超级军网关于明朝北方领土是不是可以这样理解
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 19:14:21
明长城北边的领土属于帝国中央不能直接控制的地区，需要扶植蛮族代理人，所以在要冲建造城寨并连接成一条防线（国界线），就像类似马奇诺的东西。在王朝强大的时候长城北的代理人臣服，王朝疲弱的时候代理人会越过长城进行侵略（也可能算内战），那么问题就出来了，这时候的明朝是典型的中央集权的帝制国家，这样的外围代理人所统治的领土能不能算做帝国的固有领土呢？长城外的酋长们以及西南的土司们所领有的那种。
也有人会拿中世纪西欧的神罗，法国等做参照。但是那时候这些国家实行的是封建采邑制，试问明王朝的皇帝能够允许南京有酋长部落吗。明长城北边的领土属于帝国中央不能直接控制的地区，需要扶植蛮族代理人，所以在要冲建造城寨并连接成一条防线（国界线），就像类似马奇诺的东西。在王朝强大的时候长城北的代理人臣服，王朝疲弱的时候代理人会越过长城进行侵略（也可能算内战），那么问题就出来了，这时候的明朝是典型的中央集权的帝制国家，这样的外围代理人所统治的领土能不能算做帝国的固有领土呢？长城外的酋长们以及西南的土司们所领有的那种。
也有人会拿中世纪西欧的神罗，法国等做参照。但是那时候这些国家实行的是封建采邑制，试问明王朝的皇帝能够允许南京有酋长部落吗。
也有人会拿中世纪西欧的神罗，法国等做参照。但是那时候这些国家实行的是封建采邑制，试问明王朝的皇帝能够允许南京有酋长部落吗。明长城北边的领土属于帝国中央不能直接控制的地区，需要扶植蛮族代理人，所以在要冲建造城寨并连接成一条防线（国界线），就像类似马奇诺的东西。在王朝强大的时候长城北的代理人臣服，王朝疲弱的时候代理人会越过长城进行侵略（也可能算内战），那么问题就出来了，这时候的明朝是典型的中央集权的帝制国家，这样的外围代理人所统治的领土能不能算做帝国的固有领土呢？长城外的酋长们以及西南的土司们所领有的那种。
也有人会拿中世纪西欧的神罗，法国等做参照。但是那时候这些国家实行的是封建采邑制，试问明王朝的皇帝能够允许南京有酋长部落吗。
天朝的地图，大明时期，有相当长一段时间包括东北的。
明朝在东北有很长时间都有驻军和行政机关，辽东和奴儿干
奴儿干可能是远了点，就算想管也有心无力，但是辽东确实是实实在在的明朝领土
理解成分封制就行了，只不过天子直辖区越来越大。
定位模糊
中国古代没有“领土”这个西方概念
回复 3# 甲子二月
辽东长期有驻军和行政机关，行使统治权，编户收税，而奴儿干都司存在时间并不长，所以辽东是“领土”，东北中北部和外兴安岭地区则难说是明朝的“领土”。
辽东长期有驻军和行政机关，行使统治权，编户收税，而奴儿干都司存在时间并不长，所以辽东是“领土”，东北中北部和外兴安岭地区则难说是明朝的“领土”。
注意一个问题：对明朝而言你的理解是对的，非流官不收税不驻军的很难说是领土。但是对中国而言是不对的，因为现代中国（民国和共和国）不仅仅是明朝的继承者，它更是清朝的直接继承者，也是这片土地上曾经有过的政权的相关部分的权益的继承者。
普天之下，莫非王土；率土之滨，莫非王臣
不能用现代国家概念去套古代朝廷
辽东只是卫所
不能用现代国家概念去套古代朝廷
辽东只是卫所
荣光的荣光 发表于 2011-4-14 09:29 ![]()
普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣...
我主动管你，是你的荣幸，我不想管你，你应该求着我来管你。。
这就是那个时代。。
不见得打仗军力差很多，但是文化文明程度不一样。就好比种地的总想变成读书的。
想当初汉光武帝给小日本发个“倭奴委任令“。。高兴的它们屁颠屁颠的。。
普天之下，莫非王土，率土之滨，莫非王臣...
