荆襄一地；
不久便烧炭自杀，身死族灭
哪有几十万大军，夷陵之战刘备这边兵力不超过5万
车车 发表于 2011-9-7 22:12
哪有几十万大军，夷陵之战刘备这边兵力不超过5万
七十万是罗贯中夸大其辞的，但当时刘备举全蜀之力攻打荆州，
是没有疑问的。
火烧连营，蜀军四十多个营寨全军覆没，
每个营寨五千-八千人，有的兵典记载 总人数有数十万人
哪有几十万大军，夷陵之战刘备这边兵力不超过5万
七十万是罗贯中夸大其辞的，但当时刘备举全蜀之力攻打荆州，
是没有疑问的。
火烧连营，蜀军四十多个营寨全军覆没，
每个营寨五千-八千人，有的兵典记载 总人数有数十万人
Q6 发表于 2011-9-7 21:43
刘备不是不想要荆州，可惜还没有收复荆州，
几十万大军就已经命丧夷陵，自己也气得一命呜乎
这个问题不应该如此看，刘备占领益州后，如果派大将镇守益州，自己坐镇荆州，方有争夺天下之心，而结果他自己守益州，让别人守荆州，可见心胸不广，也只想割据一方
刘备不是不想要荆州，可惜还没有收复荆州，
几十万大军就已经命丧夷陵，自己也气得一命呜乎
这个问题不应该如此看，刘备占领益州后，如果派大将镇守益州，自己坐镇荆州，方有争夺天下之心，而结果他自己守益州，让别人守荆州，可见心胸不广，也只想割据一方
国务顾问 发表于 2011-9-8 07:29
这个问题不应该如此看，刘备占领益州后，如果派大将镇守益州，自己坐镇荆州，方有争夺天下之心，而结果他 ...
那您认为，益州该派谁去镇守呢？
这个问题不应该如此看，刘备占领益州后，如果派大将镇守益州，自己坐镇荆州，方有争夺天下之心，而结果他 ...
那您认为，益州该派谁去镇守呢？
黑龙江1 发表于 2011-9-8 08:48
那您认为，益州该派谁去镇守呢？
益州易守难攻，刘备手下大将不少，谁都能镇守好，诸葛亮镇守成都负责内政，再派关张中一人守川北就可
那您认为，益州该派谁去镇守呢？
益州易守难攻，刘备手下大将不少，谁都能镇守好，诸葛亮镇守成都负责内政，再派关张中一人守川北就可
Q6 发表于 2011-9-7 22:42
七十万是罗贯中夸大其辞的，但当时刘备举全蜀之力攻打荆州，
是没有疑问的。
火烧连营，蜀军四十多个营 ...
刘备东征的确不到五万，扣除江北防范曹魏的，他手里可能就四万多人
“癸亥，孙权上书，说‘刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效’。”
七十万是罗贯中夸大其辞的，但当时刘备举全蜀之力攻打荆州，
是没有疑问的。
火烧连营，蜀军四十多个营 ...
