大家来探讨一下现代军品生产和民品生产的关系吧！

很早以前就了解过这个话题’贵宾说的对’这个是两码事’现在是手机上网’以后再根楼主讨论’

实际上，这是有差别的，在国外一般只要不是很机密都的民用厂完成的，只不过标准不同，军用技术过了机密期转民用技术，也有民用技术积累到一定成度发展的新技术被列为军用机密技术的，虽然两者发展的方式不同，但是许多其实是相通的，所以只要到了级别，民军互通，比如美国许多军机和军船都是民用技术改进或发展而来的，当然而如F16 F20等也是技术累积到一定水平后，发展而来的。

而在国内因为学的是老毛子的手段，国家指定研究所研究，如果研究所成功了，再找厂家做，但是技术在研究所手里，厂家不能用的，但是研究所又不是什么盈利单位，他们就不懂得技术的利益开发或是没有老美哪种开发的水平，就导致了许多东西连不顺。

老美的模式，以洛克西德马丁来说，他实际是个统合公司，他本身不生产什么，但是他的核心的统合技术，然后在许多专业技术公司入一定的股分，比如发动机前几强里，他入个10点股分，算个大股东，还有类似的雷达啊，材料啊等公司，然后国家有需要时，他就向这种小的但是在相关领域顶尖的公司下订单，然后这些公司在本技术积累下，加紧研发更强一类的东西，然后给洛克试用，洛克就把这些东西进行统合，然后出成品，赚钱。

中国的模式，国家要求几个研究所做设计，然尔研究所不是企业和各个企业没关系，所以研究所就要找各个同级的或差一二级的研究所分包，但是因为各不相统，又属于各个部门，关系复杂，又没什么钱赚，主要靠国家经费，当然研究不是哪么用心了，也许最顶尖的这几个觉悟高，但是小鬼不用心啊，很容易这个不行，哪些不行，然后就算研究出来了，研究所不是生产机构，要找制造公司试验，大家也是不相关的企业，而且配件来自各个不相关的企业地区，这里面关系之复杂，可想而知，又是国家任务赚不到钱，而且就算造出了，新的专利技术又不是企业的，而是研究所的，哪帮子老学究很多时候不是哪么好讲话的，这样企业的动力自然低了，再加上许多做这类的都是央企，私企不能做的，私企多少只有要利还会造，央企说穿了，企业赚不赚钱是其次的，主要是上面人怎么看你，这更重要，这样的环境，你说这个产品能不夭折都已经很困难了，哪民用和军用技术互相转换就更难了，所以美国可以看到许多民用军用混在一起的情况，在中国几乎没有。

bugatti_z 发表于 2011-8-20 22:21
实际上，这是有差别的，在国外一般只要不是很机密都的民用厂完成的，只不过标准不同，军用技术过了机密期转 ...
这也未必吧！
比如，西飞就有运8，但也有轰6！
哈尔滨有运12，也有直9！

兰芳共和国 发表于 2011-8-20 22:30
这也未必吧！
比如，西飞就有运8，但也有轰6！
哈尔滨有运12，也有直9！
西飞，哈飞可以算民企不？

bugatti_z 发表于 2011-8-20 22:52
西飞，哈飞可以算民企不？
那个贵宾可没说什么民企还是军企的问题，他说的是，生产民品，生产军品！
军企生产民品，这也是需要技术、工人和设备的，一样存在在战时转为军品生产的问题啊！

民用产品很多都是从军用产品转化来的！

兰芳共和国 发表于 2011-8-20 23:03
那个贵宾可没说什么民企还是军企的问题，他说的是，生产民品，生产军品！
军企生产民品，这也是需要技术 ...
话是这么说，可不能这样理解，因为国外是招标制，国内不是，所以说国外民军互换相对方便，因为是一个体系内的，中国央国企可以军可以民，但是民企，可以民不可以军，所以里面就有许多东西会复杂化，当然前提是质量有保证的，如果是二战苏联哪种T-54阿猫阿狂狗都可以生产，装甲用铁做的，这种不要算在内。