我主动管你，是你的荣幸，我不想管你，你应该求着我来管你。。
这就是那个时代。。
不见得打仗军力差很多，但是文化文明程度不一样。就好比种地的总想变成读书的。
想当初汉光武帝给小日本发个“倭奴委任令“。。高兴的它们屁颠屁颠的。。
乌良海 发表于 2011-4-15 14:53 ![]()
古代的领土问题，我个人观点是那些基本算是现代国家的地图开疆罢了，一直申明有主权这块土地我们有核心。这样子的总有机会把这块土地划拉过来。
像德国刚统一时候放弃大部神罗核心也算是历史上少有的了，也不难理解一战里神罗3国这么积极了。
古代的领土问题，我个人观点是那些基本算是现代国家的地图开疆罢了，一直申明有主权这块土地我们有核心。这样子的总有机会把这块土地划拉过来。
像德国刚统一时候放弃大部神罗核心也算是历史上少有的了，也不难理解一战里神罗3国这么积极了。
redstorm 发表于 2011-4-15 17:12 ![]()
+1
中国的皇帝从来就没领土概念，全天下都是我的，偏地蛮夷不归王化，主上有好生之德不愿生灵涂炭罢了。要是你让他象现在那样提出领土范围，他抱起地球仪全是他的。
+1
中国的皇帝从来就没领土概念，全天下都是我的，偏地蛮夷不归王化，主上有好生之德不愿生灵涂炭罢了。要是你让他象现在那样提出领土范围，他抱起地球仪全是他的。
redstorm 发表于 2011-4-15 17:12 ![]()
时代在变嘛，就像现在的羌族以及回鹘由于文明成长了所以认为汉人是在统治剥削他们，产生很强的分裂主义情绪。更别说归属感了。
时代在变嘛，就像现在的羌族以及回鹘由于文明成长了所以认为汉人是在统治剥削他们，产生很强的分裂主义情绪。更别说归属感了。
荣光的荣光 发表于 2011-4-15 17:18 ![]()
清朝管到的地方呢？
土蕃管到的地方呢？
准噶尔的地方呢？
我们是继承这些政权的权益的，至少是直接相关的权益，而且这些政权的统治必然成为我们对某地归属的主张的法理依据。至少当年没有被俄罗斯占据，没有被清朝放弃的准噶尔辖区，我们（当然还包括蒙古）继承下来了。我们和蒙古划分那一带的边界（很悲剧），还要考虑清朝和准噶尔时期的地方政权边界。
清朝管到的地方呢？
土蕃管到的地方呢？
准噶尔的地方呢？
我们是继承这些政权的权益的，至少是直接相关的权益，而且这些政权的统治必然成为我们对某地归属的主张的法理依据。至少当年没有被俄罗斯占据，没有被清朝放弃的准噶尔辖区，我们（当然还包括蒙古）继承下来了。我们和蒙古划分那一带的边界（很悲剧），还要考虑清朝和准噶尔时期的地方政权边界。
回复 13# 优布.特留尼希特
元首
元首
回复 15# 乌良海
如果非要说道清朝的话，有下面几点可以称道
第一满蒙结盟政治深化合作，由依附于满清的蒙古各部落守卫西北草原。几次准格尔战争的缘由我没有记错的话是准格尔部主动攻击内附的蒙古部落而成的。终清一朝西北的大小和卓，准格尔等等的问题的处理的很好的，当然满族有他的先天优势嘛~~所以近代中国能够对长城以外的部分塞外也好西域（西域个汉唐时候就在经营了）也好都可以宣示主权。
第二西藏的活佛转世在清朝首次（应该是首次）由中央政权干预。光这一点就足够让接下去的中国（虽然这个概念出现比较晚）对西藏宣主权了。当然清朝对同属汉藏系的缅甸战争就贻笑大方了。。。
新中国之前嘛满洲国，蒙古国，三马，西藏基本都是独立状态。新中国就因为继承民国或者说清朝的版图，所以可以理直气壮地占领（状态）这些土地。
