也说喷气机划代,兼及为什么说F-35是典型的四代战斗机而 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 20:10:01


从二战之后喷气时代开始到如今,已经有四代(或云五代)战斗机出现了。

我以一个小白的视角来分析一下每代之间的区别。
战斗机发展的两个基本支柱是技术进步和效益。前者提供不同路线,后者选择方向。

第一代的关键词是喷气。没什么好说的,喷气动力取代活塞螺旋桨,战斗机性能得到革命性飞越。
鸿沟如此巨大,以至于根本无法放在同一个范畴里比较,不管拉11和野马们怎么创造奇迹也不能挽回颓势。正如亚轨道乘波飞行器不能跟今天的F-22们放在一起论资排辈一样。

第二代的关键词是高速。随着喷气动力(和空气动力学)大发展,音障已经不是什么大不了的障碍了,这里发展空间很大,代价很小(至少当时是)。速度比对手快一倍的好处傻子都看得见。于是大家拼命追求速度,有了第二代。

第三代的关键词是高机动。对速度的追求遇到了两个技术障碍。一是热障比音障难搞得多;二是加力油耗。超音速飞行必开加力,而加力的收益与付出不成正比,只能在特定时间短暂使用,这样最高速度再快也没什么意义。为什么三代机强调跨音速区域性能?因为大家都没办法时间维持超音速乃至高超音速飞行,只能以亚音速巡航。于是打起来的时候多半在音速附近徘徊(进入战斗打开加力突破音障,机动中消耗能量又退回亚音速区)。既然不再追求无止境的高速度,而新型发动机花样翻新,巨大——而且越来越巨大的发动机剩余推力无处施展,为高机动性战斗机,也就是第三代——打开了大门。于是就有了推重比变态的鹰和气动变态的侧卫,有了设计思路变态的米格29,有了众多鸭子。

第四代的关键词是信息能力。前面我没提航电是有原因的。航电技术一直在提高,但在三代们成熟之前都不成气候,超视距攻击是个不怎么靠谱的传说。而到了第三代们不断完善,理论上战斗机飞行员终于有了超视距攻击的能力。世界上永远是先有矛,后有盾。三代战斗机赶上了矛的时代(高性能雷达,实用的中距空空弹),这时候大家发现对手手里也有了长长的矛,极有必要去搞个盾来。超级计算机的强大运算能力一定程度上调和了隐身和气动之间的冲突,让未来战斗机不但能隐身,而且可以不像F-117那么废。
但由于时间关系,第三代们已经赶不上盾的时代,第四代战斗机就这么登场了。隐身能力是第四代的一大特征,因为它的效费比很高。是四代就必须有,有和没有是屠杀与被屠杀的区别。
但有了隐身能力是不是就够了?不够。战斗机是要打人的,别人也隐身了怎么办。
隐身只是第四代的信息战斗力的一部分,其余的部分包括信息的收集、交流和处理等,以及主动电子战能力。“不但你看不见我,而且我能清清楚楚地看见你”,这就是四代机。

总结:
二代机区别于一代的本质特性是高速性(航电技术的确有提高,但到了第三代才量变引起质变),其它方面优势并不明显,甚至有所倒退。三代机动性远远超过了二代,这是第三代的本质属性。但是在其它方面——比如最大速度,并没有超越二代立下的标杆,甚至有所倒退。‘

这就回到了一开始说的技术和效益。技术进步不一定让战斗机的能力得到全方位提升,因为边际效应,当某些方面的技术已经发挥到逼近天花板之后,再强行拔高是很不经济的,把同样的资源放在尚待开拓的空间里,收益要好得多。这就是为什么每一代战斗机在大体保持前代能力的前提下(甚至放弃一些)另寻突破口,而不是“百尺竿头更进一步”的原因。


