发现五胡十六国这段历史总是被一笔带过

太乱，学历史的想能比较弄清楚都不容易。业余爱好者就更难，群众中毫无基础。

三国就比较简单，一条刘备的主线，老少咸宜

历史书对这段历史讲得太细的话会激起汉族学生对某些少数民族的仇恨的，所以不敢讲

kkgodygah 发表于 2011-6-16 18:28
太乱，学历史的想能比较弄清楚都不容易。业余爱好者就更难，群众中毫无基础。

三国就比较简单，一条刘备 ...
就是因为都是一笔带过所以没群众基础     应该是TG怕伤民族和谐，  单从对冉闵的争议就可以看出

五胡里，只剩下一个羌族今天还在，鬼知道被混血了多少，而且也没什么气候，应该不至于为了顾忌几个消失了的民族，就回避这些吧？那你还讲述辽宋夏金元干嘛？

其实，回看历史，三国之后的魏晋南北朝时期，300多年的故事情节，其精彩程度不知道比三国强多少倍，个人认为起码高出2个数量级！各个民族豪杰蜂起，军事征服、民族融合、文化创新、技术进步，随便提溜一个选题出来，就能研究一辈子，譬如那些兴衰数百年的世家大族。跟它们比起来，三国如同过家家，真不知道罗贯中怎么想的。。

余则成 发表于 2011-6-16 19:36
其实，回看历史，三国之后的魏晋南北朝时期，300多年的故事情节，其精彩程度不知道比三国强多少倍，个人认为 ...
南北都是一帮子乱臣贼子，这让老罗这种正统文人无从下笔

五胡十六国这段历史最近10年挺火的，什么华丽血时代、晋朝的那些事儿很多书的

沈起炜《细说两晋南北朝》是一本好书，既有深度又很简短，读起来很好。
当然，我知道楼主是想看到像讲抗日战争那样的从阶级仇民族恨的立场，讲南北朝历史。
去汉网翻翻帖子不就行了。
当然，楼主如果想把汉网的帖子变成学校的教科书，就要向教委反映了。

余则成 发表于 2011-6-16 19:36
其实，回看历史，三国之后的魏晋南北朝时期，300多年的故事情节，其精彩程度不知道比三国强多少倍，个人认为 ...
三国短短几十年，三大战役都很经典，官渡曹操烧粮，赤壁周瑜放火，猇亭先主遗恨。

再看看南北朝，唉，不说啥了，除了个淝水还有其他能看的不？通常打仗都是一边倒，三国那种针锋相对的局面很少见了。

服着某些人了，三国演义的故事在罗贯中之前就已经在说书人口中成型了，其他人也写过这个小说，罗贯中是最终的集大成者，水浒传也是，真正的彻底原创是红楼梦，半原创是西游记，水浒和三国都是把经典故事用更高水平的文笔写出来而已，没记错的话，罗贯中还写过隋唐英雄的小说。

把文学和历史去纠结属于没事找事，为什么英伦诸岛那么多英雄不写，纠结亚瑟王干嘛，十字军那么多英雄不说，独独对个名不见列传的罗兰纠结干嘛。西班牙诸般英雄，写个不那么忠诚的艾尔西德干嘛，无非就是文化的传承，三国写了中国人最纠结的忠，奸，中国政治文化的核心就是忠奸，三国体现的是中国人的爱恨，而不是为了去描写什么战争，小学语文就讲了，小说的第一核心是人物，情节辅助人物。不是人物推动情节。

至于极端民族问题，当然要避免，有些小屁孩（对号入座的自己负责）自以为是个汉族人就屁颠屁颠，天天什么汉族英雄冉闵，别忘了，这是中国，是现代国家，不稳定，你很可能如科索沃难民那样住在贫民窟。

服着某些人了，三国演义的故事在罗贯中之前就已经在说书人口中成型了，其他人也写过这个小说，罗贯中是最终的集大成者，水浒传也是，真正的彻底原创是红楼梦，半原创是西游记，水浒和三国都是把经典故事用更高水平的文笔写出来而已，没记错的话，罗贯中还写过隋唐英雄的小说。