刘备东征的确不到五万，扣除江北防范曹魏的，他手里可能就四万多人
“癸亥，孙权上书，说‘刘备支党四万人，马二三千匹，出秭归，请往扫扑，以克捷为效’。”
荆州最强。。。
地狱老虎 发表于 2011-9-8 16:06
荆州最强。。。
荆州富裕在南阳郡、南郡，其他5个郡大多偏僻。赤壁之后，曹操仍占有南阳郡和南郡的部分，刘备占有其他几个很穷的郡，所以另找一块地盘才成为刘备当务之急。
扬州的淮南地区很富庶，也在曹操手中，所以孙权才不得不多次攻打合肥，以夺淮南。
荆州最强。。。
荆州富裕在南阳郡、南郡，其他5个郡大多偏僻。赤壁之后，曹操仍占有南阳郡和南郡的部分，刘备占有其他几个很穷的郡，所以另找一块地盘才成为刘备当务之急。
扬州的淮南地区很富庶，也在曹操手中，所以孙权才不得不多次攻打合肥，以夺淮南。
而且荆州的首府襄阳、扬州的首府寿春，在整个三国时代也一直在曹魏手中。
国务顾问 发表于 2011-9-8 16:31
而且荆州的首府襄阳、扬州的首府寿春，在整个三国时代也一直在曹魏手中。
关二哥发起襄樊战役。
就是要夺取襄阳，打下襄阳后，可直取洛阳，
中原，只在手中鸟！
当时如果庞统在，辅佐关羽，西川提供人力支持，全力和曹操争夺襄阳，
应该还是很有希望，单单一个曹仁，应该快挡不住了。
打下了襄阳，先主就有皇帝命咯。
国务顾问 发表于 2011-9-8 16:31
而且荆州的首府襄阳、扬州的首府寿春，在整个三国时代也一直在曹魏手中。
关二哥发起襄樊战役。
就是要夺取襄阳，打下襄阳后，可直取洛阳，
中原，只在手中鸟！
当时如果庞统在，辅佐关羽，西川提供人力支持，全力和曹操争夺襄阳，
应该还是很有希望，单单一个曹仁，应该快挡不住了。
打下了襄阳，先主就有皇帝命咯。
黑龙江1 发表于 2011-9-8 16:57
关二哥发起襄樊战役。
就是要夺取襄阳，打下襄阳后，可直取洛阳，
中原，只在手中鸟！
另一个角度看，打下襄阳后，就可以随流而下，先天对东吴产生威胁。三国后的东晋和南朝，从荆州攻略扬州，无不成功，东吴肯定无法容忍。所以荆州刘备军必然是被两面夹攻的命。
关二哥发起襄樊战役。
就是要夺取襄阳，打下襄阳后，可直取洛阳，
中原，只在手中鸟！
另一个角度看，打下襄阳后，就可以随流而下，先天对东吴产生威胁。三国后的东晋和南朝，从荆州攻略扬州，无不成功，东吴肯定无法容忍。所以荆州刘备军必然是被两面夹攻的命。
国务顾问 发表于 2011-9-8 20:25
另一个角度看，打下襄阳后，就可以随流而下，先天对东吴产生威胁。三国后的东晋和南朝，从荆州攻略扬州， ...
问题是在当时，三国中曹操和刘备的矛盾是不可调和的，
即使关羽占领的南阳盆地，拥有关中，河北一线的的曹操还是最强的，
所以刘备不具备东晋或者南北朝结束时期沿江统一政权的实力
而且由于之前东吴，西蜀的平分荆州，关羽实际上是三面被对方包围，大本营是直接面临东吴的威胁，本身的压力要远大于东吴。
东吴，西蜀分裂从战略上可以，但是在建安二十四年分裂，绝对是战略的短视，
在当时的条件下，唯有尽力的削弱曹魏，才是符合南方根据两国的最大利益。
在起码西蜀要占领陇右，东吴占领合肥，
而且当时曹操在关羽败亡月余就死了，实际上曹操当时的危险甚至大于官渡。
国务顾问 发表于 2011-9-8 20:25
另一个角度看，打下襄阳后，就可以随流而下，先天对东吴产生威胁。三国后的东晋和南朝，从荆州攻略扬州， ...