其实土地什么的很浮云，你强了就占领它，你弱小了就被瓜分。借口什么的总的来说就一句话:老子以前也阔过！！！！不信你可以问平独镇露的那位，他是很有感触的~~
如果非要说道清朝的话，有下面几点可以称道
第一满蒙结盟政治深化合作，由依附于满清的蒙古各部落守卫西北草原。几次准格尔战争的缘由我没有记错的话是准格尔部主动攻击内附的蒙古部落而成的。终清一朝西北的大小和卓，准格尔等等的问题的处理的很好的，当然满族有他的先天优势嘛~~所以近代中国能够对长城以外的部分塞外也好西域（西域个汉唐时候就在经营了）也好都可以宣示主权。
第二西藏的活佛转世在清朝首次（应该是首次）由中央政权干预。光这一点就足够让接下去的中国（虽然这个概念出现比较晚）对西藏宣主权了。当然清朝对同属汉藏系的缅甸战争就贻笑大方了。。。
新中国之前嘛满洲国，蒙古国，三马，西藏基本都是独立状态。新中国就因为继承民国或者说清朝的版图，所以可以理直气壮地占领（状态）这些土地。
其实土地什么的很浮云，你强了就占领它，你弱小了就被瓜分。借口什么的总的来说就一句话:老子以前也阔过！！！！不信你可以问平独镇露的那位，他是很有感触的~~
关键现代国家除了讲实力外还要讲法理。
准噶尔那事情就是准噶尔想统一蒙古继而恢复元朝，所以那算是内战，元朝的几个继承人之间的内战。
另外也没什么足以不足以的，这个和国民特别是领导者的智商有关系，土耳其人鼓吹各归各家各找各妈的结果就是土耳其成了一个小国，阿拉伯成了一堆分裂的小国。
大炮和光头都是土老冒，在很多场合的言语和文件中流露出狭隘的十八省观念，如果没有袁世凯通过保留爵位和军事震慑的话，很多地方现在已经不归我们了。
准噶尔那事情就是准噶尔想统一蒙古继而恢复元朝，所以那算是内战，元朝的几个继承人之间的内战。
另外也没什么足以不足以的，这个和国民特别是领导者的智商有关系，土耳其人鼓吹各归各家各找各妈的结果就是土耳其成了一个小国，阿拉伯成了一堆分裂的小国。
大炮和光头都是土老冒，在很多场合的言语和文件中流露出狭隘的十八省观念，如果没有袁世凯通过保留爵位和军事震慑的话，很多地方现在已经不归我们了。
回复 18# 乌良海
其实我们可以换个思路，低地国家和其东边的德国同文同语。人家自立门户也都活得好好的。
中国读书人观念是大一统，哪怕完成大一统的国家不怎么地。话说大一统很多时候在西方人眼里只是野心的体现罢了。跟鬼佬的普世价值矛盾。现在的台湾就像中世纪的瑞士（当时也没有瑞士这个概念）至于奥地利一样，奥地利想大一统日耳曼人国家，瑞士山民要自由自在。之所以欧洲一体化触礁就是因为这个原因：跟你个大家族过不舒坦，不如我自立门户。
其实我们可以换个思路，低地国家和其东边的德国同文同语。人家自立门户也都活得好好的。
中国读书人观念是大一统，哪怕完成大一统的国家不怎么地。话说大一统很多时候在西方人眼里只是野心的体现罢了。跟鬼佬的普世价值矛盾。现在的台湾就像中世纪的瑞士（当时也没有瑞士这个概念）至于奥地利一样，奥地利想大一统日耳曼人国家，瑞士山民要自由自在。之所以欧洲一体化触礁就是因为这个原因：跟你个大家族过不舒坦，不如我自立门户。
荣光的荣光 发表于 2011-4-15 17:31 ![]()
公民你好，请投我一票
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荣光的荣光 发表于 2011-4-15 18:11 ![]()
原来你是卖私货的啊。
欧洲现在搞欧盟干什么？搞经济共同体干什么？搞欧元干什么？
英国曾经很强势吧，现在困居小岛，能干什么？
