蒙古到底是东胡体系还是肃慎体系啊

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 00:25:24
记得以前老师说蒙古是属于东胡 鲜卑 体系
看吕思勉书云 蒙古和女真都是肃慎体系。
求教记得以前老师说蒙古是属于东胡 鲜卑 体系
看吕思勉书云 蒙古和女真都是肃慎体系。
求教
吕思勉的研究是属于较早时的研究,现在蒙古是东胡体系已被大多数史学家所认同。蒙古源自于室韦,而室韦其实就是鲜卑。当鲜卑部的拓跋氏进入中原建立北魏时,就自认为是比较文明的种族,所以不再认同其余的鲜卑为同源,则改鲜卑为室韦,以区别自身和他们。而鲜卑和乌桓都源自于东胡,所以蒙古也源自于东胡。
但早期的蒙古人并不是纯粹的游牧民族,他们是半游牧半狩猎的民族,和通古斯有很大的渊源。
蒙古可不纯粹,来源多了去了
皓月无双 发表于 2011-5-13 09:55


    学习了多谢
皓月无双 发表于 2011-5-13 10:03


    所以吕思勉才把蒙古归入肃慎啊
506参谋长 发表于 2011-5-13 11:40

有一点应注意,早期的蒙古部和后来的蒙古族不是同一个概念。

蒙古族的来源,不仅包括源自东胡—室韦系统的蒙古部等部落,还有一些铁勒—突厥系统的部落。
   
古代草原游牧民族共同体往往如此,由统一于一个游牧政权的各个部落组成,人们常以核心部落名称呼整个共同体,而这些部落不一定有共同的族源和语言。
鲜卑到现在是黄还是白都搞不清楚!
蒙古、女真长的就不一样,一个大饼脸,一个刀条脸。不过满酋有蒙古血统,已经是杂种了。
史书上契丹语能跟蒙古语互通
回复 8# 东风强劲

基本是黄的
肯定是东胡系的无误。
应该是东胡系统。

参考林干的《中国古代北方民族通论》(2010年1月第一版):
广义上,中国古代北方民族包括五个系统:
1、匈奴系统——匈奴、北匈奴、南匈奴、屠各、卢水胡、铁弗;
2、突厥系统——丁零、高车(敕勒)、铁勒、突厥、回纥(回鹘)、薛延陀、黠戛斯、畏兀尔;
3、东胡系统——东胡、乌桓、鲜卑、柔然、契丹、库莫奚、室韦、蒙古;
4、肃慎系统——肃慎、挹娄、勿吉、靺鞨、女真、满族;
5、西域各族。
回复 13# 讨虏校尉
这五个系统并没有涵盖所有的北方少数民族,比如古亚细亚人分支。
中国古代北方民族的五个系统,重点在“中国”两字。如有不完整,请补充完全,并说明具体出处,谢谢。
讨虏校尉 发表于 2011-5-15 11:59

书上就一定是对的吗?赫哲人,清代被称为费呀喀人,其实就是尼夫赫人,是古亚细亚种族。
验一下DNA不就什么都明白了吗
皓月无双 发表于 2011-5-15 14:02
这话问的,你的信息不是从书上获得的?例如你所说赫哲人种族,难道不是从书上看到的?所以也不一定是对的,是吗?
我们发表一些历史观点和看法,最好能够引经据典、列举事实和出处。否则别人不知是该相信还是不该相信。
俺是在《女真源流史》中了解到:“野人女真被划为鄂伦春、赫哲等民族”,请问您所提到观点的出处?
讨虏校尉 发表于 2011-5-15 17:37

