关于88散

一堆错字......

RP好，射手RP好，记者更好！

根据《城市猎人》中的理论，工业化生产的枪支中总有那么几支精度非常牛的。呵呵呵，开玩笑，一支部队保证几支专门用来表演的枪也不是什么难事吧

根据《城市猎人》中的理论，工业化生产的枪支中总有那么几支精度非常牛的。呵呵呵，开玩笑，一支部队 ...
万里挑一小左轮？(￣ˇ￣)

万中无一，密林357（港式音译，即马格南也）。
没想到也有人还记得城市猎人里的话呀，哈哈！

但是当时看那个玛格南还是挺失望的，还不如海怪的那个拉轰。

以前我们的客户，是三发至少打中一个。运气好时，一发一个。就是五点八的钢壳。
要说是一发一个，弹无虚发，有点扯了。

宋克威 发表于 2011-8-18 23:51
以前我们的客户，是三发至少打中一个。运气好时，一发一个。就是五点八的钢壳。
要说是一发一个，弹无虚发 ...
不过宋兄,这事也得看射手水平和射击距离吧.比如你以前贴的内卫武警和边防那个两栖特警,他们的情况可能好些,像你去江南那次那个特警队,那个队长的水平3发1中怕是有些难度,4,5发一种倒是可能.

宋克威 发表于 2011-8-18 23:51
以前我们的客户，是三发至少打中一个。运气好时，一发一个。就是五点八的钢壳。
要说是一发一个，弹无虚发 ...
敢问三发一中是普通的88，子弹也没有经过挑选吗？这个射手的水平还是很不错的对吧？

军队内部改枪有道是有不过在专业比赛时候都要验枪的这就是防止改造枪械造成的不公正

不是普通的警察部门，更不是什么特肿部队，但是算是真正的位于一线的战斗单位。枪是射手自已挑的。弹有没有挑过我就不清楚。
两年前的年底开始用，校准后，只从枪上拆下来过一次，因为当地环境恶劣。对武器勤务方面要求得没有那么死板，总算和国际接轨了。
客户层次不一样，同样的产品打出来的效果就不一样。
有一小段我和客户关于射击结果的聊天记录的抓图，我曾发到丘比丘上了。可能没人注意过。

军队内部改枪有道是有不过在专业比赛时候都要验枪的这就是防止改造枪械造成的不公正
谁说的？会改也是本事！哪个射手玩88不卸根弹簧？

工业化生产的枪支里会出现精度极高的不是事实吗？
98k狙击型和春田M1903的狙击型不都是这么挑出来的？

莫非88阻本身的精度指标是浮云？厂家活雷锋？

云裂 发表于 2011-8-19 07:47
谁说的？会改也是本事！哪个射手玩88不卸根弹簧？
我也觉得这样不错

GeneraLIN 发表于 2011-8-19 09:08
工业化生产的枪支里会出现精度极高的不是事实吗？
98k狙击型和春田M1903的狙击型不都是这么挑出来的？
精度极高怕是谈不上，精度高倒有可能。极高的精度与设计息息相关。据我看到的资料，98K和莫辛纳干的狙击型号确实是量产枪挑选的，春田的狙击型号并没有挑选，就是普通步枪加瞄准镜而已。

koniplus 发表于 2011-8-19 12:40
精度极高怕是谈不上，精度高倒有可能。极高的精度与设计息息相关。据我看到的资料，98K和莫辛纳干的狙击型 ...
二战时的狙击型就是直接拿来库存的M1903改装，朝战时还在用
但是一战时应该是有挑的
在三四年前的轻兵器上还是名枪上有这么一篇文章……也不知道有没有记错