德语系难道不曾有人想统一么？关键是到了现代要讲法理要讲实力，它晚了三秋，所以没门。
而对于中国，你以为弹丸小岛能如何？要法理我有法理要实力我也有实力，别做梦了！
原来你是卖私货的啊。
欧洲现在搞欧盟干什么？搞经济共同体干什么？搞欧元干什么？
英国曾经很强势吧，现在困居小岛，能干什么？
德语系难道不曾有人想统一么？关键是到了现代要讲法理要讲实力，它晚了三秋，所以没门。
而对于中国，你以为弹丸小岛能如何？要法理我有法理要实力我也有实力，别做梦了！
2011-4-15 22:23 上传剩下的你自己yy
LZ有这样的一说，就证明我们一直在说的封建社会是个伪命题
中国自秦之后，除了开国大佬还有某些边远地区，哪里有什么封建，那些被封，基本都是完全不想控制的地方
中国自秦之后，除了开国大佬还有某些边远地区，哪里有什么封建，那些被封，基本都是完全不想控制的地方
回复 21# 乌良海
给你法理依据，你用自己的嘴炮去收复吧。法理，什么法理封建法理。
回复 21# 乌良海
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给你法理依据，你用自己的嘴炮去收复吧。法理，什么法理封建法理。
对啊，对明朝那里控制不久啊，我们继承的是清朝对那里的控制，它控制了多少地方我们的法理依据就到哪里，它后来丢掉的，你也没办法。
现代世界法理和实力两者都不可缺，没有法理依据，你去弄弄试试看？极端语言不过如此，并不表明你了解事实。
现代世界法理和实力两者都不可缺，没有法理依据，你去弄弄试试看？极端语言不过如此，并不表明你了解事实。
回复 25# 乌良海
还拿废物清说事，你找本历史书看看清末时东北在谁手里，你当毛子与日本人在那旅游呢?你要说是继承自清，你就是n c。按废物清与日本欠的条约，东北还是日本领土呢。东北说谁不好，你说废物清你这不是找死吗。
难道你准备拿个废物清欠的卖国条约讲法理，别忘了还有日俄战争时那个中立的笑话。对于东北吹谁也比吹废物清好。
还拿废物清说事，你找本历史书看看清末时东北在谁手里，你当毛子与日本人在那旅游呢?你要说是继承自清，你就是n c。按废物清与日本欠的条约，东北还是日本领土呢。东北说谁不好，你说废物清你这不是找死吗。
难道你准备拿个废物清欠的卖国条约讲法理，别忘了还有日俄战争时那个中立的笑话。对于东北吹谁也比吹废物清好。
king4591 发表于 2011-4-15 23:37 ![]()
哦，你说的是义和团事件后，俄罗斯趁机入侵东北吧，你以为就你清楚啊？后来是怎么回来的呢？你自己去搞清楚再来，清朝最后几年干的事情，俄罗斯谈判，东北主权收回，代价是铁路让俄方控制．
你要不明白你去搜索赵尔巽赵尔丰兄弟，看他们做了什么，恰好一个在东北一个在西南．
你别再懵懵懂懂说，英国入侵西藏驻军拉萨什么的，你看看赵氏兄弟做的事情在说话．清朝末代摄政王载国家疆域问题的决策上还是做了点贡献的．
另外告诉你张作霖怎么发家的，他就是赵尔巽手下的军官．
哦，你说的是义和团事件后，俄罗斯趁机入侵东北吧，你以为就你清楚啊？后来是怎么回来的呢？你自己去搞清楚再来，清朝最后几年干的事情，俄罗斯谈判，东北主权收回，代价是铁路让俄方控制．
你要不明白你去搜索赵尔巽赵尔丰兄弟，看他们做了什么，恰好一个在东北一个在西南．
你别再懵懵懂懂说，英国入侵西藏驻军拉萨什么的，你看看赵氏兄弟做的事情在说话．清朝末代摄政王载国家疆域问题的决策上还是做了点贡献的．
另外告诉你张作霖怎么发家的，他就是赵尔巽手下的军官．
