有关刑不上大夫,礼不下庶人

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 13:27:48
刑不上大夫,礼不下庶人。
很多人以为这是说中国古代社会上层社会的特权。
这是很大的误解,
刑不上大夫是说当大官犯罪就没事?
那你说的是谁?说的是中国历史吗?
胡惟庸表示非常有压力。年羹尧也想请你去做皇帝。
礼不下庶人,这是说穷人就没有希望走入高层,穷人就没有希望吗?
你说的是谁?你说的是中国历史吗?
范仲淹表示很有压力,我怎么当的宰相?
参加科举考试准备鲤鱼跳龙门的穷孩子表示很有压力,我们干嘛来了?

刑不上大夫的真实含义是对高层人士的伦理要求:
如果你是真正的大夫,那么你犯了事,就不应该等着国家的刑罚来处罚(自裁吧!),自己就要主动承担责任,要有这份羞耻心。如果犯了罪,让刑罚来杀你,这是没羞耻,不够格自称为大夫。这是强调君子和社会领导阶层应当具有羞耻心和责任感。都是大夫了,还要靠刑法来管你,没有廉耻。当然,如果你真的没有廉耻,刑法照样落在你身上。
中国当大官就能凌驾刑法之上,简直是笑话!满门抄斩的哪个不是大官。小老百姓,谁去你家抄斩?

礼不下庶人的真实含义:
庶人的意思就是你不知道“礼”;不知道“礼”,你就是庶人。
因此社会的层级划分不是以金钱和官位来划分的,而是看你有没有真实的学问:“礼”,一方面知道“礼”,另一方面做到“礼”。
这叫做礼不下庶人,这是用来打破血统论的有力武器。
中国自秦汉以后,贵族阶层不断受到打击。社会的分层不再依赖血统思路进行划分,而是依靠人的文化水平和能力,刚开始以推举为主,后来则以考试为主,选拔推荐为辅。
“礼不下庶人”所反映的不是中国层级的僵化,它恰恰反映的是中华优秀的文化:只要你努力,就能从下往上,取得成功。如果不努力,不知“礼”,即使出生名门,也会下落到庶人。它反映的不是僵化的等级制,反而是灵活的,充满活力的等级制。
远远优于同时期西方的血统封建制度。
贵族可以随意欺压百姓,随意杀死百姓而不用受到处罚。
欧洲文明在15世纪还处于这样野蛮低劣的阶段,知道19世纪,他们的文明还可以对异族进行大屠杀,因为异族是真正的“庶人”,跟高贵的欧洲人不是一个“礼”。
中华文明两千年前就超越这个阶段了。
各位朋友,不要没有信心,中华文化远在西方之上。我本身是搞西学的,这几年明白过来的是,在“文明”这个层面上,西方比中华差太远太远。刑不上大夫,礼不下庶人。
很多人以为这是说中国古代社会上层社会的特权。
这是很大的误解,
刑不上大夫是说当大官犯罪就没事?
那你说的是谁?说的是中国历史吗?
胡惟庸表示非常有压力。年羹尧也想请你去做皇帝。
礼不下庶人,这是说穷人就没有希望走入高层,穷人就没有希望吗?
你说的是谁?你说的是中国历史吗?
范仲淹表示很有压力,我怎么当的宰相?
参加科举考试准备鲤鱼跳龙门的穷孩子表示很有压力,我们干嘛来了?

刑不上大夫的真实含义是对高层人士的伦理要求:
如果你是真正的大夫,那么你犯了事,就不应该等着国家的刑罚来处罚(自裁吧!),自己就要主动承担责任,要有这份羞耻心。如果犯了罪,让刑罚来杀你,这是没羞耻,不够格自称为大夫。这是强调君子和社会领导阶层应当具有羞耻心和责任感。都是大夫了,还要靠刑法来管你,没有廉耻。当然,如果你真的没有廉耻,刑法照样落在你身上。
中国当大官就能凌驾刑法之上,简直是笑话!满门抄斩的哪个不是大官。小老百姓,谁去你家抄斩?

