超级军网甲午海战架退/管退炮再次议论.
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/04 15:48:46
有点喝高, 搜狗发文.
有几个牛友提出了日本联合舰队管退炮优势理论, 以至射速如何高占据优势等, 个人总觉得不太成立, 因为按照记忆印象, 即便是一战的BB BC, 一旦是主炮250MM以上口径, 射速比当年的定 镇305MM主炮, 都高不到哪去.
而后, 脑袋一拍, 一战 二战, 陆军的大口径榴弹炮型号可是多了去了, 总不能还是架退炮? 由此查了一下, 即便是在二战, 交战双方200毫米口径以上的陆军榴弹炮, 虽然都是管退, 但射速, 不看不知道, 原来基本都在0.5发/分水平.
由此而来, 进一步分析, 其实所谓管退炮的优势, 就是在于, 一定范围口径下, 把人力装填发挥到极限的优势, 因为这一口径, 单人机动装填, 完全可以胜任. 在之前于架退炮, 很多时都是120/150毫米炮的装弹手, 有更多的闲暇, 站/坐等火炮复位. 而口径一大, 纯粹靠人力, 就完全是炮等人/弹, 除非是更多采用机械提送装填系统; 此外, 口径一大, 火炮的回旋 俯仰速度, 要低很多, 更外加一定的装填角, 这很大程度更制约了管退炮理论上的优势.
所以说, 如果说120-150口径, 管退炮比同口径架退炮射速更高, 是毫无悬念的话, 说其同样200+口径, 人力装填, 比200毫米以上口径架退炮射速都高很多, 则完全可以否定.
接下来, 就是版猪 牛友PK的干活.....:D
有点喝高, 搜狗发文.
有几个牛友提出了日本联合舰队管退炮优势理论, 以至射速如何高占据优势等, 个人总觉得不太成立, 因为按照记忆印象, 即便是一战的BB BC, 一旦是主炮250MM以上口径, 射速比当年的定 镇305MM主炮, 都高不到哪去.
而后, 脑袋一拍, 一战 二战, 陆军的大口径榴弹炮型号可是多了去了, 总不能还是架退炮? 由此查了一下, 即便是在二战, 交战双方200毫米口径以上的陆军榴弹炮, 虽然都是管退, 但射速, 不看不知道, 原来基本都在0.5发/分水平.
由此而来, 进一步分析, 其实所谓管退炮的优势, 就是在于, 一定范围口径下, 把人力装填发挥到极限的优势, 因为这一口径, 单人机动装填, 完全可以胜任. 在之前于架退炮, 很多时都是120/150毫米炮的装弹手, 有更多的闲暇, 站/坐等火炮复位. 而口径一大, 纯粹靠人力, 就完全是炮等人/弹, 除非是更多采用机械提送装填系统; 此外, 口径一大, 火炮的回旋 俯仰速度, 要低很多, 更外加一定的装填角, 这很大程度更制约了管退炮理论上的优势.
所以说, 如果说120-150口径, 管退炮比同口径架退炮射速更高, 是毫无悬念的话, 说其同样200+口径, 人力装填, 比200毫米以上口径架退炮射速都高很多, 则完全可以否定.
接下来, 就是版猪 牛友PK的干活.....:D
架退的一个问题是每次打完都得重新瞄准吧，耽误时间的。
回复 2# 蒸汽装甲舰
重装系统后找这个网页找了好久...
重装系统后找这个网页找了好久...
LZ为啥非拿陆军火炮来比呢?故意的?
还是说不知道海军舰炮有扬弹机?
还是说不知道海军舰炮有扬弹机?
陆炮和舰炮比射速？
hukehao111 发表于 2011-4-23 12:55 ![]()
估计这个才是重点:D
估计这个才是重点:D
hukehao111 发表于 2011-4-23 12:55 ![]()
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如果没有全自动系统, 扬弹机的作用也就在提弹上甲板, 而后, 还是火炮和人力装填系统的匹配问题.
之所以拿陆军火炮对比, 说明的就是当时没有自动装填条件下, 即便305 210火炮是管退, 射击速度也不会大多少, 管退在大口径舰炮上体现优势, 是装填系统高度机械化后的产物.
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如果没有全自动系统, 扬弹机的作用也就在提弹上甲板, 而后, 还是火炮和人力装填系统的匹配问题.
之所以拿陆军火炮对比, 说明的就是当时没有自动装填条件下, 即便305 210火炮是管退, 射击速度也不会大多少, 管退在大口径舰炮上体现优势, 是装填系统高度机械化后的产物.