问题是在当时，三国中曹操和刘备的矛盾是不可调和的，
即使关羽占领的南阳盆地，拥有关中，河北一线的的曹操还是最强的，
所以刘备不具备东晋或者南北朝结束时期沿江统一政权的实力
而且由于之前东吴，西蜀的平分荆州，关羽实际上是三面被对方包围，大本营是直接面临东吴的威胁，本身的压力要远大于东吴。
东吴，西蜀分裂从战略上可以，但是在建安二十四年分裂，绝对是战略的短视，
在当时的条件下，唯有尽力的削弱曹魏，才是符合南方根据两国的最大利益。
在起码西蜀要占领陇右，东吴占领合肥，
而且当时曹操在关羽败亡月余就死了，实际上曹操当时的危险甚至大于官渡。
三国分裂的基础，在于北方经济的极度衰败，
一旦稳定，统一必然来自于北方统治集团
南方政权存活的关键，就是能不能打破这种局面，刘备孙权联盟，捣乱了那么多年，到建安24年终于让曹操面临了危机。
东吴作为一个与地方士族联合的政权，当时做出这样的选择，有合理性，但是也是短视的。
一旦稳定，统一必然来自于北方统治集团
南方政权存活的关键，就是能不能打破这种局面，刘备孙权联盟，捣乱了那么多年，到建安24年终于让曹操面临了危机。
东吴作为一个与地方士族联合的政权，当时做出这样的选择，有合理性，但是也是短视的。
柿子捡软的捏，东吴选择刘备而非曹操是很正确的，事实也证明：打合肥久攻不下，打荆州一股而下
这不就是因为曹操强，而刘备弱吗，
而且还是曹孙两家全力对付西蜀一支偏军，所以说在战术上的确是个机会
但是这对三国实力对比的改变有什么作用？
刘备即便全部损失，也无法改变曹操绝对强大的事实。
反而因为一个战术的胜利，最终放弃了改变整个北方政治格局的机会
三国的变局，对于南方，必须是要打破北方逐渐稳定的统一，
这个方面，东吴可能只有鲁肃是真正有战略眼光的人物。
这不就是因为曹操强，而刘备弱吗，
而且还是曹孙两家全力对付西蜀一支偏军，所以说在战术上的确是个机会
但是这对三国实力对比的改变有什么作用？
刘备即便全部损失，也无法改变曹操绝对强大的事实。
反而因为一个战术的胜利，最终放弃了改变整个北方政治格局的机会
三国的变局，对于南方，必须是要打破北方逐渐稳定的统一，
这个方面，东吴可能只有鲁肃是真正有战略眼光的人物。
建安24年，记忆中，
汉中夏侯渊败亡以后，汉中一线曹洪曹休在关中抵御，
荆州曹仁吕常被围，于禁败俘，徐晃和关羽对峙，后来徐商、吕建诸军援助，在之后殷署、朱盖十二营支援，在之后张辽军调动，曹操到了摩陂，合肥一线好像只有乐进了
个人认为关羽作为偏师在襄阳的军事行动，是非常成功的，曹军主力相继被集中于荆州，说关羽是三国时期的名将并不为过
两翼对于刘备和孙权制造了相当大的战略机会，
事实上刘备也在做起码占领凉州关中的准备，
可惜东吴却没有走这个套路。
建安24年，记忆中，
汉中夏侯渊败亡以后，汉中一线曹洪曹休在关中抵御，
荆州曹仁吕常被围，于禁败俘，徐晃和关羽对峙，后来徐商、吕建诸军援助，在之后殷署、朱盖十二营支援，在之后张辽军调动，曹操到了摩陂，合肥一线好像只有乐进了
个人认为关羽作为偏师在襄阳的军事行动，是非常成功的，曹军主力相继被集中于荆州，说关羽是三国时期的名将并不为过
两翼对于刘备和孙权制造了相当大的战略机会，
事实上刘备也在做起码占领凉州关中的准备，
可惜东吴却没有走这个套路。
水寒2014 发表于 2011-9-8 22:15
建安24年，记忆中，
汉中夏侯渊败亡以后，汉中一线曹洪曹休在关中抵御，
所以，大耳哥这边的草莽英雄们。
像关二，张三等，经常都是说“江东鼠辈，。。。。吾必擒之，吾必灭之”等等，哪里把他们当人了。
鼠目寸光，有什么办法呢？
水寒2014 发表于 2011-9-8 22:15
建安24年，记忆中，
汉中夏侯渊败亡以后，汉中一线曹洪曹休在关中抵御，
所以，大耳哥这边的草莽英雄们。
像关二，张三等，经常都是说“江东鼠辈，。。。。吾必擒之，吾必灭之”等等，哪里把他们当人了。
鼠目寸光，有什么办法呢？
Q6 发表于 2011-9-7 21:43
刘备不是不想要荆州，可惜还没有收复荆州，
几十万大军就已经命丧夷陵，自己也气得一命呜乎
刘备如果不去益州，而是全军固守荆州，荆州就不会丢。
刘备不是不想要荆州，可惜还没有收复荆州，
几十万大军就已经命丧夷陵，自己也气得一命呜乎
刘备如果不去益州，而是全军固守荆州，荆州就不会丢。
在荆州待过一年的人表示很有感情 古城墙很有感觉
水寒2014 发表于 2011-9-8 21:58
这不就是因为曹操强，而刘备弱吗，
而且还是曹孙两家全力对付西蜀一支偏军，所以说在战术上的确是个机会 ...