由此可见,F-22高速能力和机动性在三代战机基础上大幅提高,而信息能力却还不完善(隐形性能优秀,但主动信息能力相对F-35有很大缺陷),可以说是一款带有浓重“超级三代机”色彩的非典型四代。它是美国的变态技术实力、变态经济实力和强烈冷战意识结合的产物,也许可以与曾经的F-14相比较。F-35是更典型的四代机。

当然,我的意思不是F-35强于F-22这个不顾效费比的妖孽,请不要误会。

从二战之后喷气时代开始到如今,已经有四代(或云五代)战斗机出现了。

我以一个小白的视角来分析一下每代之间的区别。
战斗机发展的两个基本支柱是技术进步和效益。前者提供不同路线,后者选择方向。

第一代的关键词是喷气。没什么好说的,喷气动力取代活塞螺旋桨,战斗机性能得到革命性飞越。
鸿沟如此巨大,以至于根本无法放在同一个范畴里比较,不管拉11和野马们怎么创造奇迹也不能挽回颓势。正如亚轨道乘波飞行器不能跟今天的F-22们放在一起论资排辈一样。

第二代的关键词是高速。随着喷气动力(和空气动力学)大发展,音障已经不是什么大不了的障碍了,这里发展空间很大,代价很小(至少当时是)。速度比对手快一倍的好处傻子都看得见。于是大家拼命追求速度,有了第二代。

第三代的关键词是高机动。对速度的追求遇到了两个技术障碍。一是热障比音障难搞得多;二是加力油耗。超音速飞行必开加力,而加力的收益与付出不成正比,只能在特定时间短暂使用,这样最高速度再快也没什么意义。为什么三代机强调跨音速区域性能?因为大家都没办法时间维持超音速乃至高超音速飞行,只能以亚音速巡航。于是打起来的时候多半在音速附近徘徊(进入战斗打开加力突破音障,机动中消耗能量又退回亚音速区)。既然不再追求无止境的高速度,而新型发动机花样翻新,巨大——而且越来越巨大的发动机剩余推力无处施展,为高机动性战斗机,也就是第三代——打开了大门。于是就有了推重比变态的鹰和气动变态的侧卫,有了设计思路变态的米格29,有了众多鸭子。

第四代的关键词是信息能力。前面我没提航电是有原因的。航电技术一直在提高,但在三代们成熟之前都不成气候,超视距攻击是个不怎么靠谱的传说。而到了第三代们不断完善,理论上战斗机飞行员终于有了超视距攻击的能力。世界上永远是先有矛,后有盾。三代战斗机赶上了矛的时代(高性能雷达,实用的中距空空弹),这时候大家发现对手手里也有了长长的矛,极有必要去搞个盾来。超级计算机的强大运算能力一定程度上调和了隐身和气动之间的冲突,让未来战斗机不但能隐身,而且可以不像F-117那么废。
但由于时间关系,第三代们已经赶不上盾的时代,第四代战斗机就这么登场了。隐身能力是第四代的一大特征,因为它的效费比很高。是四代就必须有,有和没有是屠杀与被屠杀的区别。
但有了隐身能力是不是就够了?不够。战斗机是要打人的,别人也隐身了怎么办。
隐身只是第四代的信息战斗力的一部分,其余的部分包括信息的收集、交流和处理等,以及主动电子战能力。“不但你看不见我,而且我能清清楚楚地看见你”,这就是四代机。

总结:
二代机区别于一代的本质特性是高速性(航电技术的确有提高,但到了第三代才量变引起质变),其它方面优势并不明显,甚至有所倒退。三代机动性远远超过了二代,这是第三代的本质属性。但是在其它方面——比如最大速度,并没有超越二代立下的标杆,甚至有所倒退。‘

这就回到了一开始说的技术和效益。技术进步不一定让战斗机的能力得到全方位提升,因为边际效应,当某些方面的技术已经发挥到逼近天花板之后,再强行拔高是很不经济的,把同样的资源放在尚待开拓的空间里,收益要好得多。这就是为什么每一代战斗机在大体保持前代能力的前提下(甚至放弃一些)另寻突破口,而不是“百尺竿头更进一步”的原因。