GeneraLIN 发表于 2011-8-19 13:28
二战时的狙击型就是直接拿来库存的M1903改装，朝战时还在用
但是一战时应该是有挑的
在三四年前的轻兵器 ...
实际情况不是这样的，这是维基百科上找的
The M1903A4 was the U.S. Army's first attempt at a standardized sniper weapon. M1903A3 actions were fitted with a different stock and a Weaver Model 330 or 330C 2.2x telescopic sight in Redfield Jr. mounts; the front and rear iron sights were removed.[6] Barrel specifications were unchanged, and many M1903A4s were equipped with the two-groove 'war emergency' barrel.[13] By all accounts, the M1903A4 was inadequate as a sniper rifle.[14] The M1903A4 could only be singly loaded, one cartridge at a time, due to the mounting of the telescopic sight directly over the action (preventing charging the magazine with 5-round stripper clips). More important, the Weaver scopes (later standardized as the M73 and M73B1) were not only low-powered in magnification, they were not waterproofed, and frequently fogged over or became waterlogged during humidity changes.[6][14] When this occurred, the M1904A4's lack of open front or rear sights rendered the weapon useless. Normally used with ordinary M2 ammunition with a 152-grain flat-base bullet, accuracy of the M1903A4 was generally disappointing;[15] some Army snipers who came across Japanese or German sniper rifles quickly adopted the enemy weapons in place of the Springfield.[16] The Marine Corps declined to issue the M1903A4, favoring instead a modified M1903A1 rifle fitted with a Unertl 8x target-type telescopic sight.

先去吃饭了，晚些给大家翻译一下。

M1903A4 是美国陆军的第一种标准狙击步枪。使用了M1903A3的枪击，但枪托不同于一般的M1903A3步枪，使用Redfield Jr夹具将韦福330 或330C 2.2倍瞄准镜固定在枪机上。

实际情况怕不是这样的，以下资料摘自维基百科
The M1903A4 was the U.S. Army's first attempt at a standardized sniper weapon. M1903A3

actions were fitted with a different stock and a Weaver Model 330 or 330C 2.2x telescopic

sight in Redfield Jr. mounts; the front and rear iron sights were removed.[6] Barrel

specifications were unchanged, and many M1903A4s were equipped with the two-groove 'war

emergency' barrel.[13] By all accounts, the M1903A4 was inadequate as a sniper rifle.[14]

The M1903A4 could only be singly loaded, one cartridge at a time, due to the mounting of

the telescopic sight directly over the action (preventing charging the magazine with 5-

round stripper clips). More important, the Weaver scopes  were not only low-powered in

magnification, they were not waterproofed, and frequently fogged over or became waterlogged

during humidity changes.[6][14] When this occurred, the M1904A4's lack of open front or

rear sights rendered the weapon useless. Normally used with ordinary M2 ammunition with a

152-grain flat-base bullet, accuracy of the M1903A4 was generally disappointing;[15] some

Army snipers who came across Japanese or German sniper rifles quickly adopted the enemy

weapons in place of the Springfield.[16] The Marine Corps declined to issue the M1903A4,

favoring instead a modified M1903A1 rifle fitted with a Unertl 8x target-type telescopic

sight.

M1903A4狙击步枪是美国陆军的第一款标准狙击步枪。该枪使用了M1903A3的枪机，但是选用了不同于A3的

枪托，利用 Redfield Jr. 夹具将韦弗 330 或 330C 2.2倍瞄准镜固定于枪机上；同时，准星和照门被

移除。与普通步枪相比，M1903A4枪管的生产标准并没有改变，很多M1903A4使用了仅有两条膛线的“战争

应急”枪管。从各方面来讲，M1903A4是一款很不合用的狙击步枪。M1903A4只能一发一发装填子弹，因

为直接安装在枪机上的瞄准镜阻挡了5发弹夹的使用。更糟糕的是，韦弗式瞄准镜不仅倍率太低，而且并

不防水，在环境湿度变化时经常起雾或进水。因为M1903A4没有后备机械瞄具，所以一旦这种情况发生，

武器就变得无法使用。在通常情况下M1903A4只配用M2普通弹，平底，弹头重152格兰，这时M1903A4的精

度很令人失望。一些陆军的狙击手一旦得到德军或日军的狙击步枪，就会马上用它们替换掉手中的M1903A4。海军陆战队拒绝装备M1903A4，转而采用了安装了 Unertl 8倍瞄准镜的改装型M1903A1步枪。

GeneraLIN 发表于 2011-8-19 13:28
二战时的狙击型就是直接拿来库存的M1903改装，朝战时还在用
但是一战时应该是有挑的
在三四年前的轻兵器 ...