这个道理很简单，从孙权的利益出发，改变三国力量对比或者改变整个北方政治格局或者打破北方逐渐稳定的统一对他并无好处，如果曹操覆灭，很有可能得到天下的就是刘备，而非孙权，刘备获得北方，反而可能导致孙权覆灭。
所以对孙权来说，首要是扩大自己的实力，而非削弱曹操壮大刘备
这不就是因为曹操强，而刘备弱吗，
而且还是曹孙两家全力对付西蜀一支偏军，所以说在战术上的确是个机会 ...
这个道理很简单，从孙权的利益出发，改变三国力量对比或者改变整个北方政治格局或者打破北方逐渐稳定的统一对他并无好处，如果曹操覆灭，很有可能得到天下的就是刘备，而非孙权，刘备获得北方，反而可能导致孙权覆灭。
所以对孙权来说，首要是扩大自己的实力，而非削弱曹操壮大刘备
美名扬 发表于 2011-9-8 16:34
刘备如果不去益州，而是全军固守荆州，荆州就不会丢。
那地方刚得,不安定,地方氏族,刘璋的旧人势力太大,那时的诸葛威望不够镇不住,关二和张三更不行了,大耳必须在那里戳着.
刘备如果不去益州，而是全军固守荆州，荆州就不会丢。
那地方刚得,不安定,地方氏族,刘璋的旧人势力太大,那时的诸葛威望不够镇不住,关二和张三更不行了,大耳必须在那里戳着.
水寒2014 发表于 2011-9-8 22:15
建安24年，记忆中，
汉中夏侯渊败亡以后，汉中一线曹洪曹休在关中抵御，
孙权不打关羽改打合肥又如何，按照你的路数，刘备占领凉州，进而夺取关中，关羽占领襄阳，进而夺取许昌、洛阳，而孙权占领合肥后只能再拿下徐州，曹操灭亡后，刘备明显强于孙权，孙权这不是找死？
建安24年，记忆中，
汉中夏侯渊败亡以后，汉中一线曹洪曹休在关中抵御，
孙权不打关羽改打合肥又如何，按照你的路数，刘备占领凉州，进而夺取关中，关羽占领襄阳，进而夺取许昌、洛阳，而孙权占领合肥后只能再拿下徐州，曹操灭亡后，刘备明显强于孙权，孙权这不是找死？
国务顾问 发表于 2011-9-9 08:46
这个道理很简单，从孙权的利益出发，改变三国力量对比或者改变整个北方政治格局或者打破北方逐渐稳定的统 ...
首先明白一点，无论作为一个志在天下的政权，还是一个保守士族政权，对于自身利益最大的无疑是削弱最强敌人的，
而建安24年的这个敌人无疑是曹操，
这是从自身利益出发，而非是对于自己盟友而言，
为什么就得出削弱曹操，得天下的就是刘备，
那难道帮助势力更强的曹操削弱刘备，不更能得出之后获得天下的将是北方政权？
而之后得到恢复的北方，也确实完成了这个目标。
国务顾问 发表于 2011-9-9 08:46
这个道理很简单，从孙权的利益出发，改变三国力量对比或者改变整个北方政治格局或者打破北方逐渐稳定的统 ...
首先明白一点，无论作为一个志在天下的政权，还是一个保守士族政权，对于自身利益最大的无疑是削弱最强敌人的，
而建安24年的这个敌人无疑是曹操，
这是从自身利益出发，而非是对于自己盟友而言，
为什么就得出削弱曹操，得天下的就是刘备，
那难道帮助势力更强的曹操削弱刘备，不更能得出之后获得天下的将是北方政权？
而之后得到恢复的北方，也确实完成了这个目标。