部分主权，你不知道沙俄让步是因为其他国家的压力吗？
不过我有一点确实说错了，清末时东北情况复杂，既有军阀，又有沙俄与日本人，三方势力交错。但是你不能否认一点，东北的权利完全收回是在民国抗日战争之后的事了。
不过我有一点确实说错了，清末时东北情况复杂，既有军阀，又有沙俄与日本人，三方势力交错。但是你不能否认一点，东北的权利完全收回是在民国抗日战争之后的事了。
904年2月12日，清政府无耻宣布“局外中立”，划辽河以东地区为日俄两军“交战区”，并严令地方军政长官对人民群众“加意严防”，“切实弹压”。
你的意思是明朝更废物么？经过瓦拉也先的冲击后，存在近50年的奴尔干都司废弃，虽然亦太监失哈多次上书要求重新设立未被批准，在之前他曾要求增加驻军建筑城池未被批准，因此遇到也先军队来袭战败而不得不撤离的。之后奴尔干都司再也没有设立。比太监还要废？
清朝利用日俄矛盾，收回被俄占领的土地不是很光彩，但是也算保留了国家的权益。
然后西藏呢？如果不是辛亥年黑社会造反，西藏包括藏南都已经被清朝搞定了，赵尔丰指挥的边军和川军把西藏从来没有实际控制过的白马青冈（藏南）控制了，你是不是说大头大炮光头也很废物呢。
如果你还想说什么，建议你看看陈渠珍自传体小说《九（草字头下面九读qiu）野尘梦》在来说话。
清朝利用日俄矛盾，收回被俄占领的土地不是很光彩，但是也算保留了国家的权益。
乌良海 发表于 2011-4-16 13:13
2到什么程度才能说出这样的话，收回被俄占领的土地不是很光彩，问题是完全收回来了吗？还有我说的利用矛盾是沙俄侵占东北后各国干涉的事，其实是不是废物清的作用还另说。到你的嘴里变成日俄战争时期了。保留了国家的权益，难道清末东北的沙俄驻军与日本人都是浮云，n c到什么程度才能说出这样话。至于奴儿干都司，《明代奴儿干都司及其卫所研究》是这么说的，有本事你找专家去说。
东北谈不过谈西藏，氢酚转进如风的能力超过了国军啊。
清朝利用日俄矛盾，收回被俄占领的土地不是很光彩，但是也算保留了国家的权益。
乌良海 发表于 2011-4-16 13:13
2到什么程度才能说出这样的话，收回被俄占领的土地不是很光彩，问题是完全收回来了吗？还有我说的利用矛盾是沙俄侵占东北后各国干涉的事，其实是不是废物清的作用还另说。到你的嘴里变成日俄战争时期了。保留了国家的权益，难道清末东北的沙俄驻军与日本人都是浮云，n c到什么程度才能说出这样话。至于奴儿干都司，《明代奴儿干都司及其卫所研究》是这么说的，有本事你找专家去说。
东北谈不过谈西藏，氢酚转进如风的能力超过了国军啊。
king4591 发表于 2011-4-16 13:39 ![]()
外国驻军就表明没有主权么？请你自己去掉2字！你知不知道之前是什么状态？你根本没了解啊？
八国联军进北京的时候，俄罗斯军队可是进了东北，并完全占领东北的，你以为是后来驻军和铁路权益这样的问题啊？后来利用日俄矛盾把主权收回来，这时确定无疑的。
奴尔干都司，那一个专家就是专家别的专家就不是专家？再说那个专家说了明朝在奴尔干都司的实际驻军、收税和官员治理情况么？他很隐晦的说了句“后来的清，在后金建立之前，就取代了……”，关键这之间的事情他说了么？你了解了么？你估计只知道土木堡事变和也先围困北京吧，你不知道也先军队奴尔干都司也打了一遍吧。奴尔干都司也因此在建立50余年后而废弃。不知道你就说不知道，你嘴上挂个2字你以为你谁啊？请好自为之，否则站务见。
外国驻军就表明没有主权么？请你自己去掉2字！你知不知道之前是什么状态？你根本没了解啊？
