关于NAAS104的《二战日军坦克战术及应用》一文

我只是好奇而已，各位看官不要拍砖啊

不针对此文，但个人感觉一般汉化的文章，没啥实质的内容改进。

反正只要没人有该书在国内中文版的版权，一切都不成问题。

这不是第一次也不会是最后一次。

我在意的只是西方人对二战日军坦克战术及应用的看法是否符合日本人当年的实际，如果主观性非常浓厚的话，有可能与实际还是有很大出入的，直接翻译过来会不会误导读者，这个才是我想知道的。

In this book, expert author and tactician Gordon L Rottman provides the first English-language study of Japanese Army and Navy tank units, their tactics and how they were deployed in action. The Japanese army made extensive use of its tanks in the campaigns in China in the 1930s, and it was in these early successes that the Japanese began to develop their own unique style of tank tactics. From the steam-rolling success of the Japanese as they invaded Manchuria until the eventual Japanese defeat, Rottman provides a battle history of the Japanese tank units as they faced the Chinese, the Russians, the British and the Americans.
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可爱的谷歌
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在这本书中，专家撰文和战术戈登大号Rottman提供了日本陆军和海军的坦克部队的第一，英语学习，他们的战术，以及他们是如何在行动中部署。日军在中国的运动在20世纪30年代广泛使用的坦克，并在这些早期的成功，日本开始发展自己的独特风格的坦克战术。从日本，他们侵略满洲，直至最终日本战败的蒸汽轧成功，Rottman提供的日本坦克部队的战斗历史，因为他们面对的中国，俄罗斯，英国和美国人。

至少他是和日本本土的军粉晃瀧澤Akira Takizawa合作的。Osprey官网上对Akira Takizawa的介绍。有兴趣的也可以去看Taki的日军坦克网。反正我对豆丁的兴趣不大。。。

Akira Takizawa was born in Japan in 1954 and studied history at the Tokyo University. He worked as a computer programmer developing PC wargames. Now, devoted to the study on the Imperial Japanese Army he maintains the IJA website (http://www3.plala.or.jp/takihome/). A member of Japanese Tank Research Group, “j-tank”. He lives in Tokyo with his wife.

绿先生 发表于 2011-7-7 08:26
至少他是和日本本土的军粉晃瀧澤Akira Takizawa合作的。Osprey官网上对Akira Takizawa的介绍。有兴趣的也可 ...
网址不错，收了，已做成chm。哇咔咔……

这篇文章是翻译自这本鱼鹰社的是书，是一点不错的，至少这本书的内容占了这篇文章主要的部分。
我个人对日军的兴趣不大，翻译这本书，完全是出于龙式坦克的意愿。
这篇文章是由鱼鹰社的这本书，以及美军在1945年8月出的一本关于日军装甲部队的战时出版物，以及我和龙式坦克收集的其他资料的结合。
说有什么大的改进和飞跃，我是绝对不敢说的。首先我英语水平就很一般，而且文章大概翻译的痕迹比较重。但是肯定不会是单纯的这本书的翻译，加了很多其他的内容进行完善。这本书上也有错误，一方面Akira Takizawa在他的网站上提出了一些存在的问题，我们都根据他写的内容进行了改进，还有一些是Akira Takizawa没有提出，但是龙式坦克本人看出来的错误。另外这本书我们并没有完全用，比如书中写豫湘桂战役的部分，因为国内已经有过更好的文章介绍，我觉得书上翻译过来的内容太简单了点，就没用。诺门坎中日军坦克的事，我也看过不少了，书上没有，我们也没加。但是肯定还有书上没有的部分。比如远东战役（不包括占守岛）的一些坦克战的事等等。