礼不下庶人的真实含义:
庶人的意思就是你不知道“礼”;不知道“礼”,你就是庶人。
因此社会的层级划分不是以金钱和官位来划分的,而是看你有没有真实的学问:“礼”,一方面知道“礼”,另一方面做到“礼”。
这叫做礼不下庶人,这是用来打破血统论的有力武器。
中国自秦汉以后,贵族阶层不断受到打击。社会的分层不再依赖血统思路进行划分,而是依靠人的文化水平和能力,刚开始以推举为主,后来则以考试为主,选拔推荐为辅。
“礼不下庶人”所反映的不是中国层级的僵化,它恰恰反映的是中华优秀的文化:只要你努力,就能从下往上,取得成功。如果不努力,不知“礼”,即使出生名门,也会下落到庶人。它反映的不是僵化的等级制,反而是灵活的,充满活力的等级制。
远远优于同时期西方的血统封建制度。
贵族可以随意欺压百姓,随意杀死百姓而不用受到处罚。
欧洲文明在15世纪还处于这样野蛮低劣的阶段,知道19世纪,他们的文明还可以对异族进行大屠杀,因为异族是真正的“庶人”,跟高贵的欧洲人不是一个“礼”。
中华文明两千年前就超越这个阶段了。
各位朋友,不要没有信心,中华文化远在西方之上。我本身是搞西学的,这几年明白过来的是,在“文明”这个层面上,西方比中华差太远太远。
感谢楼主科普,这个我以前一直不知道
在强国看过类似的观点,实话说这种解释靠谱点。即便不是,以今天的眼光来做如此解释深化,也算与时俱进吧。
赞楼主一个。
回复 1# emileqian1


    不错,有独到的见解。


回复 2# 依旧很菜


    求头像mm名称~

    是不是叫 依嘉 什么的?

回复 2# 依旧很菜


    求头像mm名称~

    是不是叫 依嘉 什么的?
这个年代,还有这样类似曲解始作俑者无后的存在

刑,这里特指的是类似腐刑,宫刑,刺面等等带有侮辱受刑人的刑法,所以才会有士可杀不可辱

而礼,指的是周礼里面的礼,是不能对白身和奴隶们使用的

每次都脱离上下文去解释,难怪每个论坛,每周,都会反复的出现毛主席感谢日本人的帖子出现
华夏冉闵 发表于 2011-4-21 20:29


   不怕纯无知,最怕半瓶水
腐刑和宫刑是什么意思?有独立的腐刑和宫刑吗?老百姓有可能腐刑吗?
古代的官员,犯了死刑,可以用腐刑代替。这也算是官员的特权之一了吧,但是实际上很少有人享用这个特权,绝大部分宁愿去死,不然太没有面子。
腐刑(宫刑)从来就不是一种独立的刑罚,而是死刑的替代品。
司马迁接受了用腐刑换死刑,是为了完成史记的事业。但是很没有面子,还写东西为自己辩护。
emileqian1 发表于 2011-4-21 20:37
你看你的帖子,和你的第一句多像


我都是泛指,按照你这样的逻辑,反过来说,你见过刺面的官员否?请赐教
   
什么叫着独立的腐刑和宫刑,是死刑的替代品,这个你得先拿出来

我还是第一次听说是用这个换了死刑,一般的说法是无钱顶替腐刑,才不得不受之
西方国家也有类似传统,例如立法者拥有司法豁免权,古罗马时期的议会就是元老院

你看你的帖子,和你的第一句多像


我都是泛指,按照你这样的逻辑,反过来说,你见过刺面的官员 ...
华夏冉闵 发表于 2011-4-21 20:44



    古代的刑法,判死刑之后,如果实在不想死,有两个办法,一是出一大笔钱,二是改为腐刑。
司马迁没有钱,又想留着命写史记,于是接受了腐刑。这是非常罕见的,因为一般来说,对于古代君子来说,这是生不如死。
官员不刺面,官员杀头。
任何社会高级阶层肯定有特权,责任也更大。
实质平等是不存在的,这样的话,社会必定崩溃。
不平等是社会得以运转的必要条件。这句话非常重要。

优秀的文明既能够保持层级差别,又能够让层级之间积极交流。
只有中国文明完成了这一高难度动作。
西方直到现在也没有解决。

以为在宪法中写上“平等”就解决了?
西方的社会层级比中国僵化得多。很多jy根本不了解情况,天天叫喊打倒富二代。

西方都是富十代,富二十代了。即使是古代中国,除了皇帝,有多少富十代?
你看你的帖子,和你的第一句多像


我都是泛指,按照你这样的逻辑,反过来说,你见过刺面的官员 ...
华夏冉闵 发表于 2011-4-21 20:44



    古代的刑法,判死刑之后,如果实在不想死,有两个办法,一是出一大笔钱,二是改为腐刑。
司马迁没有钱,又想留着命写史记,于是接受了腐刑。这是非常罕见的,因为一般来说,对于古代君子来说,这是生不如死。
官员不刺面,官员杀头。
任何社会高级阶层肯定有特权,责任也更大。
实质平等是不存在的,这样的话,社会必定崩溃。
不平等是社会得以运转的必要条件。这句话非常重要。