把文学和历史去纠结属于没事找事，为什么英伦诸岛那么多英雄不写，纠结亚瑟王干嘛，十字军那么多英雄不说，独独对个名不见列传的罗兰纠结干嘛。西班牙诸般英雄，写个不那么忠诚的艾尔西德干嘛，无非就是文化的传承，三国写了中国人最纠结的忠，奸，中国政治文化的核心就是忠奸，三国体现的是中国人的爱恨，而不是为了去描写什么战争，小学语文就讲了，小说的第一核心是人物，情节辅助人物。不是人物推动情节。

至于极端民族问题，当然要避免，有些小屁孩（对号入座的自己负责）自以为是个汉族人就屁颠屁颠，天天什么汉族英雄冉闵，别忘了，这是中国，是现代国家，不稳定，你很可能如科索沃难民那样住在贫民窟。

zhouhaiyang 发表于 2011-6-16 20:43
服着某些人了，三国演义的故事在罗贯中之前就已经在说书人口中成型了，其他人也写过这个小说，罗贯中是最终 ...
红楼梦也算不得原创，小心兰陵笑笑生同志对你抗议。。。至于三国演义，早在新文化运动时期，胡适等人就在信件中批驳过，编造太过，张冠李戴的错误一大把，也就只能当谋略书来看，若让严谨的历史学家来评分，它属于恶书，篡改信史、愚化国民，简直惑乱人心。。。随便举几个例子：1、谁说张飞是黑脸粗人？谁说刘备是白面弱男子？那时候关羽有青龙偃月刀这种兵器使唤吗？  2、草船借箭明明是周瑜的计谋，他诸葛亮凭什么夺功？再有，啥时候诸葛亮比周瑜年长了？  3、鲁肃有那么缺心眼吗？司马懿有那么好忽悠吗？   4、魏延招你惹你了？马谡跟你有仇？被你老罗写成个啥德行了？？

还是那句话，用小说去研究历史，跟小说较真历史，根本不是一个研究历史的途径，三国反应的是明朝人眼中的三国，是小说，不是史书，就如同罗兰之歌不是真实的反应早期宗教战争，亚瑟王传说也不是真实的凯尔特-萨克森战争。那是不是这些故事，还有荷马史诗，印度两大史诗，都是垃圾，都是不严谨？

这么说，有人很羡慕外国战争电影，但不好意思，每一部外国古代战争电影我都可以随便挑出十处以上的错误，即使是那些号称严谨的天国王朝，亚历山大，但这不代表不严谨，因为不论小说还是电影首先应满足文艺价值，然后是社会价值，然后是商业价值，最后才是历史价值，只不过你喜欢历史，你看重他而已。更何况三国演义的主要故事在明代已经是成型的故事，是经过民间加工的故事，就如同连环马，杨家将一样，没几个真实的，这是挂着历史的文学作品。你关注青龙偃月刀，但关武圣在罗贯中出生之前就是那个形象了，你让他改？笑话，按你的写法，写出的最多只是网络yy小说，而不是四大名著，你没看到了却身前事，何记身后名的豪情，却看到这些鸡毛蒜皮的东西。知道为什么封神演义派不上四大吗，就是因为他的诗词很多不是原创，是抄的，这就是顶级和高级的区别

如果按你的方法，程知节怎会怕马赛飞，蒙哥怎会被杨过杀？如此一来，中国文学还有哪个不是垃圾。

余则成 发表于 2011-6-16 23:25
红楼梦也算不得原创，小心兰陵笑笑生同志对你抗议。。。至于三国演义，早在新文化运动时期，胡适等人就在 ...

还是那句话，用小说去研究历史，跟小说较真历史，根本不是一个研究历史的途径，三国反应的是明朝人眼中的三国，是小说，不是史书，就如同罗兰之歌不是真实的反应早期宗教战争，亚瑟王传说也不是真实的凯尔特-萨克森战争。那是不是这些故事，还有荷马史诗，印度两大史诗，都是垃圾，都是不严谨？