实际情况怕不是这样的，以下资料摘自维基百科
The M1903A4 was the U.S. Army's first attempt at a standardized sniper weapon. M1903A3

actions were fitted with a different stock and a Weaver Model 330 or 330C 2.2x telescopic

sight in Redfield Jr. mounts; the front and rear iron sights were removed.[6] Barrel

specifications were unchanged, and many M1903A4s were equipped with the two-groove 'war

emergency' barrel.[13] By all accounts, the M1903A4 was inadequate as a sniper rifle.[14]

The M1903A4 could only be singly loaded, one cartridge at a time, due to the mounting of

the telescopic sight directly over the action (preventing charging the magazine with 5-

round stripper clips). More important, the Weaver scopes  were not only low-powered in

magnification, they were not waterproofed, and frequently fogged over or became waterlogged

during humidity changes.[6][14] When this occurred, the M1904A4's lack of open front or

rear sights rendered the weapon useless. Normally used with ordinary M2 ammunition with a

152-grain flat-base bullet, accuracy of the M1903A4 was generally disappointing;[15] some

Army snipers who came across Japanese or German sniper rifles quickly adopted the enemy

weapons in place of the Springfield.[16] The Marine Corps declined to issue the M1903A4,

favoring instead a modified M1903A1 rifle fitted with a Unertl 8x target-type telescopic

sight.

M1903A4狙击步枪是美国陆军的第一款标准狙击步枪。该枪使用了M1903A3的枪机，但是选用了不同于A3的

枪托，利用 Redfield Jr. 夹具将韦弗 330 或 330C 2.2倍瞄准镜固定于枪机上；同时，准星和照门被

移除。与普通步枪相比，M1903A4枪管的生产标准并没有改变，很多M1903A4使用了仅有两条膛线的“战争

应急”枪管。从各方面来讲，M1903A4是一款很不合用的狙击步枪。M1903A4只能一发一发装填子弹，因

为直接安装在枪机上的瞄准镜阻挡了5发弹夹的使用。更糟糕的是，韦弗式瞄准镜不仅倍率太低，而且并

不防水，在环境湿度变化时经常起雾或进水。因为M1903A4没有后备机械瞄具，所以一旦这种情况发生，

武器就变得无法使用。在通常情况下M1903A4只配用M2普通弹，平底，弹头重152格兰，这时M1903A4的精

度很令人失望。一些陆军的狙击手一旦得到德军或日军的狙击步枪，就会马上用它们替换掉手中的M1903A4。海军陆战队拒绝装备M1903A4，转而采用了安装了 Unertl 8倍瞄准镜的改装型M1903A1步枪。

koniplus 发表于 2011-8-19 17:32
实际情况不是这样的，这是维基百科上找的
The M1903A4 was the U.S. Army's first attempt at a standar ...
资料倒是能看懂，这个没什么难度……
可这个和有没有对精度进行过筛选好像……没提到= =?

GeneraLIN 发表于 2011-8-19 22:10
资料倒是能看懂，这个没什么难度……
可这个和有没有对精度进行过筛选好像……没提到= =?
“与普通步枪相比，M1903A4枪管的生产标准并没有改变，很多M1903A4使用了仅有两条膛线的“战争

应急”枪管。

这里面已经说了枪管的生产标准与普通步枪相同，甚至还使用了两条膛线的枪管，所以说并不是筛选出来的。
我之前有看到过关于M1903狙击版并没有挑选过的资料，但是想不起来在哪里找了，并且优酷上有过的德苏美英四国二战狙击步枪精度测试中美国的表现很差（不如苏德，比英国好）的视频，你可以找找。

koniplus 发表于 2011-8-19 23:40
“与普通步枪相比，M1903A4枪管的生产标准并没有改变，很多M1903A4使用了仅有两条膛线的“战争

应急” ...
= =我说了我记得一战时貌似是有挑选的……
二战因为生产量上不去很多M1903被直接拿来当做狙击步枪了
而且你好像有点理解错误
所谓筛选，不是说要完全不同的生产工艺，而是在批量生产以后，试射，挑选出其中精度高的几支特例，然后改装上瞄准具什么的
所以即使是two-groove 'war emergency' barrel，也有可能出现精度超群的特例，从而成为狙击步枪
如果是完全不同的生产工艺啥的，就成了特制一支狙击步枪了，而这种专业化的狙击步枪是从SVD开始的
我也找不到更多资料，等高手解答吧