优秀的文明既能够保持层级差别,又能够让层级之间积极交流。
只有中国文明完成了这一高难度动作。
西方直到现在也没有解决。

以为在宪法中写上“平等”就解决了?
西方的社会层级比中国僵化得多。很多jy根本不了解情况,天天叫喊打倒富二代。

西方都是富十代,富二十代了。即使是古代中国,除了皇帝,有多少富十代?
暴风烈火 发表于 2011-4-21 20:51


    中国古代的士大夫两千多年前从来就没有豁免权。只有宋朝,不杀士人,也仅仅只是免除死刑。
中国文明的政治治理比西方高多了。
emileqian1 发表于 2011-4-21 20:56


    应该我们的分歧就是这里,我的印象是没有判死刑,你说的是用腐刑代替了,这个我一会好好查查

呵呵,你也承认官员不刺面,那么接下来的就更加没有分歧了
议贵,议亲,议功
emileqian1 发表于 2011-4-21 21:02


    中国古代的士大夫大多因为权力斗争失败被杀,因为刑事犯罪被杀的几乎没有
中国法制史 奴隶制五刑 墨(黥)刑 劓刑 膑刑(刖) 宫刑 大辟 肉刑和死刑 肉刑就是刺面 割鼻 砍脚 阉割 幽闭 死刑 各种死法 炮烙 车裂 或斩或绞 李斯死的很惨 据史料载 死法是俱五刑 考证 可能 是 先刺面 再割鼻 砍脚加阉割 然后斩首 后来隋朝 开皇律 确立封建制五刑 笞 杖 徒 流 死 这个相对文明些
暴风烈火 发表于 2011-4-21 22:10


同学:   
不懂历史可以学,没有关系的。谁也不是生而知之的。
不懂又不学,那就没有希望了。
百度知道解释 当初学习中国法制史的教材,时下的法制史教材、参考资料,几乎都将“刑不上大夫,礼不下庶人”解释为: “刑不上大夫”即大夫以上犯罪,在一定条件下,可以获得某些宽宥,如他们一般不被处以残损肤体的肉刑,必须处死者在郊外执行等等;所以因为如此,主要是因贵族内部,不同程度上总有一定的血缘关系,为了在广大被统治者面前保持贵族作为一个整体的尊严,也不宜让他们终生带着曾受刑辱的标记。“礼不下庶人”,即庶人忙于生产劳动,又不具备贵族的身份和礼所要求的物质条件,因而不可能按贵族的各种礼仪行事,这些礼也不是为他们而设立的。

  然而,上述解释之后,又自相矛盾的加上:史籍上关于官贵被杀、被刑的记载,是不胜枚举的:“礼不下庶人”绝不意味着庶人可以不受礼的约束。

  当初,对此流行的不能自圆其说的荒唐解释表示怀疑,但对真正的含义又不得而知。我以为,关键在于上下一词的理解。后读到蔡先生的著作,才茅塞顿开。

  上和下,不能望文生义,否则就象有的人对“七月流火”所作的解释那样,或者如某报为“刑不上大夫”正名而做的解释“出现误读的原因是错解了这个”刑“字,古人用字是极为精审的,”刑“,肉刑之谓也,它具有特定的内涵,其外延比”法“要小得多,只不过是主张即使士大夫犯法,也不要轻易对他们用肉刑而已。”

  其实,上下就是加减。“刑不上大夫,礼不下庶人”的意思为:刑法不加重于大夫,礼制不减轻于庶人。实际上,大夫是懂得刑法的,而庶人不一定懂得礼制。所以,这一句要表达的真实意思是“大夫不因懂得刑法而加重罪责,庶人不因不懂得礼制而减轻罪责。”对刑法和礼制知道与否,并不能影响罪刑的轻重,不因此而增一分或减一分。

  以上观点,蔡先生在其著作中已经写得很清楚,我不过是转述罢了。国内的刑法学者,也有的在其论著中有所涉及,持同样的观点。更多的,人云亦云而已。至于因确实不知道刑法而犯罪,是否就一定不影响到刑罚轻重则是另外一个问题。

  重读蔡先生的著作,觉得有必要将其正确的解释让更多的人知晓,也希望这篇短文,差强人意!http://zhidao.baidu.com/question/78970665.html