这么说，有人很羡慕外国战争电影，但不好意思，每一部外国古代战争电影我都可以随便挑出十处以上的错误，即使是那些号称严谨的天国王朝，亚历山大，但这不代表不严谨，因为不论小说还是电影首先应满足文艺价值，然后是社会价值，然后是商业价值，最后才是历史价值，只不过你喜欢历史，你看重他而已。更何况三国演义的主要故事在明代已经是成型的故事，是经过民间加工的故事，就如同连环马，杨家将一样，没几个真实的，这是挂着历史的文学作品。你关注青龙偃月刀，但关武圣在罗贯中出生之前就是那个形象了，你让他改？笑话，按你的写法，写出的最多只是网络yy小说，而不是四大名著，你没看到了却身前事，何记身后名的豪情，却看到这些鸡毛蒜皮的东西。知道为什么封神演义派不上四大吗，就是因为他的诗词很多不是原创，是抄的，这就是顶级和高级的区别

如果按你的方法，程知节怎会怕马赛飞，蒙哥怎会被杨过杀？如此一来，中国文学还有哪个不是垃圾。

zhouhaiyang 发表于 2011-6-16 23:43
还是那句话，用小说去研究历史，跟小说较真历史，根本不是一个研究历史的途径，三国反应的是明朝人眼中的 ...
小说当然可以虚构，哪怕是历史小说。但是，我最反感的是，三国演义自从诞生后，便被官方和民间一致推崇，当成信史来忽悠一代代后人，直到近代才被人扒了画皮。。。你写小说，可以借史喻今，可以编排人物。但这不代表你可以代言历史真实，你用大量编造的材料来套历史上的人和事，却又闭口不提“此书属于艺术作品，内容与史实多有出入，请读者明鉴之”，你就是在越俎代庖，跟当下的那些被歪曲得一塌糊涂的所谓主旋律红色剧，纯属一丘之貉。你以文学为政治服务，就别给自己立牌坊，太恶心！

余则成 发表于 2011-6-16 23:57
小说当然可以虚构，哪怕是历史小说。但是，我最反感的是，三国演义自从诞生后，便被官方和民间一致推崇， ...
明朝还没有现在的历史考证水平，你要求太高了，今人有书籍出版，有电脑，怎能理解古人抄书之苦，我在另一个帖子就提到，一个避戎夜话就能出现五千和五十的重大谬误，把今人骗得团团转，你怎能要求明朝的一个穷书生去考证历史。

书是死的，人是活的，人被书骗，不是作者不负责，而是后人太蠢


另外，我再举个例子，赵公明，中国本没有这个神，但封神演义一出，就有人供他了，一个小说对后世的影响不全是小说本身，还有种种社会因素，既然你认为小说上没有让人明鉴的语句就是越俎代庖，那这世界哪本古代文学作品有这几个字，那是不是所有的文学作品都是为自己立牌坊？

后人饿死，怎可怪祖先无产？

zhouhaiyang 发表于 2011-6-17 00:07
明朝还没有现在的历史考证水平，你要求太高了，今人有书籍出版，有电脑，怎能理解古人抄书之苦，我在另一 ...
老罗寒不寒酸，我不清楚。不过，他不至于没读过三国志之类的信史，就算这也没读过，那你提笔创作前自然有义务声明一下，你没有进行过考证，也无意完全重现历史真相，这样至少让读者有个心理准备。请看看人家曹公，写红楼梦时也穷困难堪了，但人家丝毫没有对自己的作品降低要求。人家的文字看似虚构，其实反而处处实指现实，已经算不得虚构了，但人家还是在一开篇就把话说明白了，这是满纸荒唐言，年代、人物皆不可考的，你怎么看它，是你的自由，反正我已经撇清了，你做出任何解读，别扯上我，这跟我没关系。这才叫成熟、负责人的态度，至少没忽悠读者。

余则成 发表于 2011-6-17 00:24
老罗寒不寒酸，我不清楚。不过，他不至于没读过三国志之类的信史，就算这也没读过，那你提笔创作前自然有 ...
老兄描述时能不能用第三人称啊，这你，你的看得我眼跳跳。

余则成 发表于 2011-6-17 00:24
老罗寒不寒酸，我不清楚。不过，他不至于没读过三国志之类的信史，就算这也没读过，那你提笔创作前自然有 ...
原来满纸荒唐言竟解读成“此事纯属虚构”，佩服佩服