孙进已是研究东北民族的大家,也是在国内东北民族学的权威,他的好多观点我是非常认同的。但国内的很多人都把赫哲人化为通古斯系,主要的依据是赫哲语是通古斯语。其实现在的赫哲人大部分已操汉语,难道可以据此说赫哲是汉藏语系的吗?我想表达的是即使赫哲人原来操通古斯语,也不能说明赫哲人是通古斯。况且在这个语言问题上争论很大,中外的很多人认为应当把中俄(同一民族和相关民族绝大部分在俄罗斯)的这些费亚咖人的语言单独成系。赫哲人就是费亚喀人,这点国内的史学界也不否认,但对于研究古亚细亚人比较权威的俄罗斯人的看法,国内很少回应。而费亚喀人是古亚细亚人在国外基本上是个定论。赫哲人的社会,民俗等都和通古斯不一样,是中国东北唯一的捕鱼民族。而费亚喀人或者尼夫赫人系的及利亚克人,可利亚克人等典型生活方式就是捕鱼。而且赫哲人吃生鱼,住地穴等等,这些都是古亚细亚人的典型民族特征,和通古斯完全不同。


怎么请您说出个书名或人名就这么难?哪些位专家?哪本专著的什么部分说明了“赫哲人……其实就是尼夫赫人,是古亚细亚种族”?您的依据到底是什么?具体一些。

根据中央民族大学米佳的论文《中国北方三个少数民族HLA-DRB1基因多态性研究》,其中的对赫哲族的DNA研究,所谓“古亚细亚种族”只是赫哲人族源的一部分,更多的是通古斯族系、蒙古人及黑龙江流域土著居民,而且与汉人有共同的历史渊源(见《赫哲族简史》黑龙江人民出版社)。

您的观点出处在哪?还是看不清啊,请说具体些、明确些。




怎么请您说出个书名或人名就这么难?哪些位专家?哪本专著的什么部分说明了“赫哲人……其实就是尼夫赫人,是古亚细亚种族”?您的依据到底是什么?具体一些。

根据中央民族大学米佳的论文《中国北方三个少数民族HLA-DRB1基因多态性研究》,其中的对赫哲族的DNA研究,所谓“古亚细亚种族”只是赫哲人族源的一部分,更多的是通古斯族系、蒙古人及黑龙江流域土著居民,而且与汉人有共同的历史渊源(见《赫哲族简史》黑龙江人民出版社)。

您的观点出处在哪?还是看不清啊,请说具体些、明确些。

0003.JPG (251.5 KB, 下载次数: 0)

下载附件 保存到相册

2011-5-15 21:06 上传


0001.JPG (371.1 KB, 下载次数: 0)

下载附件 保存到相册

2011-5-15 20:41 上传

皓月无双 发表于 2011-5-15 20:27
见楼上,恳请赐教您观点和论据的具体出处。
讨虏校尉 发表于 2011-5-15 20:59

兄弟啊,这不是看某一本书得出的结论啊,看了好多的书和其他资料啊。赫哲人是费雅喀人(尼夫赫人)这个是1加1等于2的道理啊,任何一本关于赫哲人的资料上都这么说啊(你可以百度看看,估计也是这么说的)。至于费雅喀人(尼夫赫人)为设么是古亚细亚人,你可以看看<那乃人的历史与文化》,《西伯利亚民族志》,《下阿穆尔和萨哈林岛的民族》等书。那乃人就是赫哲人,是俄罗斯人的称呼。至于你资料上所说的赫哲人的多气源性,你想想,赫哲人今天才4000人,19世纪就和那乃人分家,因为瑷珲条约。据说最少时才几百人,和汉族等其他民族大量的通婚才保持到现在,所以现在的DNA不能代表没分家前的赫哲人(那乃人)吧。追寻他的起源,还是要到俄罗斯去,由于那里留存了大量人群,DNA才具代表性