JC谢尔曼 发表于 2011-4-23 13:24 ![]()
所以德国人在这个问题上SB了一把
所以德国人在这个问题上SB了一把
JC谢尔曼 发表于 2011-4-23 13:24 ![]()
给你的网页还没看？
给你的网页还没看？
日本当时的大口径炮表现很一般，主要是中口径速射炮
催眠术师 发表于 2011-4-23 11:40 ![]()
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早先牛友就有说法, 动对动, 无论管退 架退, 都得重新瞄准. :D
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早先牛友就有说法, 动对动, 无论管退 架退, 都得重新瞄准. :D
重复删除
重复删除
蒸汽装甲舰 发表于 2011-4-23 15:13 ![]()
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很好的网站, 日后一定常往. [:a15:]
具体网授内容, 请明示, 多谢. :D
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很好的网站, 日后一定常往. [:a15:]
具体网授内容, 请明示, 多谢. :D
肥狗旺财 发表于 2011-4-23 13:05 ![]()
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自动VS非自动装填, 当然没有可比性. 但近似装填条件, 不能对比的理由为何?;P
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自动VS非自动装填, 当然没有可比性. 但近似装填条件, 不能对比的理由为何?;P
909090x 发表于 2011-4-23 17:24 ![]()
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问题在于, 日本的速射炮, 对北洋的定 镇主力舰, 根本就没起到期望的大杀器定乾坤作用, 而对巡洋舰的优势, 很大程度也是靠机动优势群殴.
很具代表性的就是老方在丰岛海战, 那几乎把吉野打残的主炮, 难道还是管退炮? :L
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问题在于, 日本的速射炮, 对北洋的定 镇主力舰, 根本就没起到期望的大杀器定乾坤作用, 而对巡洋舰的优势, 很大程度也是靠机动优势群殴.
很具代表性的就是老方在丰岛海战, 那几乎把吉野打残的主炮, 难道还是管退炮? :L
射速高低也要命中率配合，还有炮弹种类，威力。
LZ为啥非拿陆军火炮来比呢?故意的?
还是说不知道海军舰炮有扬弹机?
hukehao111 发表于 2011-4-23 12:55
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海军火炮有从甲板下提弹要求, 陆军火炮, 除非海岸要塞 列车炮, 弹药 火炮都在地面, 扬弹机有必要/能增加射速么?[:a4:]
LZ为啥非拿陆军火炮来比呢?故意的?
还是说不知道海军舰炮有扬弹机?
hukehao111 发表于 2011-4-23 12:55
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海军火炮有从甲板下提弹要求, 陆军火炮, 除非海岸要塞 列车炮, 弹药 火炮都在地面, 扬弹机有必要/能增加射速么?[:a4:]
JC谢尔曼 发表于 2011-4-23 07:24 ![]()
别拿陆炮和舰炮比射速，二战德梅因的203舰炮每分钟10发、就算同是人工装填也是舰炮高得多。
定镇305架退炮的射速： 3分钟一发，每分钟0.3发
日本三笠级的305管退炮射速： 每分钟1.5发 是定镇的4～5倍！
同样是8寸级别，北洋水师210架退炮射速： 2分钟一发，每分钟0.5发
海天级上203管退炮，每分钟超过2发，也是架退同口径的4～5倍
--------
而且管退每次发射炮管自动归位，可以参考前一次的炮弹落点水柱修正瞄准
但架退每次发射过后都要重新扳回整个火炮重新校准，而且射速太低，没法参考前一次修正，相当于每次发射都是独立事件，命中率低
定镇305架退炮的射速： 3分钟一发，每分钟0.3发
日本三笠级的305管退炮射速： 每分钟1.5发 是定镇的4～5倍！
同样是8寸级别，北洋水师210架退炮射速： 2分钟一发，每分钟0.5发
海天级上203管退炮，每分钟超过2发，也是架退同口径的4～5倍
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而且管退每次发射炮管自动归位，可以参考前一次的炮弹落点水柱修正瞄准
但架退每次发射过后都要重新扳回整个火炮重新校准，而且射速太低，没法参考前一次修正，相当于每次发射都是独立事件，命中率低
就算射速快一倍 又有什么用？。。。一开始看到镇定有300毫米的炮 第一反应是：这不一炮击沉一艘四千吨的船？。。。后来才知道 原来用的是高爆弹而不是穿甲弹 原来用的是黑火药。。。反过来日本人用的却是威力比TNT还大的三硝基苯酚。。。
sei_explorer 发表于 2011-4-24 23:02 ![]()
脚盆有更先进的下濑火药
脚盆有更先进的下濑火药sei_explorer 发表于 2011-4-24 23:02 ![]()
要是高爆弹倒好了。日本人船上弹药摆放完全不顾安全考虑，用高爆弹，不管什么装药的，打中一两发就会引起全舰大爆炸。就像打中松岛的那一发。问题是大多数是不会炸的实心穿甲弹。
要是高爆弹倒好了。日本人船上弹药摆放完全不顾安全考虑，用高爆弹，不管什么装药的，打中一两发就会引起全舰大爆炸。就像打中松岛的那一发。问题是大多数是不会炸的实心穿甲弹。
sei_explorer 发表于 2011-4-24 23:02 ![]()
当时貌似用的都是穿甲弹吧，就打个窟窿不会爆炸
当时貌似用的都是穿甲弹吧，就打个窟窿不会爆炸
就算射速快一倍 又有什么用？。。。一开始看到镇定有300毫米的炮 第一反应是：这不一炮击沉一艘四千吨的船？ ...