因为至少是和日本人合作的产物，所以我觉得不会有太多西方的偏见。除非Akira Takizawa也喜欢妄自菲薄。

二次升华我觉得算不上。军事爱好者的水平可能参差不齐，有的可能完全不懂英语，或者懂英语但是没时间去看这些英文的材料。包括像楼上发言的几位这样既精通英语又精通军事的高手，其实完全可以不看我这种英语4级过的都很勉强的人翻译和再加工的东西。只不过似乎这个题材没人做过，正好龙式坦克又希望我翻译一下，我就写了，仅此而已。就当抛砖引玉吧，希望楼上几位多批评，多指导。

相比之下，我正在写的关于 二战日军反坦克战术 的文章，可能更多才是西方的观点。没有办法，日语我完全不懂，只能看英语资料。不过后来在百度贴吧看了科京和匪贼鸥一个打了50几页的对战贴，匪贼鸥给出了诸如斯大林2重型坦克在东北曾经被日军使用重炮和刺雷击毁N多的日语资料之后，我觉得那我还是相信英语资料好了......

还有一篇写菲律宾木诺兹之战的文章，已经交给NAAS一位网名叫小猎手的编辑了，会不会用这片文章，以及就算用的话，什么时候登载，我还完全不清楚。这是一篇记述了美军一个步兵团在诸兵种的支援下歼灭日军第6战车联队的战史。参考的文献是美国乔治亚州本宁堡步兵学校总务处军事历史委员会的一篇文章以及美军第6集团军吕宋岛战役报告，美军第44坦克营战史文献《地狱猫》等。并且驳斥了超级大本营军事论坛网友“深蓝”（似乎还是个女军迷）关于第6战车联队在撤退中歼灭美军第44坦克营G连（这是一支子虚乌有的部队）的杜撰说法。

我在超大没说过话，这是第一次，纪念一下~

这篇文章，主要资料是来原于World War II Japanese Tank Tactics。
但原书的错误，不是一般的多，连战车师团组建的日期都出错了，如果说是单纯翻译，我觉得就过了，楼主可以等拿到书后，对照下，肯定不可能只参考这一本书，还有马来坦克队，结局，血战余生等资料，比如文中斯林河一战，就比原书具体，还有就是巴顿老兄，专门提出了日军战车团编织的说明，这是原书所没有了，战车团这个编织可能大家熟悉的不多，诺门坎战役中，安岗支队的第一战车团，总是被误认为战车师团，我觉得此文，勉强应该算二次创作再升华的东西吧

龙式坦克 发表于 2011-7-7 20:02
这篇文章，主要资料是来原于World War II Japanese Tank Tactics。
但原书的错误，不是一般的多，连战车师 ...
不好意思，我最担心的就是这个无条件的继承原书的错误，既然二位所说，已去伪存真、适当更正的话，我对此文还是很期待的。

说实话，国内很多外文资料翻译者（请允许我这么称呼）很多都是没有什么军事知识素养和缺乏考证精神的，文章拿来直接翻译一通，术语、名词的错误还是小事，把A的数据混淆成B的数据，B的数据混淆成C的数据，这就太糊弄人了。……传说中的《二战数据》系列就是最典型的例子！

ztz99a 发表于 2011-7-7 20:15
不好意思，我最担心的就是这个无条件的继承原书的错误，既然二位所说，已去伪存真、适当更正的话，我对此 ...
恩，没事，我知道老兄也是关注才会说，顺便再说下，此文塞班坦克战部分，第六战车中队应为整备中队，特此说明

关于日军少有的装甲部队出彩的战例，斯林河一战，我准备日后，具体专门介绍，与巴顿老兄合作

巴顿将军358 发表于 2011-7-7 19:13
这篇文章是翻译自这本鱼鹰社的是书，是一点不错的，至少这本书的内容占了这篇文章主要的部分。
我个人对日 ...
日文资料的确很多不靠谱，记得小时候就看过日本战车部队军官的回忆录，马来坦克战部分中的描述简直就是臆想。如果亲身经历的军官都无尽的美化自身，其他军粉的资料还能有多靠谱。

个人觉得Akira的所谓日军战车部队战术资料，很多程度只是纸面教材。。。

龙式坦克 发表于 2011-7-7 20:58
关于日军少有的装甲部队出彩的战例，斯林河一战，我准备日后，具体专门介绍，与巴顿老兄合作
其实日军的步兵战术一书可能还更有意义