兄弟啊,这不是看某一本书得出的结论啊,看了好多的书和其他资料啊。赫哲人是费雅喀人(尼夫赫人)这个 ...
皓月无双 发表于 2011-5-15 21:46

那可就怪了,看到的资料没有提到赫哲人是“尼夫赫人、古亚细亚种族”这一说法,但偏偏咱看到的就是“任何一本关于赫哲人的资料”其中之一。另外,俺从未问过“尼夫赫人是否是古亚细亚人”这一问题,只是问:你是如何得出——赫哲人是“尼夫赫人、古亚细亚种族”这一观点的,所以不要误解问题。
如果拿百度作为证据的话,那么百度说了,赫哲的源头可追朔到肃慎,那不正好又进入了俺之前所说的五大系统中了吗?
兄弟啊,这不是看某一本书得出的结论啊,看了好多的书和其他资料啊。赫哲人是费雅喀人(尼夫赫人)这个 ...
皓月无双 发表于 2011-5-15 21:46

那可就怪了,看到的资料没有提到赫哲人是“尼夫赫人、古亚细亚种族”这一说法,但偏偏咱看到的就是“任何一本关于赫哲人的资料”其中之一。另外,俺从未问过“尼夫赫人是否是古亚细亚人”这一问题,只是问:你是如何得出——赫哲人是“尼夫赫人、古亚细亚种族”这一观点的,所以不要误解问题。
如果拿百度作为证据的话,那么百度说了,赫哲的源头可追朔到肃慎,那不正好又进入了俺之前所说的五大系统中了吗?

兄弟啊,这不是看某一本书得出的结论啊,看了好多的书和其他资料啊。赫哲人是费雅喀人(尼夫赫人)这个 ...
皓月无双 发表于 2011-5-15 21:46

另外,如果是因为瑗晖条约后的发展导致多元,那么三个问题:
1、赫哲族分裂前,其民族源头是否为单一的尼夫赫人,或以尼夫赫人的血缘为主流?有何证据?
2、尼夫赫人与肃慎系的关系如何?
3、分裂后的赫哲族,其蒙古族基因是哪来的?

另外,请先不要提孙进己,他那本《女真民族史》我看了,感觉岁数一大自己把自己搞乱了,写得不如以前,而且没有看到有关赫哲族的问题。
兄弟啊,这不是看某一本书得出的结论啊,看了好多的书和其他资料啊。赫哲人是费雅喀人(尼夫赫人)这个 ...
皓月无双 发表于 2011-5-15 21:46

另外,如果是因为瑗晖条约后的发展导致多元,那么三个问题:
1、赫哲族分裂前,其民族源头是否为单一的尼夫赫人,或以尼夫赫人的血缘为主流?有何证据?
2、尼夫赫人与肃慎系的关系如何?
3、分裂后的赫哲族,其蒙古族基因是哪来的?

另外,请先不要提孙进己,他那本《女真民族史》我看了,感觉岁数一大自己把自己搞乱了,写得不如以前,而且没有看到有关赫哲族的问题。
大家不要忘了 室韦部落中有一部分叫 黄头室韦!!

不知道和 黄头女真 有什么基因关系???


回复 23# 讨虏校尉

呵,你可真能扣。在清代费雅喀人分为两部,称为赫哲费雅喀(原词就是如此)和库页费雅喀,赫哲这个词大概是下游的意思,这个词本身已近能说明赫哲就是费雅喀了吧。而费雅喀人在俄罗斯就被称为尼夫赫人,,这些名称的来源应该不难找。
1 第一个问题已经回答过了,是否尼夫赫人为主流,反正我看过的书和资料上只有在瑷珲条约以后才有赫哲人和其他通古斯和蒙古通婚的记录,在49年后有大量和汉族通婚的记录。
2 尼夫赫人和肃慎,只知道他们一个是通古斯,一个是古亚细亚,反正不一样。习俗,生活方式都不一样,有无亲缘关系,可能有,但目前还不清楚。
3 瑷珲条约后,其实当时的赫哲人还很多,但考虑到同一民族两边分裂所带来的种种问题,把好多赫哲人编入八旗了,既有满8旗,也有蒙8旗,鼓励他们之间的通婚。结果好多赫哲人给同化了,越来越少,蒙古血统大概就是这么来的吧。