sei_explorer 发表于 2011-4-24 23:02
管退射速不止快一倍，而是同口径快五倍！不同口径快十倍以上（120管退射速10发/分，北洋210射速0.5发/分）
定镇的305主炮一共命中日本舰队9次，也没把谁谁干沉。其中最严重的松岛挨了两发305并被引爆部分弹药也还有本事回家
就算射速快一倍 又有什么用？。。。一开始看到镇定有300毫米的炮 第一反应是：这不一炮击沉一艘四千吨的船？ ...
sei_explorer 发表于 2011-4-24 23:02
管退射速不止快一倍，而是同口径快五倍！不同口径快十倍以上（120管退射速10发/分，北洋210射速0.5发/分）
定镇的305主炮一共命中日本舰队9次，也没把谁谁干沉。其中最严重的松岛挨了两发305并被引爆部分弹药也还有本事回家
回复 16# JC谢尔曼
中口径一锤定音是不可能的，关键在于大量杀伤人员，影响作战，当时作战都是露天，还没有进入炮塔时代
中口径一锤定音是不可能的，关键在于大量杀伤人员，影响作战，当时作战都是露天，还没有进入炮塔时代
回复 1# JC谢尔曼
实际上是在那个年代受制于火控效能，大口径火炮（8英寸以上）在远距离上没有什么太大可能命中，在普通交战距离上单位时间投射弹药量又无法与5～6英寸口径的管退火炮相比～～。
本质上那特定的几年实际上是火控手段限制了交战距离，大口径火炮的优势无从发挥，中口径火炮唱主角，这时候管退式的优势就体现出来了。
回复 1# JC谢尔曼
实际上是在那个年代受制于火控效能，大口径火炮（8英寸以上）在远距离上没有什么太大可能命中，在普通交战距离上单位时间投射弹药量又无法与5～6英寸口径的管退火炮相比～～。
本质上那特定的几年实际上是火控手段限制了交战距离，大口径火炮的优势无从发挥，中口径火炮唱主角，这时候管退式的优势就体现出来了。
回复 23# 青色的雪
我说的“穿甲弹”指的是现代这种用延时引信穿进敌舰以后爆炸的炮弹 那个时候最好的是用着发引信 命中就爆的炮弹 显然破甲能力有限 估计也就因为这个原因 日本海军主力轰击一两个小时都不能击穿镇定的装甲
我说的“穿甲弹”指的是现代这种用延时引信穿进敌舰以后爆炸的炮弹 那个时候最好的是用着发引信 命中就爆的炮弹 显然破甲能力有限 估计也就因为这个原因 日本海军主力轰击一两个小时都不能击穿镇定的装甲
JC谢尔曼 发表于 2011-4-24 10:07 ![]()
丰岛海战打残吉野的战果完全就是老方吹出来的
丰岛海战打残吉野的战果完全就是老方吹出来的
JC谢尔曼 发表于 2011-4-23 07:24 ![]()
无畏舰以后的船，主炮虽说射速不高，但是20～30秒打出一次还是可以达到的。定远那305的极限射速是180秒一发，还是慢了很多倍的……
无畏舰以后的船，主炮虽说射速不高，但是20～30秒打出一次还是可以达到的。定远那305的极限射速是180秒一发，还是慢了很多倍的……
回复 22# xuansu
火药的高爆弹 300毫米的炮弹只装90磅火药 这个效力还是不要抱太大希望了。。。就这种东西都还不能国产 户部又莫名其妙地禁止进口。。。想到这里 对本朝充满憧憬 幸好现在飞机大炮 TNT什么的都能造了 需要的时候也能给日本放几个蘑菇云
火药的高爆弹 300毫米的炮弹只装90磅火药 这个效力还是不要抱太大希望了。。。就这种东西都还不能国产 户部又莫名其妙地禁止进口。。。想到这里 对本朝充满憧憬 幸好现在飞机大炮 TNT什么的都能造了 需要的时候也能给日本放几个蘑菇云
回复 21# drakan
这个“下濑火药”就是我说的三硝基苯酚 爆炸威力好像是TNT的1.5倍 我汗 我们用的是爆竹 人家用的是比TNT还猛的
这个“下濑火药”就是我说的三硝基苯酚 爆炸威力好像是TNT的1.5倍 我汗 我们用的是爆竹 人家用的是比TNT还猛的
兰度 发表于 2011-4-25 10:19 ![]()
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照LZ说法, 丰岛海战重创吉野, 是扯蛋?