绿先生 发表于 2011-7-7 22:10
其实日军的步兵战术一书可能还更有意义
我喜欢New Vanguard系列的装备书

管它是原作还是翻译，或者两者兼有呢，只要是好文章，我们就喜欢！

这个文章还没有看到不发表评论。说起来，我其实对上一期中I-16那篇文章有点意见，主要是关于诺门坎作战和中岛Ki-27 97式战斗机部分的。作者认为I-16系列对97式战斗机具有全面的优势，这一点我是不能苟同。从飞行性能来说，97式的速度比I-16-5略快，盘旋性能、操纵性远远优于I-16系列。I-16的优势主要体现在坚固的机体、有效的防护和优势的火力上。其实有点近似于后来零战与F4F的关系。对照苏日两军的战史，可以发现苏日两军的空战实际上是互有春秋难分高下。前期日军明显占了上风，后期则苏军表现更佳。从交换比来看是日军略好一点，从战略态势来看又是苏军占优。日本人干的远没有关东军声称的那么好，苏联空军的战斗力也不像西方国家所声称的那么衰弱不堪。我认为39年的苏军至少干得比41年马来亚、新加坡、缅甸的英军好很多。同样是面对日本陆航的97式战斗机，拥有比I-16更先进的水牛战斗机的英军可是被日军打得稀里哗啦。
刚刚交出去日本海航战斗机发展简史的书稿。如果下次有机会写日本陆航战斗机发展简史，我打算好好评论一番诺门坎的空中作战。

这位仁兄，很高兴能与你探讨这样的一个问题。I-16系列性能其实拉的差距还是比较大的，5型和17型或是29型在性能上的断阶可以说超出人们的想像，如果说97的盘旋和操纵性优于5型我能认可，但要说远优于整个系列，恐怕还有待斟酌。而且水牛是否比I-16后期型更先进，这样的说法恐怕争议更大，毕竟先进的标准是什么？

LUDA 发表于 2011-7-8 10:25
这个文章还没有看到不发表评论。说起来，我其实对上一期中I-16那篇文章有点意见，主要是关于诺门坎作战和中 ...

这位仁兄，很高兴能与你探讨这样的一个问题。I-16系列性能其实拉的差距还是比较大的，5型和17型或是29型在性能上的断阶可以说超出人们的想像，如果说97的盘旋和操纵性优于5型我能认可，但要说远优于整个系列，恐怕还有待斟酌。而且水牛是否比I-16后期型更先进，这样的说法恐怕争议更大，毕竟先进的标准是什么？

我同意前后期的I-16系列差距十分明显，不过我也看不出就算是I-16-24、I-16-29的盘旋性能和操纵性会有超越被日本人赞誉为空中狙击手的97式的可能。对于速度平平，火力、生存性属于世界末流水平的97式战斗机来说，能到1942年中期还是日本陆航的绝对主力靠的也就是优秀的盘旋性能（当然日本陆航高层对于航空技术进步的迟钝也是重要原因）。另外，诺门坎作战中苏军的主力是I-152、I-16-5，到战役中后期才有了I-16-10和I-153，仅仅以操纵性和盘旋性能来说，这四种机型都逊于97式战斗机，至少没有可能优于97式，我想这个我应该没说错吧。
至于说水牛和I-16，好歹远东英军和荷兰军的200架左右的布鲁斯特339C\D|E是拥有1000-1200马力的R1820发动机4挺.50机枪，起码理论上是该比24型以前的I-16系列强点吧。当然技术上的优势有没有在飞行性能上体现出来另说。

yunzhongzi 发表于 2011-7-8 10:36
这位仁兄，很高兴能与你探讨这样的一个问题。I-16系列性能其实拉的差距还是比较大的，5型和17型或是29型 ...