回复 23# 讨虏校尉

呵,你可真能扣。在清代费雅喀人分为两部,称为赫哲费雅喀(原词就是如此)和库页费雅喀,赫哲这个词大概是下游的意思,这个词本身已近能说明赫哲就是费雅喀了吧。而费雅喀人在俄罗斯就被称为尼夫赫人,,这些名称的来源应该不难找。
1 第一个问题已经回答过了,是否尼夫赫人为主流,反正我看过的书和资料上只有在瑷珲条约以后才有赫哲人和其他通古斯和蒙古通婚的记录,在49年后有大量和汉族通婚的记录。
2 尼夫赫人和肃慎,只知道他们一个是通古斯,一个是古亚细亚,反正不一样。习俗,生活方式都不一样,有无亲缘关系,可能有,但目前还不清楚。
3 瑷珲条约后,其实当时的赫哲人还很多,但考虑到同一民族两边分裂所带来的种种问题,把好多赫哲人编入八旗了,既有满8旗,也有蒙8旗,鼓励他们之间的通婚。结果好多赫哲人给同化了,越来越少,蒙古血统大概就是这么来的吧。
套弹 发表于 2011-5-15 22:53
你可以多上上人类学的论坛,外蒙古的好多典型的大饼脸的蒙古人种,头发都是很黄的,而且越是儿童越明显,呈淡黄色。蒙古人种的北亚类型就呈现出皮肤变白,头发变黄的趋势。我觉得这是环境问题,不是人种问题。
皓月无双 发表于 2011-5-15 22:53
要找这样的证据的话:请参考凌纯声《松花江下游的赫哲族》,记录了赫哲人在上世纪30年代所使用的武器——“激达”,是为了防止猛兽中枪后前扑伤人而采取的一种枪型防护设置。赫哲语中称枪为激达,即满语中“gida”,满族萨满教神词中作“滴答”或“激达”。可见赫哲、费雅喀均为肃慎族系民族,女真(至少也是通古斯)后裔。
蒙古族DNA的判断是你的判断吧,俺更倾向于是来自从古至今演化过程中形成。
皓月无双 发表于 2011-5-15 23:02


    谢谢告诉我这个论坛。不过我觉得鲜卑人(特别是拓跋氏)基本是纯白种人,只不过在东北把当地人混了。  所以才有黄头室韦,黄头女真什么的。
   匈奴人中不是也有白匈奴吗?应该是在中亚混的。


所以,以“赫哲人,清代被称为费呀喀人,其实就是尼夫赫人,是古亚细亚种族”来说明“中国古代北方民族五个系统”的不正确,个人看来理由并不充分,并不具备完全的说服力。

所以,以“赫哲人,清代被称为费呀喀人,其实就是尼夫赫人,是古亚细亚种族”来说明“中国古代北方民族五个系统”的不正确,个人看来理由并不充分,并不具备完全的说服力。

要找这样的证据的话:请参考凌纯声《松花江下游的赫哲族》,记录了赫哲人在上世纪30年代所使用的武器—— ...
讨虏校尉 发表于 2011-5-15 23:12


那书我也大概翻了下,记不太清了。刚才又去翻了翻书,以前看的比较粗,看到你说不行的那个人老孙写的另一本东北民族史研究,里面归纳了一下中国史书中属于古亚细亚族的,有郡利,吉里米(元代时费雅喀),费雅喀,流鬼,嵬骨,于厥里,苦夷等。
   看样你没听说过借词一说。靠近的民族经常有借词。比如突厥语和蒙古语之间有大量借词,甚至和匈牙利语之间也有借词。朝语中也有汉语的大量借词,记得看过一个朝鲜大合唱,甚至整句话的发音都和汉语一摸一样,(好像是金日成将军万岁啥的,可百度下),但你不能说蒙古和突厥是一族,汉和朝鲜是一族是吧。
  关于赫哲人和蒙古和满通婚,资料名好像叫清朝末年赫哲人口大量减少啥的,你可以找找。
要找这样的证据的话:请参考凌纯声《松花江下游的赫哲族》,记录了赫哲人在上世纪30年代所使用的武器—— ...
讨虏校尉 发表于 2011-5-15 23:12