“所谓筛选，不是说要完全不同的生产工艺”是你有点误会吧，我一直强调的是生产标准而不是工艺。厂家只是按照生产标准生产M1903A4，产品叫做M1903A4狙击步枪，标准直接决定产品生产出来是什么，如果要进行筛选，就要有个筛选的标准，那么这个标准就与M1903A3改变了，实际情况却不是这样，与精度相关的标准与M1903A3是相同的。狙击步枪即使出厂后后有人去筛选，那个也只是个例了。众所周知，两条膛线显然对精度不利，如果想要高精度为何不直接上6膛线而费事挑选？显然是因为美国的产能不足，所以正常产量都不够，哪还有余地“筛选”。

GeneraLIN 发表于 2011-8-20 16:54
= =我说了我记得一战时貌似是有挑选的……
二战因为生产量上不去很多M1903被直接拿来当做狙击步枪了
而 ...

“所谓筛选，不是说要完全不同的生产工艺”是你有点误会吧，我一直强调的是生产标准而不是工艺。厂家只是按照生产标准生产M1903A4，产品叫做M1903A4狙击步枪，标准直接决定产品生产出来是什么，如果要进行筛选，就要有个筛选的标准，那么这个标准就与M1903A3改变了，实际情况却不是这样，与精度相关的标准与M1903A3是相同的。狙击步枪即使出厂后后有人去筛选，那个也只是个例了。众所周知，两条膛线显然对精度不利，如果想要高精度为何不直接上6膛线而费事挑选？显然是因为美国的产能不足，所以正常产量都不够，哪还有余地“筛选”。

“二战因为生产量上不去很多M1903被直接拿来当做狙击步枪了"
二战的M1903A4是作为狙击步枪的独立型号生产出来的，只是生产标准低，并不是筛选库存或现成的M1903改装而成的，至少陆军是这样的。
你的那个筛选等于改变了生产标准，我一直强调的就是生产标准，根本没有说过工艺的问题。

我觉得我们认识上有一个分歧，我的理解就是，厂家生产狙击步枪有个标准，只要达到这一标准就是狙击步枪，而M1903A4狙击步枪的标准与M1903A3的标准在枪管等等上是一样的，所以显然不存在所谓筛选。
如果是完全不同的生产工艺啥的，就成了特制一支狙击步枪了，而这种专业化的狙击步枪是从SVD开始的|
这种所谓筛选才是特制一支狙击步枪，svd是按照生产标准生产的，不能加特制。

我的理解就是，厂家生产狙击步枪有个标准，只要达到这一标准就是狙击步枪，而M1903A4狙击步枪的标准与M1903A3的标准在枪管等等上是一样的，所以显然不存在所谓筛选。
嗯，我觉得分歧就在这里
据我知道的情况，二战时的主要狙击步枪，不是说跟制式步枪一样结构，而生产标准有差别，而是说，根本就没有差别。只是因为工业化生产自己会出现一定的概率，使某几支步枪零件达到完美的契合，从而产生极高的精度，这些步枪的精度会在下了生产线以后的试射中体现出来，而被挑选改装并成为狙击步枪。组装完成以后所有步枪都会经过试射的，这样自然看得出这支步枪精度如何，这怎么会改变生产标准？它们已经下线了啊，试射只是为了挑出无法击发的或者有严重质量问题的必然流程。
因此，生产标准并不能说明什么问题。同样的生产标准，生产出来的步枪，精度上还是会有很大差别，这些差别足以决定它们可不可以成为狙击步枪。当然，这主要表现在M1C/D身上。而M1903在二战时到底有没有经过挑选就发放到狙击手手中，我也不知道具体情况，但是我知道很多库存的M1903被直接改装成了M1903A4，这些过时的步枪给当时的美军狙击手带来了很大麻烦，甚至很多美军狙击手拒绝使用，而改用缴获的日军97式狙击步枪。
而且我一直说的是，一战时美军狙击手使用的M1903狙击型，应该是挑选过的。二战的具体情况，我也不是很了解。但是挑选偶然出现的高精度特例作为狙击步枪，在一战时就已经成为惯例了。
再有按照你的说法，厂家生产狙击步枪设定两个标准，然后碰运气看哪个步枪能达到这个标准，就把它改造成狙击步枪？这怎么可能呢？要是完全一样的工艺，怎么在生产过程中设定两个标准？在什么地方设置双重标准？要是区别很大的工艺，那就是另外研制的狙击步枪了，而这一类狙击步枪的第一位成员是SVD。要是区别不大的工艺，有什么必要呢？就改变一下膛线，不改变内部结构？这可要完全建造另外一条生产线，以一战美国的产能不可能达得到。
还有如果你说SVD是按照生产标准生产的，不能称为特制，那么什么才算特制呢？定制的狙击步枪？
SVD又不是制式步枪抬高生产标准生产的，它是完全重新设计的步枪啊，生产标准也是和制式步枪完全两个概念，工艺完全没有可比性。
要知道SVD可是世界上第一支专为狙击作战设计的步枪，你这么说相当于否认了它的地位啊。