我同意前后期的I-16系列差距十分明显，不过我也看不出就算是I-16-24、I-16-29的盘旋性能和操纵性会有超越被日本人赞誉为空中狙击手的97式的可能。对于速度平平，火力、生存性属于世界末流水平的97式战斗机来说，能到1942年中期还是日本陆航的绝对主力靠的也就是优秀的盘旋性能（当然日本陆航高层对于航空技术进步的迟钝也是重要原因）。另外，诺门坎作战中苏军的主力是I-152、I-16-5，到战役中后期才有了I-16-10和I-153，仅仅以操纵性和盘旋性能来说，这四种机型都逊于97式战斗机，至少没有可能优于97式，我想这个我应该没说错吧。
至于说水牛和I-16，好歹远东英军和荷兰军的200架左右的布鲁斯特339C\D|E是拥有1000-1200马力的R1820发动机4挺.50机枪，起码理论上是该比24型以前的I-16系列强点吧。当然技术上的优势有没有在飞行性能上体现出来另说。

绿先生 发表于 2011-7-7 22:07
日文资料的确很多不靠谱，记得小时候就看过日本战车部队军官的回忆录，马来坦克战部分中的描述简直就是臆 ...
你说的有道理,但是只看英文资料也不行,需要对比,考证,日军方面的东西,还是日本人自己最清楚,比如塞班坦克战中,英文资料出现第六中队,其实日文资料应为整备中队,还有麦田出的坦克指挥官一书中,写到缅甸战场一节时,把日军第十四战车联队,误认为是第四战车联队,只于说战术的纸上谈兵,别忘了我们的标题就叫"二战日本坦克战术及其应用",实践应用是单独写的,日军面对的敌人不同,也不会刻意的去尊守教材,教材说到了集中使用的原则,这点的意义在于说明,一个错误的观点,就是日军在二战中没有集中使用战车的打算

LUDA 发表于 2011-7-8 12:07
我同意前后期的I-16系列差距十分明显，不过我也看不出就算是I-16-24、I-16-29的盘旋性能和操纵性会有超 ...
几年前写完的东西，有点记不清了，刚看了一下，原文是这样写的“Ki-27同样是一架下单翼悬臂式布局的现代化战斗机，而且由于翼载较低，Ki-27在同时代的单翼战斗机中拥有最好的水平机动性，几乎可以绕着I-16转圈..........I-16得以除小半径盘旋外拥有对Ki-27的一切性能优势（从最大平飞速度、到滚转率与爬升率都是如此）”，这里面似乎并没有提及盘旋性能片操纵性全面超越Ki-27?毕竟I-16在水平机动性上的短板是要靠I-153来弥补的，这本来就不是她的强项。而且到了布鲁斯特D/E系列，似乎应该对比的是29型了，光看发动机而不看翼载、滚转率之类的强或不强都很难一句话说得清。

LUDA 发表于 2011-7-8 10:25
这个文章还没有看到不发表评论。说起来，我其实对上一期中I-16那篇文章有点意见，主要是关于诺门坎作战和中 ...
“刚刚交出去日本海航战斗机发展简史的书稿。”
交到哪了？是文章还是单独专辑出书？

对这个题材非常感兴趣。。。

LUDA 发表于 2011-7-8 10:25
这个文章还没有看到不发表评论。说起来，我其实对上一期中I-16那篇文章有点意见，主要是关于诺门坎作战和中 ...
“刚刚交出去日本海航战斗机发展简史的书稿。”
交到哪了？是文章还是单独专辑出书？

对这个题材非常感兴趣。。。

直接抄 这也不是第一例了 闪电战那些营连排班战术的连载不也是直接抄os的书吗 还有进行中的博克回忆录。。。

berto 发表于 2011-7-8 21:57
直接抄 这也不是第一例了 闪电战那些营连排班战术的连载不也是直接抄os的书吗 还有进行中的博克回忆录。。。 ...
老兄看完后，就知道是不是纯翻译

berto 发表于 2011-7-8 21:57
直接抄 这也不是第一例了 闪电战那些营连排班战术的连载不也是直接抄os的书吗 还有进行中的博克回忆录。。。 ...
闪电战的营连排班战术
写的很好，很经典
我不知道是抄哪一些书，但是就原文而言，写的非常好。
当时我手里差了1本，还是到批发商处翻仓库才找到的