那书我也大概翻了下,记不太清了。刚才又去翻了翻书,以前看的比较粗,看到你说不行的那个人老孙写的另一本东北民族史研究,里面归纳了一下中国史书中属于古亚细亚族的,有郡利,吉里米(元代时费雅喀),费雅喀,流鬼,嵬骨,于厥里,苦夷等。
   看样你没听说过借词一说。靠近的民族经常有借词。比如突厥语和蒙古语之间有大量借词,甚至和匈牙利语之间也有借词。朝语中也有汉语的大量借词,记得看过一个朝鲜大合唱,甚至整句话的发音都和汉语一摸一样,(好像是金日成将军万岁啥的,可百度下),但你不能说蒙古和突厥是一族,汉和朝鲜是一族是吧。
  关于赫哲人和蒙古和满通婚,资料名好像叫清朝末年赫哲人口大量减少啥的,你可以找找。

那书我也大概翻了下,记不太清了。刚才又去翻了翻书,以前看的比较粗,看到你说不行的那个人老孙写的另 ...
皓月无双 发表于 2011-5-15 23:33

《东北民族史研究》,1994年撰写,是属于你所说的“较早期研究”吗?
如何证实俺举的例子属于借词?
关于赫哲人的族源,前面已举出很多例证,说明其未出五大系统,你可以找找。
那书我也大概翻了下,记不太清了。刚才又去翻了翻书,以前看的比较粗,看到你说不行的那个人老孙写的另 ...
皓月无双 发表于 2011-5-15 23:33

《东北民族史研究》,1994年撰写,是属于你所说的“较早期研究”吗?
如何证实俺举的例子属于借词?
关于赫哲人的族源,前面已举出很多例证,说明其未出五大系统,你可以找找。
讨虏校尉 发表于 2011-5-15 23:41

哈哈,你不同意就算,各自保留。但我还是很高兴,因为我以前看书比较粗,也不知道是看过忘了还是就没看到,但通过和你的辩论让我发现我的个人看法竟然和专家孙近已的看法一致,认为中国也有古亚细亚种族。下次有空探讨下三韩和古亚细亚的关系,这没其他人感兴趣。
套弹 发表于 2011-5-15 23:25

鲜卑的主流肯定是黄种,拓跋鲜卑起源于大兴安岭,而那个时候东亚和东北亚是没有白种人的,所以拓跋鲜卑是100%的黄种人。至于白匈奴其实是厌哒匈奴,白匈奴是拜占庭人的称呼。勒内格鲁塞都说他是个不正确的称呼。厌哒匈奴也是蒙古人种。
讨虏校尉 发表于 2011-5-14 17:33


    学习了
讨虏校尉 发表于 2011-5-15 20:42


    佩服啊
回复 36# 506参谋长

有啥好佩服的,死读书罢了,哈。
皓月无双 发表于 2011-5-15 23:56
好,三韩的话题有趣,有机会好好聊聊。
契卡主席 发表于 2011-5-13 21:45


补充一下:
成吉思汗时期的蒙古还是部族大联盟,具有民族雏形是以忽必烈的四等人制度为滥觞的。而现在蒙古的民族成份来自于“达延汗”,这也是为什么“卡尔梅克”是蒙古,而“乌兹别克”不是蒙古。
回复 39# SeaBrown的马甲

这里面有个奇怪的问题,乌兹别克为何认为自己是突厥人,难道仅仅是因为使用突厥语吗?裕固族有一部分使用突厥语,而另一部分使用蒙古语,那么为何使用蒙古语的这部分不认为自己是蒙古人呢?至于血缘的问题,我估计连他们自己也搞不清。