什么贵宾胡说八道，就算在中国，也经常是一边民品一边军品，就竖一个禁区牌而已。老外很多出口受控产品也是军品上面多印了禁止作军事用途这几个字。

大型民用飞机可以相对比较容易地转为军用辅助飞机，比如说运输机，加油机，预警机，电子侦察机等等，就这了。小型民用飞机，基本上是没有什么可能来转为军用飞机（当然，使用动力伞的特种部队例外）。至于战斗机，别的不说，仅仅是材料和隐形设计，就是民品上根本就没有相应技术的。

除了专业生产涡扇发动机的厂商之外，我还真想不出来有什么民品制造厂能够弄出来涡扇发动机的。即便是专业厂商，在质量控制和可靠性提升上也都是很费劲的。君不见A380的劳斯莱斯发动机前一阵子就是出过一次问题嘛，还有太行发动机质量风波，也都是传遍全球了。即便是以日本或韩国的工业实力（其实韩国的科技实力也是浮漂得很，跟日本还不是一个档次的），搞涡扇发动机也并非易事。当然了，类似米格-15那样的喷气式发动机对于日本韩国来说应该是问题不大了。

民船和军舰，差别极大，这一点白骨精大居士早有精品文章来谈越南的造船全球第五与军舰生产之间的关系。潜艇，好像是没有什么民用潜艇吧。。。

汽车和坦克，差别也很大。仅仅是民用重卡有可能相对比较容易地转为军卡生产，基本上也就这了。说实在的，让汽车厂去生产轮式装甲车，那么虽说不是不可能，但是发动机和NBC防护系统恐怕就是个不小的问题。虽然轮式装甲车也没有什么能够同M1A2相比的重型贫铀装甲，但是，轮式装甲车所需要的那层装甲，对于很多做汽车的民企来说，恐怕也都是个不大不小的障碍吧。就拿生产吉利轿车的薄铁皮的那些设备来做BTR-90系列装甲车的那层装甲，可能也是很勉强的。还有轮式装甲车所要求的悬挂系统，那可不是什么陆地巡洋舰，郑州日产再不众泰之流所能够相比的。要是让奔驰或者丰田去转产BTR-90应该是问题不大，攻关一番应该还是能够做出来的。但是，让众泰，吉利，陆风之类的去做BTR-90的话，那么可能就是比较有问题的了。

彩电同雷达，区别也非常大，日本韩国都是家电大国，但是在军用雷达上全都是白KC得不行。再比如说，台湾的台积电在业界很是有名，但是台湾IDF的雷达嘛，呵呵。。。不提也罢。虽然今天的军用通信设备和军用电子设备里，也经常采用民品芯片。不过，专用的电子设备，很多东西都是民品中根本就没有的。比如说，散射通信所需要的一系列设备，或者相控阵雷达，那都是民品里根本就是没有的。

但是，有一点必须指出：上文中出现的所谓“比较容易”，也都是相对的，准确的说法是“有可能的”。若将一个汽车厂改建为一个坦克厂，工作量基本上是同新建一家坦克厂相当。即便是重卡转军卡，若要让包头的北方奔驰来转产MAZ-7904那样的军品怪兽，恐怕也都不是一两年就能够搞定的。中国的运-8早在1977年就已经试飞，可是KJ-200的试飞却是2005年的事情，而且在第一次试飞后还是发生过重大事故，

纺织业和成衣业，转产军服，那是没有什么问题。罐头食品业来转产军用食品，问题也不大。

农药厂或者是化工厂，转产比较初级的化学武器，那也是很简单。不过，要来生产类似于G族毒剂或者是V族毒剂这样的高级化学武器，恐怕就不是一般的农药厂的设备所能够对付得了的。

另外，民用机械加工行业来转产轻武器和地雷之类的，也都是基本上没啥障碍。

民用核电设备，比如说制造LEU燃料所需的离心机，可以轻易地转产军用HEU核材料。可是，民用核电站，顶多也就是做点氚之类的，一般说来轻水堆核电站是无法生产武器级钚或者是超级钚的。但是，民用石墨堆或者是民用重水堆，则是有可能生产出这些东西的。