对这句话一直有误解。
钱文忠在《百家讲坛》说《三字经》的时候解释过,“上”和“下”都作动词解,“上”引申为尊崇,“下”引申为贬低排斥,这样整句话意思很明白,刑罚不会因为官职地位而豁免,礼法不会因为身份低微而排斥。
这体现了《礼记》的平等精神。
高管犯法了,因为刑不上大夫,自己是不可能因为高管的地位而豁免了,但刑罚加身怎么说都是很丢脸的事,因此不要国家动手,自行了断。
把刑不上大夫理解成大夫拥有一定豁免权,是错误的。而认为这句话表明刑罚丢脸因此避免受刑,也是不正确的。

对这句话一直有误解。
钱文忠在《百家讲坛》说《三字经》的时候解释过,“上”和“下”都作动词解,“上”引申为尊崇,“下”引申为贬低排斥,这样整句话意思很明白,刑罚不会因为官职地位而豁免,礼法不会因为身份低微而排斥。
这体现了《礼记》的平等精神。
高管犯法了,因为刑不上大夫,自己是不可能因为高管的地位而豁免了,但刑罚加身怎么说都是很丢脸的事,因此不要国家动手,自行了断。
把刑不上大夫理解成大夫拥有一定豁免权,是错误的。而认为这句话表明刑罚丢脸因此避免受刑,也是不正确的。
中国的古文意思就是你怎么理解怎么说,这句话就可以做出两个完全不同的解释,不过LZ的这个有点清末泥盆的风格啊
算是一种解释吧,至少比说士大夫可以不用刑相对合理一些。
夏风 发表于 2011-4-21 22:47


    中国古代士大夫的脑袋一个个掉啊。
不这么解释,能怎么解释?

中国文明从古代就讲公平,两千年前就废了邪恶的贵族制度。哪里轮到搞了两千年贵族制度的欧洲来给我们上课?
笑话!
这是啥解释啊,这个完全是对封建社会的曲解,是对封建阶级制度唱赞歌,进而让封建阶级制度在中国重新萌发新的生命力。

我不是在唬人,看看毛主席打倒的那些人,现如今又翻腾起来了。难道还想在中国复制门阀制度?真当自己就是贵族了,当别人都是泥腿子,谁天天高喊生来平等的,这时候就要给自己立一个道德的高点?扯淡吧。

民可使由之不可使知之。楼主来解释一下,这坑不好填,别说我害你。
华夏冉闵 发表于 2011-4-21 20:44
刺面的官员?宋江算不算? :D
非处都好意思要房要车的年代,你讲这个。。。。。
这么先进,天顶星人的文明啊,怎么被西方打败了这么多年呢
cedric 发表于 2011-4-21 23:38

是 民可,使由之。不可,使知之。出自《论语•泰伯》。孔子当时谈论的是教育问题,只有说话不经脑子的人才认为孔子有愚民的意思。

是 民可,使由之。不可,使知之。出自《论语•泰伯》。孔子当时谈论的是教育问题,只有说话不经脑 ...
夏风 发表于 2011-4-21 23:50



    你自说自话给加的标点符号,孔子是那个意思吗?他要真想的这么明白,杀少正卯又为了什么?
是 民可,使由之。不可,使知之。出自《论语•泰伯》。孔子当时谈论的是教育问题,只有说话不经脑 ...
夏风 发表于 2011-4-21 23:50



    你自说自话给加的标点符号,孔子是那个意思吗?他要真想的这么明白,杀少正卯又为了什么?
看了上面发觉还是几千年的模板。。
动不动子曰师云。
管他古人到底啥意思,又没法考证。
咱们现在该怎么理解就怎么理解,怎么理解符合需要就怎么理解。
历史是镜子,不是手铐脚镣。
black5 发表于 2011-4-21 23:42


    顶黑5。。。那些都是要上木驴的哎。。。

看了上面发觉还是几千年的模板。。
动不动子曰师云。
管他古人到底啥意思,又没法考证。
咱们现在该怎么 ...
redstorm 发表于 2011-4-22 00:33



正如你说的,历史是镜子,如果镜子扭曲了,我们就看不清自己了。
20世纪的中国人就一直是用一面扭曲的镜子看自己,现在是把它恢复正常,恢复平面的时候了。
  
正本清源太重要了,如果没有看清历史,没有看清中华文明优于西方文明的本质。我们的思想就永远像浆糊。
中国只不过是十五世纪以来,在科技上落后于西方文明(我们当时没有发展科技的动力和压力)
放心,我们将很快在科技上超越西方。