把文学和历史去纠结属于没事找事，为什么英伦诸岛那么多英雄不写，纠结亚瑟王干嘛，十字军那么多英雄不说，独独对个名不见列传的罗兰纠结干嘛。西班牙诸般英雄，写个不那么忠诚的艾尔西德干嘛，无非就是文化的传承，三国写了中国人最纠结的忠，奸，中国政治文化的核心就是忠奸，三国体现的是中国人的爱恨，而不是为了去描写什么战争，小学语文就讲了，小说的第一核心是人物，情节辅助人物。不是人物推动情节。

至于极端民族问题，当然要避免，有些小屁孩（对号入座的自己负责）自以为是个汉族人就屁颠屁颠，天天什么汉族英雄冉闵，别忘了，这是中国，是现代国家，不稳定，你很可能如科索沃难民那样住在贫民窟。
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胡扯淡，五胡基本都成了消失的民族，难道你想把帐算在现在的少数民族头上？

PHL1903 发表于 2011-6-16 18:48
历史书对这段历史讲得太细的话会激起汉族学生对某些少数民族的仇恨的，所以不敢讲

胡扯淡，五胡基本都成了消失的民族，难道你想把帐算在现在的少数民族头上？

余则成 发表于 2011-6-16 23:57
小说当然可以虚构，哪怕是历史小说。但是，我最反感的是，三国演义自从诞生后，便被官方和民间一致推崇， ...
民间当信史忽悠人的的确有，几时官方拿它当信史了？请给出依据来，二十四史里我左看右看都没找到《三国演义》啊。还近代才被人扒了画皮，这是放屁，当明清的读书人不读三国志？

太黑暗了吧

中学历史教一大堆弑父弑兄乱伦通奸杀人食肉的似乎也不适合

Spokesman 发表于 2011-6-17 08:52
胡扯淡，五胡基本都成了消失的民族，难道你想把帐算在现在的少数民族头上？
总之不符合TG的民族团结的宗旨，要是老师再细讲一下五胡和现在的少数民族的关系的话是很容易被联想的~

历史书篇幅有限,这段历史不用些篇幅是很难讲清楚的.

PHL1903 发表于 2011-6-16 18:48
历史书对这段历史讲得太细的话会激起汉族学生对某些少数民族的仇恨的，所以不敢讲
羯胡、匈奴、鲜卑、氐都亡族灭种了，只有一个羌还在，有什么不能说的！

那你提笔创作前自然有义务声明一下，你没有进行过考证，也无意完全重现历史真相
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“演义”二字就已经声明了

那段历史记载也挺零散的，现存大部分在《晋书》载记里。历史上有本《十六国春秋》，可惜失传了，现在剩下的是辑补。

那段历史记载也挺零散的，现存大部分在《晋书》载记里。历史上有本《十六国春秋》，可惜失传了，现在剩下的是辑补。

这话不知从何说起，资治通鉴这段历史有好厚一本书，谁想看都可以啊。

河蟹为重。虽然曾经的敌人灭族了，但可以对那个年代推理联想，一旦联想就得有假想敌，米蒂、毛子、本子、外蒙、猴子、三锅、棒子都不适合做为那种假想敌，所以。。。

很明显余则成欠点火后！

有点偏激了，以为俺自己的理解在指责社会！

你所谓的信史就仅仅是那24部官修史书？近代以前，有人敢公开撰文替曹操正名吗？有人敢说以它为蓝本衍生出来的大量民间戏曲，都是在用谎言教化黎民吗？    打个比方，本朝建国后，拍过的那些领导层内的情节，有多少被篡改、隐略、美化的？你以为官方自己会拿它们当信史？但是，官方对普通国民宣传时，还真就是斩钉截铁地当做信史一般来忽悠我们的。今天的国民已经有比较高的文化基础了，官方还敢这么玩，你认为，明清时期，超过九成国民为纯文盲的背景下，你用那些胡编乱造的戏文来教化他们官方的意识形态，他们能有几个不当成信史来听的？就凭一小撮读书人懂三国志，有用吗？！。。。。PS，你有放屁的嗜好，最好别在别人面前这么坦率。我就是个普通历史爱好者，说错什么，随便批评，能长知识就行。敢问您算哪路高人？我有何义务要被你爆粗口？你很出名么？？

岳麓惊行 发表于 2011-6-17 08:55
民间当信史忽悠人的的确有，几时官方拿它当信史了？请给出依据来，二十四史里我左看右看都没找到《三国演 ...