八国联军进北京的时候，俄罗斯军队可是进了东北，并完全占领东北的，你以为是后来驻军和铁路权益这样的问题啊？后来利用日俄矛盾把主权收回来，这时确定无疑的。
奴尔干都司，那一个专家就是专家别的专家就不是专家？再说那个专家说了明朝在奴尔干都司的实际驻军、收税和官员治理情况么？他很隐晦的说了句“后来的清，在后金建立之前，就取代了……”，关键这之间的事情他说了么？你了解了么？你估计只知道土木堡事变和也先围困北京吧，你不知道也先军队奴尔干都司也打了一遍吧。奴尔干都司也因此在建立50余年后而废弃。不知道你就说不知道，你嘴上挂个2字你以为你谁啊？请好自为之，否则站务见。
清政府无耻宣布“局外中立”，划辽河以东地区为日俄两军“交战区”，并严令地方军政长官对人民群众“加意严防”，“切实弹压”。
宣布中立，把辽河以东地区为日俄两军“交战区”，这就叫保留国家权益。氢酚的脑子你永远不懂。
宣布中立，把辽河以东地区为日俄两军“交战区”，这就叫保留国家权益。氢酚的脑子你永远不懂。
乌良海 发表于 2011-4-16 14:30 ![]()
外国驻军就表明没有主权么？有主权吗？？？清粉别再粉饰鞑子的无能了，辫子朝代的无能大家有目共睹。
外国驻军就表明没有主权么？有主权吗？？？清粉别再粉饰鞑子的无能了，辫子朝代的无能大家有目共睹。
签订了一系列不平等条约，当然这些领土蛮子酋长也没当成是自己的，量中华之物力结与国之欢心嘛！这也没什么，不过要是粉饰，歌颂所谓的盛世，这就看不下去了！
king4591 发表于 2011-4-16 20:35 ![]()
我问你1900-1904之间是什么状态?
我再问你之后是什么状态?
我说了那很光彩么?我说了那不光彩,但是通过利用矛盾收回了主权,付出了铁路和铁路沿线驻军权的代价.
我问你1900-1904之间是什么状态?
我再问你之后是什么状态?
我说了那很光彩么?我说了那不光彩,但是通过利用矛盾收回了主权,付出了铁路和铁路沿线驻军权的代价.
MM19881102 发表于 2011-4-16 23:18 ![]()
你跟将光头说去,东北中长铁路和旅顺港55年才收回.
清朝末年一段时间是非常差,但是还保住了东北主权,当然不是很光彩,因为是利用日俄战争,并付出了铁路权和部分驻军权,还有旅顺港口.但是1900-1904年间俄罗斯可是全面占领,清朝差点什么都没有.
所以虽然废但是还把握了最后的时机.
光头呢?把外蒙怎么了啊?
你跟将光头说去,东北中长铁路和旅顺港55年才收回.
清朝末年一段时间是非常差,但是还保住了东北主权,当然不是很光彩,因为是利用日俄战争,并付出了铁路权和部分驻军权,还有旅顺港口.但是1900-1904年间俄罗斯可是全面占领,清朝差点什么都没有.
所以虽然废但是还把握了最后的时机.
光头呢?把外蒙怎么了啊?
辽东和奴儿干要分开看。现在我们说的东北实际上就是继承的满洲的概念，在明朝的时候没人觉得辽东和奴儿干是一块地方。
bowenchen 发表于 2011-4-17 07:10 ![]()
这也不确，毕竟还有亦失哈等一批有识之士为奴尔干坚持了50多年。
这也不确，毕竟还有亦失哈等一批有识之士为奴尔干坚持了50多年。
中国古代对皇帝的教育有问题，古人认为普天之下莫非王土，率土之滨莫非王臣。
所有的地都是皇上的，土地上的人也都是皇上的，在这些土地上的人之间发生的战争，都应该算是臣子、奴才之间的内斗。
所有的地都是皇上的，土地上的人也都是皇上的，在这些土地上的人之间发生的战争，都应该算是臣子、奴才之间的内斗。