而我们的人文文明和制度文明远超西方,不知比他们高几个档次。
明明一种优秀得多的文明被迫去学习一种远不如自己的文明,把远不如自己的文明当作不可辨驳的最高价值。这样不出现精神危机才是怪事。

不要把我当遗老,我搞西学二十年了(中学不算),现在还靠西学混饭吃。
想想这二十多年都在学习一种比我们的文化更加落后的文化,现在才明白过来,真是憋屈啊。
看了上面发觉还是几千年的模板。。
动不动子曰师云。
管他古人到底啥意思,又没法考证。
咱们现在该怎么 ...
redstorm 发表于 2011-4-22 00:33



正如你说的,历史是镜子,如果镜子扭曲了,我们就看不清自己了。
20世纪的中国人就一直是用一面扭曲的镜子看自己,现在是把它恢复正常,恢复平面的时候了。
  
正本清源太重要了,如果没有看清历史,没有看清中华文明优于西方文明的本质。我们的思想就永远像浆糊。
中国只不过是十五世纪以来,在科技上落后于西方文明(我们当时没有发展科技的动力和压力)
放心,我们将很快在科技上超越西方。

而我们的人文文明和制度文明远超西方,不知比他们高几个档次。
明明一种优秀得多的文明被迫去学习一种远不如自己的文明,把远不如自己的文明当作不可辨驳的最高价值。这样不出现精神危机才是怪事。

不要把我当遗老,我搞西学二十年了(中学不算),现在还靠西学混饭吃。
想想这二十多年都在学习一种比我们的文化更加落后的文化,现在才明白过来,真是憋屈啊。
华夏冉闵 发表于 2011-4-21 20:29


    当小说看吧~
emileqian1 发表于 2011-4-22 01:29


    说了历史不是手铐脚镣。
black5 发表于 2011-4-21 23:42


    顶黑五老师…我木车木房更木钱…偶还是去死吧…
black5 发表于 2011-4-21 23:42


    黑五老师真是一针见血~~到底是有经历的人~~
cedric 发表于 2011-4-22 00:15


   嗯,你觉得孔子一个教师在教给学生授礼乐的时候,教着教着就冒出一句:统治者应该愚民,不要让他们知道自己干的是什么,只中驱使他们干活就是了。这样才是更合理的解释?
人家根本就不是一句完整的话,是上一句的句末和下一句的前头给后人硬拉到一起的,别说挺上口,于是很多明白之士就开始想当然了
极光Area 发表于 2011-4-21 23:42


    你是真看了水浒还真没有看,玩笑的话还是可以的
emileqian1 发表于 2011-4-22 01:29


    我很早就明白这个问题了,学了这么久的 西学,就是学习那些被罗马人,日耳曼野蛮人曲解了的希腊学说
华夏冉闵 发表于 2011-4-22 12:37


谢谢您的理性交流。   
建议您看看这个帖子,非常有启发性,也许刚开始会有一些东西让人不习惯,希望您有耐心看到第10页。

http://www.tianya.cn/publicforum/content/worldlook/1/322774.shtml


我的理解,礼记原文中“国君抚式,大夫下之。大夫抚式,士下之。礼不下庶人刑不上大夫刑人不在君侧。兵车不式,武车绥旌,德车结旌。” 红色的那个逗号实际上应该断成句号,蓝色的句号则应该断成逗号。这样意思才说的通。

变成这样子

国君抚式,大夫下之。大夫抚式,士下之。礼不下庶人。

刑不上大夫,刑人不在君侧。

兵车不式,武车绥旌,德车结旌。

前4句说的是古代乘车路遇彼此问好的尊卑礼仪。
中间2句是说执行刑罚和受过刑罚的人要遵守的礼仪。
后一句是说车队车辆的装饰。

大概是这样吧。

整句话就是说古代车队出行的一套礼仪制度。

我的理解,礼记原文中“国君抚式,大夫下之。大夫抚式,士下之。礼不下庶人刑不上大夫刑人不在君侧。兵车不式,武车绥旌,德车结旌。” 红色的那个逗号实际上应该断成句号,蓝色的句号则应该断成逗号。这样意思才说的通。

变成这样子

国君抚式,大夫下之。大夫抚式,士下之。礼不下庶人。

刑不上大夫,刑人不在君侧。

兵车不式,武车绥旌,德车结旌。

前4句说的是古代乘车路遇彼此问好的尊卑礼仪。
中间2句是说执行刑罚和受过刑罚的人要遵守的礼仪。
后一句是说车队车辆的装饰。

大概是这样吧。

整句话就是说古代车队出行的一套礼仪制度。