CD贵宾白大居士说了一句“大型运输机可以立即转为加油机，预警机，侦察机等军用辅助机”，对这一点我很是不敢苟同。

即便是运输机生产线，我是说大型运输机，国内目前真正最成熟无非还是一个运-8，大致是跟C-130差不多吧。所谓的国产大运，暂时还没有试飞呢！且不说国产大运的发动机将来究竟是怎么解决，另外国产发动机的可靠性问题究竟怎么回事，现在也很难说。。。

有一个运-8平台，仅仅改成预警机，从1977年到2005年就足足折腾了28年，就时间而言是堪比LCA的研制历程！在2005年第一次试飞之后，还出现过一次重大事故，惨死了不少国产科技精英。再说了，这年头谁还拿运输机来改侦察机？充其量改成海面巡逻机，或者是电子侦察机，再不就是搭载一下侧视合成孔径雷达之类的。你如何拿运-8来执行类似于当年U-2或者是SR-71那样的任务？另外，今天的电子战飞机，也越来越靠近于战术飞机平台了，从电子豹到EF-18G都是如此，估计俄国是还在继续升级苏-24MR/MP之类的。在反辐射导弹技术一日千里的今天，再来拿运输机来当平台搞电子战飞机，将来的生存能力恐怕是很成问题的。

大型民机改军用辅助机，对于美俄来说的确是不成问题，周期也很短。但是，对于TG这样的连国产大运都还没有搞定的，要求就是不要太高了。即便是国产大运能够在2015年定型（KC够红的了吧），那么拿它来做平台搞加油机，预警机也绝非是“立即”两字。君不见区区一个运-8改KJ-200，按照中航工业陕飞副总经理、总设计师，空警200预警机总设计师欧阳绍修的说法，为了让空警200预警机实现技术跨越，对运8原有平台的改动将近80%，攻克了12项关键核心技术。

所以，建议白骨精大居士在讨论涉及TG的话题时，最好还是慎用“立即”一词，是吧？

另外，白大居士对于类似兰芳共和国之类的小朋友，虽然要爱护，但是在该教育的时候，还是要教育一番的。在CD里的小朋友不少，包括一些类似于所谓的211硕士而且导师还去了MIT的小朋友，居然都能够犯类似于“两公斤钚裂变是美国在90年代才掌握的技术”这样的大笑话。

小朋友的成长，不能光是甜蜜的，对他们犯的错误，也要及时加以纠正，这才是叫爱护小朋友。

总体而言，在CD混的这个几个月，感触很深。。。最大的感触之一就是国内的高考扩招和研究生扩招的不良后果很严重，这帮子小朋友，什么资料都不去查，也不知道该怎么查，基本常识都也不懂，然后就敢空口放大炮的做法，即便是在90年代初的国内重点大学里的本科生中，都也是不多的。

可是，未来就是需要靠这帮子小朋友们来搞项目的了。已经混到了211硕士研究生阶段，距离真刀实枪的项目也已经不远了。

因此，该教育一番的，就要教育一番，这也是对他们的成长的一种爱护。

bugatti_z 发表于 2011-8-20 22:52
西飞，哈飞可以算民企不？
那么中船重工，北方工业，中国航天算是军企还是民企:o

zxj123 发表于 2011-8-20 23:57
那么中船重工，北方工业，中国航天算是军企还是民企
这些国企，央企。

在90年代的时候，美国曾经做过调查，看看是否能够通过大型民用客机的生产来维持战略轰炸机的生产能力。

结果是，根本就不可能。

换言之，生产波音747的生产线，所使用的技术和材料同生产B-2或者是B-1B的生产线差别很大。军用战略轰炸机上的很多需求都是民机生产中所根本就是没有的，比如说隐形，再比如说高空超音速突防，超低空的地形跟踪和自动飞行系统，电子设备的核爆炸加固等等。