龙式坦克 发表于 2011-7-8 22:31
老兄看完后，就知道是不是纯翻译
读者这底线已经降到了只要不是纯翻译 就能忍的地步了？或者说纯翻译+其他的大路货就欣然接受的地步了？

班排级的那个和os的书安排顺序几乎完全一样，为了细化了下 为有些段落加了新标题。。。 实景的图找了些别的代替 但示意图估计找不到还是直接用的原书的。。。

另一本 我懒得对比了。。。 我也不说啥了 有脑子的读者就自己判断吧。。。

这篇文章是翻译自这本鱼鹰社的是书，是一点不错的，至少这本书的内容占了这篇文章主要的部分。 我个人对日 ...
科京同志是好人，匪贱鸥大清流就是历史发明家。。。

巴顿将军358 发表于 2011-7-7 19:13
这篇文章是翻译自这本鱼鹰社的是书，是一点不错的，至少这本书的内容占了这篇文章主要的部分。
我个人对日 ...
请问，你就是从前在《突击》上发表《全甲板进攻》等等美国海军系列文章的PATTON——巴顿——谭星吗？
或者另有其人？

berto 发表于 2011-7-9 11:28
读者这底线已经降到了只要不是纯翻译 就能忍的地步了？或者说纯翻译+其他的大路货就欣然接受的地步了？
...
如果英文军事书引进我国,不也就是纯翻译吗.....

berto 发表于 2011-7-9 11:28
读者这底线已经降到了只要不是纯翻译 就能忍的地步了？或者说纯翻译+其他的大路货就欣然接受的地步了？
...
大陆货？很报歉的告诉你，参考资料除了结局一书是大陆出的，其它的资料都不是大陆资料，写外军的，有几个能用第一手资料？都是翻译，整理，再结合自己的考证，有几个能到原始档案馆去，或去外国采访老兵？你可以？啥叫不能忍受？想必阁下能说出这些话，水平应该是非常高，那请你写一篇高水平的军事文章，让我等好好看看，可别说水平不够，或者没时间哦！

youngyang_xzz 发表于 2011-7-9 16:46
请问，你就是从前在《突击》上发表《全甲板进攻》等等美国海军系列文章的PATTON——巴顿——谭星吗？
或 ...
不是，二战日军坦克这个，是他的处女作

说到翻译这个问题，国内有几个能像RAINGUN，元首卫队等这样牛人出好的原创作品？他们的作品又不是一下就能弄出，除除非是大陆货，看看国内像格兰茨大牛的翻译原作有何不可？
中国大多军迷对于外文书的阅读和购买力又有多强？
大乾翻译哈尔科夫，切尔卡瑟，是骂它们的人多，还是赞他们的人多？

说到翻译这个问题，国内有几个能像RAINGUN，元首卫队等这样牛人出好的原创作品？他们的作品又不是一下就能弄出，除除非是大陆货，看看国内像格兰茨大牛的翻译原作有何不可？
中国大多军迷对于外文书的阅读和购买力又有多强？
大乾翻译哈尔科夫，切尔卡瑟，是骂它们的人多，还是赞他们的人多？

日本人得东西有点多了。

zgjr 发表于 2011-7-9 20:05
日本人得东西有点多了。
一点都不多，国名居然还叫中华人民共和国，大家居然还自称中国人呢……

龙式坦克 发表于 2011-7-9 19:52
大陆货？很报歉的告诉你，参考资料除了结局一书是大陆出的，其它的资料都不是大陆资料，写外军的，有几个 ...
看你这话里话外 闪电战是拿下了os这些书的版权了 才敢这样大摇大摆的翻出来 不怕人发现是吧？