还有如果你说SVD是按照生产标准生产的，不能称为特制，那么什么才算特制呢？定制的狙击步枪？
SVD又不是制式步枪抬高生产标准生产的，它是完全重新设计的步枪啊，生产标准也是和制式步枪完全两个概念，工艺完全没有可比性。
要知道SVD可是世界上第一支专为狙击作战设计的步枪，你这么说相当于否认了它的地位啊。
这就是，特制在我看来就是定制，你自己也说了，SVD是世界上第一支转为狙击作战设计的步枪，但是大规模生产了，所以不是特制，只是专门设计。不过没必要在这上面钻牛角尖。我承认SVD设计上是应对狙击作战的，但是不认为这种步枪又出了其生产标准之外的特别筛选原则，个别特例除外。所以这个矛盾解决。

还有如果你说SVD是按照生产标准生产的，不能称为特制，那么什么才算特制呢？定制的狙击步枪？
SVD又不是制式步枪抬高生产标准生产的，它是完全重新设计的步枪啊，生产标准也是和制式步枪完全两个概念，工艺完全没有可比性。
要知道SVD可是世界上第一支专为狙击作战设计的步枪，你这么说相当于否认了它的地位啊。
这就是，特制在我看来就是定制，你自己也说了，SVD是世界上第一支转为狙击作战设计的步枪，但是大规模生产了，所以不是特制，只是专门设计。不过没必要在这上面钻牛角尖。我承认SVD设计上是应对狙击作战的，但是不认为这种步枪又出了其生产标准之外的特别筛选原则，个别特例除外。所以这个矛盾解决。

再有按照你的说法，厂家生产狙击步枪设定两个标准，然后碰运气看哪个步枪能达到这个标准，就把它改造成狙击步枪？
我从没说过两个标准的话，我说的是M1903A4按照一定的生产标准生产，试射合格就服役。只有一个标准，反倒是进行所谓筛选，就要两个标准再碰运气了，所以上面的话是你的意思，不是我的意思。

我绝对不否认筛选量产中精度好的枪作为狙击步枪这个事实，但是我一直讨论的是M1903A4，这个步枪生产的时候就是按照狙击步枪的名义来生产的，虽然标准不必普通步枪高，但是产品只要达到这个狙击步枪的生产标准，就算合格，就能服役，厂家并没有为了挑选出精度好的枪而进行的精度试射。

GeneraLIN 发表于 2011-8-20 22:31
我的理解就是，厂家生产狙击步枪有个标准，只要达到这一标准就是狙击步枪，而M1903A4狙击步枪的标准与M19 ...
呵呵，咱两个太有意思了，这个说88狙的帖子改成讨论M1903了，不过有意思的是，两个还真有相同点，就是都是采用了很低的生产标准！

During the 1920s and 1930s, the .30-caliber M1903 Springfield rifle served as the principle military service match rifle. In 1908, the M1903 became the official National Match (NM) rifle. By 1910, select rifles were test-fired and their barrels star-gauged for accuracy. In 1929, the NM rifle was modified with a Type-C stock in place of the non-pistol grip Type-S or "straight stock." In this new form, the NM rifle was designated as the M1903A1 National Match.