你所谓的信史就仅仅是那24部官修史书？近代以前，有人敢公开撰文替曹操正名吗？有人敢说以它为蓝本衍生出来的大量民间戏曲，都是在用谎言教化黎民吗？    打个比方，本朝建国后，拍过的那些领导层内的情节，有多少被篡改、隐略、美化的？你以为官方自己会拿它们当信史？但是，官方对普通国民宣传时，还真就是斩钉截铁地当做信史一般来忽悠我们的。今天的国民已经有比较高的文化基础了，官方还敢这么玩，你认为，明清时期，超过九成国民为纯文盲的背景下，你用那些胡编乱造的戏文来教化他们官方的意识形态，他们能有几个不当成信史来听的？就凭一小撮读书人懂三国志，有用吗？！。。。。PS，你有放屁的嗜好，最好别在别人面前这么坦率。我就是个普通历史爱好者，说错什么，随便批评，能长知识就行。敢问您算哪路高人？我有何义务要被你爆粗口？你很出名么？？

19821201 发表于 2011-6-17 08:56
太黑暗了吧

中学历史教一大堆弑父弑兄乱伦通奸杀人食肉的似乎也不适合
这只是官方史书的片面夸大，假如魏晋南北朝真的如此差劲，那么隋唐文明的成就是天上掉下来的？

围观三哥和棒哥 发表于 2011-6-17 16:10
那你提笔创作前自然有义务声明一下，你没有进行过考证，也无意完全重现历史真相
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“演义 ...
这倒也是，，老罗的作品属于被官方意识形态利用的典型，尊刘抑曹的调调都听腻味了，谁让他自己的倾向又表现的如此明显，以至于不惜大量伪造、嫁接史实。。。。。说句不和谐的，这跟当下的主旋律影视剧一样，刻意隐去TG历史上的一票烂帐倒也罢了，有时还把烂疮当美人痣给夸赞一番，颇有鲁迅当年“红肿之处，艳若桃花”般的讽刺效果。。

zhouhaiyang 发表于 2011-6-17 01:20
原来满纸荒唐言竟解读成“此事纯属虚构”，佩服佩服
你的意思，让曹公敞开了说“本人作品暗藏重大政治内幕啊，不买可惜啊~~”，这就合适了？所谓满纸荒唐言，所谓不可考，都是作者自己谦虚的言辞，你要较劲，找他去啊，于我何干？？

三国演义自从诞生后，便被官方和民间一致推崇，当成信史来忽悠一代代后人
再次请你回答我22楼的问题，官方拿三国演义当信史，请给出依据来。

东风强劲 发表于 2011-6-17 10:02
羯胡、匈奴、鲜卑、氐都亡族灭种了，只有一个羌还在，有什么不能说的！
联想+对号入座。。。

岳麓惊行 发表于 2011-6-17 19:04
NB，24史不是信史什么是信史？希罗多德的《历史》算？《凯撒高卢战记》算？常凯申日记算？24史要是不算信 ...
看来你中文水平有问题，我只不过不赞同你把信史的范畴仅仅局限在那24部官修史书里，结果你就跟我扯这闲淡。。话说回来，你跟我较真什么证据，这有意思么？那我倒要反问你，就从那24史里来说，前后矛盾的记录也不少，你凭什么认为那都是真的？你拿得出证据吗？你有影像记录吗？。。。真是无聊的抬杠，你我不过是各有立场，愿意交流就交流，看不惯就各行其道，难不成我和你观点不同，就得全盘接受你的教诲？你是权威吗？

从元、清又转到五胡——可见确实是有些人想要利用历史为现实服务。可惜啊，现在这水平在CD还掀不起什么大浪！不过在那些NC媒体上是能忽悠一些NC的。

应该是太混乱了，像五代十国也是一样被一笔带过啊。

五代十国也和这段历史差不多乱，不过有个冉闵的话TG可是万般不敢提的