如果这样的话 我什么也不说了 但请标注出译自何处好吧  如果没有的话 别在这大言不惭的说这说那 还有os的书不是大路货是啥，去真心想“偷” 想“偷”的高明 就去找救火队和military press的书啥的 让读者看着舒服 而且不会让读者轻易纠出来抄的哪段。。。

还有我没和你扯翻译的好坏的事 好坏那是人的水平 拿到版权随意 认为翻的不错 就发出来呗
还有你别一棍子打死一片人 英文阅读没你想象的那样困难重重

还有别动不动让我写个啥 这个不是你能决定的 别拿出本书写个文章压人 没意思 我24岁出版社就约稿出过计算机类的书 你能？ 所以别和我扯这些

1.闪电战那事,与我有何关系?我说了他们拿了版权?
2.OS的书,我前面也说了,错误很多,不然我们还要改啥?直接翻译完就完事了,文章如果你对照原书如果不是纯翻译的.你打算怎么办?大路货这个,每个人看的标准不一样,OS的书,就是一无是处?只少某些题材就很独特.偷?我没否认主要内容取于这书.
3.外文军事的,英文阅读,如果你认为很容易,那是你的事,国内翻译的二战书,有一些翻译的非常不好,糟蹋了原作,这代表什么?你以为随便拉一个人翻译军事文章就行了?一个完全不懂日军的人,你绝对不会感到奇怪翻译成日军第X师,第X旅,第X连,英文阅读真很容易吗?地名,人名,专业术语,需要查,需要有深厚的战史,军事基础,专业术语是那样容易的?
4.我没有摆资格,倒是你说24岁约稿出计算机类的书,是谁想以资格压人,我不想多说,随便问句,你出了啥计算机类的书?能不能给个地址看看?

berto 发表于 2011-7-9 20:35
看你这话里话外 闪电战是拿下了os这些书的版权了 才敢这样大摇大摆的翻出来 不怕人发现是吧？

如果这样 ...

1.闪电战那事,与我有何关系?我说了他们拿了版权?
2.OS的书,我前面也说了,错误很多,不然我们还要改啥?直接翻译完就完事了,文章如果你对照原书如果不是纯翻译的.你打算怎么办?大路货这个,每个人看的标准不一样,OS的书,就是一无是处?只少某些题材就很独特.偷?我没否认主要内容取于这书.
3.外文军事的,英文阅读,如果你认为很容易,那是你的事,国内翻译的二战书,有一些翻译的非常不好,糟蹋了原作,这代表什么?你以为随便拉一个人翻译军事文章就行了?一个完全不懂日军的人,你绝对不会感到奇怪翻译成日军第X师,第X旅,第X连,英文阅读真很容易吗?地名,人名,专业术语,需要查,需要有深厚的战史,军事基础,专业术语是那样容易的?
4.我没有摆资格,倒是你说24岁约稿出计算机类的书,是谁想以资格压人,我不想多说,随便问句,你出了啥计算机类的书?能不能给个地址看看?

也是,事情作了,总会有人去说你,只有没作事情,才不会被人去说,就算二战日军坦克这篇文章,一无是处,也比某些啥事都不作的人强吧?说实话,我不是很理解某些人说的高质量的军事文章是怎样,最好能写写给我等看看,我才理解啥是某些人眼里高质量的战史,如果借口时间啥的,那只能说遗憾了

此贴,我不想变成吵架帖,关于文章的批评,我们接受,水平的确也不怎样,也很希望大家指出,如果某些人再说啥无意义的东西,请写篇他眼中高质量的战史出来,其它的,我一概无视

龙式坦克 发表于 2011-7-9 21:10
此贴,我不想变成吵架帖,关于文章的批评,我们接受,水平的确也不怎样,也很希望大家指出,如果某些人再说啥无意 ...
不必生气，很多人只是痛恨东拿一本书抄点儿，西翻本书凑一些，把外文资料直接翻译后改变一下文章的结构，然后就说这是拥有“自主知识产权”罢了，仅此而已，平常心即可。