单单是看航程，A330，A340，A380或者是波音747，777的航程似乎都是B-1B或者是B-2的级别。

但是，在具体的技术需求上，差别实在是太大了。

最后，美国的决策就是保留B-2的生产线，不予以拆除。

在通信设备上，军用的要求同民品之间的差距也是很大的。军品要求的抗干扰能力，加密能力以及坚固性都是民品所无法相比的。

民品主要是被设计用来在十分良好的使用环境下运作的，但是军品则必须适应种种意想不到的恶劣条件，而且也是很难得到其他系统的支援。

在民品中，似乎就没有散射通信设备，反正我是从来没有见过直接使用散射通信的民用品在市场上流通过。但是在大国中，散射通信则是十分重要的一种战略军用通信手段。

在雷达上，很多设备都是雷达所独有的，在民品上根本就找不到。

还有一系列特殊化工产品，比如说UDMH，这种玩意儿最“民用”的可能性就是来搞商业卫星发射。至于固体推进剂之类的，似乎还没有见过谁主要是用固体火箭来搞商业卫星发射的。

高性能军用化学毒剂，比如说VX或者是沙林之类的东西，是任何一种民品生产过程都不可能涉及到的。除了作为军用化学武器之外，我是想不出来VX还能够有什么和平用途。当然了，生产这种东西所需要的生产设备，也是普通一家农药厂或者是蚊蝇灵生产厂所根本无法相比的。如果是普通的蚊蝇灵生产厂来土法上马做沙林，那么很有可能是最后所有职工统统都是死于非命。

本来嘛，喷气推进的航天工业，最初的用途就是军事，最早的喷气式飞机全都是军用品，因此这个行业的军民兼容性最高。但是，即便是这个行业里，能够做出来大运，距离做出来隐形战略轰炸机还是很遥远的。早在60年代，波音707就已经是西方民航市场上的畅销品，而波音747也已经开始试飞，但是第一架真正的隐形战略轰炸机则是很久之后的事情了。

另外，涉及到军用核反应堆的东西，比如说搞核材料生产所需的生产堆，或者是核潜艇里的动力堆，同民用的核电站大型轻水堆之间技术差距也是很大。

总之，跟很多小朋友们所想象的完全不同，雷明顿打字机厂转产机关枪，斯大林格勒拖拉机厂来转产T-34坦克的时代是早已经过去了。今日的军用技术同民用技术之间的鸿沟早已是越来越大，除了一些辅助性的设备，一系列核心军用设备，都根本不是今天的民品生产线所能够搞出来的。

是的，你可以有很多生猪和山羊，但是这并不意味着你就也能够轻易地组建起来一支强大的骑兵集群。

然后，我们再来看看中国的民品生产。

你拆开任何一台国产平板彩电，都会看到平面显示屏和里面的很多芯片。离开了这两个东西，根本不可能做出来平板彩电。可是，如果有好事者，大可以去百度一下当前中国每年需要花多少外汇去进口这两个东西！查出来的数字可能是会吓你一跳的！

还有一些在中国大陆的芯片生产厂家，他们的确也是能够做出来有商业竞争力的商用芯片，但是他们所使用的精密设备，那些设备所需要的易耗配件以及高级化工原料，其国产化率之低也是有可能让你吓一跳的！

因此，中国的民品生产，大而不强，在汽车里没有一个堪与现代，雪铁龙这样的二流国际厂商相比的民族品牌（奔驰，宝马就不说了），在彩电里也是没有一个堪与三星，LG这样的二流国际厂商相比的品牌（索尼，苹果也是不说了）。

究其根本原因，中国科技泡沫化，缺乏核心技术。这，就是原因。

至于军品，不要光看99式坦克，KJ-2000，WZ-10或者是J-20这样的东西，也得是看看B-2或者是图-160那样的东西，更要看看C-17或者是伊尔-476那样的东西。

前面的路，还很长很长，而且也很难很难，长的可怕，难的也很可怕。

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我只知道，造不好民船，一定造不好军舰

batar23 发表于 2011-8-20 23:49
大型民用飞机可以相对比较容易地转为军用辅助飞机，比如说运输机，加油机，预警机，电子侦察机等等，就这 ...
其实，最应该教育的就是你自己啊！
一不小心，都繁殖到底23代了！

话说，第21代还没教育好呢，第22代马上就出来了，可是第22代幼儿园都还没上呢，你马上又整出第23代来了！
你的教育，确实是个大问题了！