koniplus 发表于 2011-8-21 00:41
我绝对不否认筛选量产中精度好的枪作为狙击步枪这个事实，但是我一直讨论的是M1903A4，这个步枪生产的时候就 ...
这样的话就明了了。我没有否认过M1903A4的确是一种（至少从名义上说是）狙击步枪（虽然结构跟M1903A3并没有什么改变），所以它的标准就是所谓狙击步枪的标准。而我一直说的是，一战时期使用的M1903狙击型（当时的型号不知道）应该是从批量生产的制式步枪中挑选出来的，你却给了我好多二战的资料= =……二战时期的生产M1903A4并不是采用专业化生产工艺制造的狙击步枪，只是雷明顿为了应急而生产的，所以出现了很多双膛线的“应急枪管”，甚至质量还不如一战装备的M1903批量生产型，这些的确没有什么精度试射的必要，因为不论什么级别的精度，都是拿来作为狙击步枪使用了。

koniplus 发表于 2011-8-21 00:57
呵呵，咱两个太有意思了，这个说88狙的帖子改成讨论M1903了，不过有意思的是，两个还真有相同点，就是都是 ...
这点我不是很赞同啊
虽然批量生产的M1903A4的表现很差，但是从M1903A3改造过来的M1903A4精度还是很好的，当然他们都不是专用狙击步枪
而八八霰，根本就是一种专用狙击步枪，却有着先天不足的设计，后天不足的生产标准
怎么看，八八霰都比M1903A4更悲剧……

By 1910, select rifles were test-fired and their barrels star-gauged for accuracy但是这一段不正说明了一战前美军就已经挑选精度高的M1903进行改造了？

这也得从不同的角度看。首先，没有所谓从M1903A3改来的M1904A4，A4都是新生产的。The A4 was not just an A3 with sights removed, but close. It had the Model and serial number designation moved to the side because the mount covered these up. It was equiped with C type stocks or scant stocks. The bolt was turned down to clear the scope.
不过A4精度不比A3高，这绝对是个杯具，88不是这样，毕竟它比加了瞄具的95准。

GeneraLIN 发表于 2011-8-21 08:43
这点我不是很赞同啊
虽然批量生产的M1903A4的表现很差，但是从M1903A3改造过来的M1903A4精度还是很好的， ...

这也得从不同的角度看。首先，没有所谓从M1903A3改来的M1904A4，A4都是新生产的。The A4 was not just an A3 with sights removed, but close. It had the Model and serial number designation moved to the side because the mount covered these up. It was equiped with C type stocks or scant stocks. The bolt was turned down to clear the scope.
不过A4精度不比A3高，这绝对是个杯具，88不是这样，毕竟它比加了瞄具的95准。

GeneraLIN 发表于 2011-8-21 08:51
的确很多人认为M1903A3改造来的M1903A4根本就是一种靶枪，因为原本M1903也就是一种比赛步枪……
By 1910 ...
M1903可不是原本就是比赛步枪的，只是为了迎合NM，有部分步枪拿来改装，甚至在一战前就这么做了。即使在一战前就有过挑选步枪并改装的事实，这个资料给出的信息也只限于国家比赛。

koniplus 发表于 2011-8-21 21:12
这也得从不同的角度看。首先，没有所谓从M1903A3改来的M1904A4，A4都是新生产的。The A4 was not just  ...
事实上应该说有大量的M1903A3狙击型被改装成M1903A4狙击步枪。A4和A3的主要区别仅仅在于C型枪托和A4拆除了机械瞄具。单从编号上说，M1903A4算是新生产的一种狙击步枪。如果按照这个理论的话，88霰的确好一点……

koniplus 发表于 2011-8-21 21:27
M1903可不是原本就是比赛步枪的，只是为了迎合NM，有部分步枪拿来改装，甚至在一战前就这么做了。即使在一 ...
对，它当然不是为了比赛设计的步枪。但是以比赛用的步枪参与实战，也是那时的惯例了，甚至现在还在延续。