建议另外开帖, 偶一定带盔捧场. ;P
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照LZ说法, 丰岛海战重创吉野, 是扯蛋?
建议另外开帖, 偶一定带盔捧场. ;P
疯子舞 发表于 2011-4-25 09:23 ![]()
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说法很符合LZ的自己设定的公式. 但WIKI偶查了一下, 三笠的但炮射速, 记得是1发/分, 和LS的五倍, 还是有点距离. :D
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说法很符合LZ的自己设定的公式. 但WIKI偶查了一下, 三笠的但炮射速, 记得是1发/分, 和LS的五倍, 还是有点距离. :D
drakan 发表于 2011-4-25 00:28 ![]()
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这方面, 蒸汽BZ可以给你探讨. 偶围观. :D
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这方面, 蒸汽BZ可以给你探讨. 偶围观. :D
别拿陆炮和舰炮比射速，二战德梅因的203舰炮每分钟10发、就算同是人工装填也是舰炮高得多。
定镇305架退炮的射速： 3分钟一发，每分钟0.3发
日本三笠级的305管退炮射速： 每分钟1.5发 是定镇的4～5倍！
同样是8寸级别，北洋水师210架退炮射速： 2分钟一发，每分钟0.5发
海天级上203管退炮，每分钟超过2发，也是架退同口径的4～5倍
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如果三笠等弹药的装填, 和定 镇是同一水平, LS说法就成立.
而在对马海战日方的说法, 就是当年因弹药装填机械设备的大量使用, 让日方海军士兵一时间无法适应, 训练伤残事故一时非常频繁. ;P
定镇305架退炮的射速： 3分钟一发，每分钟0.3发
日本三笠级的305管退炮射速： 每分钟1.5发 是定镇的4～5倍！
同样是8寸级别，北洋水师210架退炮射速： 2分钟一发，每分钟0.5发
海天级上203管退炮，每分钟超过2发，也是架退同口径的4～5倍
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如果三笠等弹药的装填, 和定 镇是同一水平, LS说法就成立.
而在对马海战日方的说法, 就是当年因弹药装填机械设备的大量使用, 让日方海军士兵一时间无法适应, 训练伤残事故一时非常频繁. ;P
而且管退每次发射炮管自动归位，可以参考前一次的炮弹落点水柱修正瞄准
但架退每次发射过后都要重新扳回整个火炮重新校准，而且射速太低，没法参考前一次修正，相当于每次发射都是独立事件，命中率低
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如果双方基本都保持整齐战列对射, LS说法应该成立. 但在黄海, 如此条件存在是时间, MS应很短暂. :L
但架退每次发射过后都要重新扳回整个火炮重新校准，而且射速太低，没法参考前一次修正，相当于每次发射都是独立事件，命中率低
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如果双方基本都保持整齐战列对射, LS说法应该成立. 但在黄海, 如此条件存在是时间, MS应很短暂. :L
sei_explorer 发表于 2011-4-25 10:25 ![]()
苦味酸…… 穿越小说中经常提到的大杀器，爆炸威力>TNT，带燃烧效果，就是不稳定不安全
苦味酸…… 穿越小说中经常提到的大杀器，爆炸威力>TNT，带燃烧效果，就是不稳定不安全
回复 24# 疯子舞
马后炮一回。。。要是北洋的船在松岛被打得连环爆炸 暂时失去行动力的时候冲上去冲撞 是不是能取得一个战果？。。。
马后炮一回。。。要是北洋的船在松岛被打得连环爆炸 暂时失去行动力的时候冲上去冲撞 是不是能取得一个战果？。。。
回复 37# A10
总归一个（重）工业全面落后（连黑火药炮弹都不能提供） 体制也有问题（连无烟煤都不愿意提供）的国家 不可能打赢大规模战争 唉...
总归一个（重）工业全面落后（连黑火药炮弹都不能提供） 体制也有问题（连无烟煤都不愿意提供）的国家 不可能打赢大规模战争 唉...
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