由此可见,F-22高速能力和机动性在三代战机基础上大幅提高,而信息能力却还不完善(隐形性能优秀,但主动信息能力相对F-35有很大缺陷),可以说是一款带有浓重“超级三代机”色彩的非典型四代。它是美国的变态技术实力、变态经济实力和强烈冷战意识结合的产物,也许可以与曾经的F-14相比较。F-35是更典型的四代机。

当然,我的意思不是F-35强于F-22这个不顾效费比的妖孽,请不要误会。
乾坤颠倒的论点。
那么根据楼主的观点,民航客机装上F-35的航电就是丝带了,很好。
fyapply 发表于 2011-3-13 20:23
民航客机的机动性与MIG-15比如何?
fyapply 发表于 2011-3-13 20:23
A:节制饮食有益健康。
B:那么根据A的观点,一星期吃一碗饭就可以百病不生了,很好。
问题在于F22航电可以升级到F35标准,F35飞行性能却难以升级到F22标准呢。
这个可能要引起讨论了。。。貌似第一次听说,想法新颖
四代关键词是隐身。。。
化代是针对气动的,航电是另一类。
那个什么。。。思路广?欢乐多?

问题在于F22航电可以升级到F35标准,F35飞行性能却难以升级到F22标准呢。
馒头隔夜馊了的 发表于 2011-3-13 20:32

是的。现在的F-22是不完善的怪物。如果真的升级了航电,F-22也就成了一款真正变态的四代了,四代中的变态。F-35是中规中矩的四代,比不了。
当然从三代机角度看,任何四代都是变态,这取决于视角。
问题在于F22航电可以升级到F35标准,F35飞行性能却难以升级到F22标准呢。
馒头隔夜馊了的 发表于 2011-3-13 20:32

是的。现在的F-22是不完善的怪物。如果真的升级了航电,F-22也就成了一款真正变态的四代了,四代中的变态。F-35是中规中矩的四代,比不了。
当然从三代机角度看,任何四代都是变态,这取决于视角。


飞机是改航电容易呢,还是改气动方便?

划代倒也不是单单针对气动,而是优势战斗力的获取途径,关键在理念;
F-22的“4S”目前是认同度最高的理念。

飞机是改航电容易呢,还是改气动方便?

划代倒也不是单单针对气动,而是优势战斗力的获取途径,关键在理念;
F-22的“4S”目前是认同度最高的理念。
问题在于,没有F22之前就没有四代机,所谓的4S观点正是在F22研制的过程中成型的。不站在历史的角度看问题的话,LZ的论点就完全乾坤大挪移了
按楼主的观点:四代的关键是“信息化”。这是偷换观念,信息化恰恰是为了占领制空权。信息化只是占领制空权的辅助方式。关键还是看飞机本身的能力
fdbiology 发表于 2011-3-13 21:04
4S有两S是极端重要的,超巡次之,超机动又次之。

任何方面的优势都是“有比没强”,但资源/技术有限时就存在一个优先问题。
LZ讲的有一定道理。但是问题在于:你所列出的关键词,也就是各代的特点,缺乏一个一以贯之的脉络,正因为此,才会有后面的各位给你提的疑问,诸如民航装上F35的航电,F22可以升级F35的航电反之却不行之类。实际上,这个脉络就是气动外形。为了适应喷气发动机,出现了后掠翼;为了适应高空高速,出现了三角翼;为了适应高机动性,出现了边条翼、鸭式布局。抛开气动外形来讲特点,那是孤立的点,是站不住脚的。比如现在你给F86装一台强大的发动机,换上大量复合成材料让它的机体能承受更高的速度,硬推上两倍音速,你能说它就是二代了么?要是再给它换上一个矢量喷口,可以有更强的机动性能了,你能说它就是三代了么?要是再换上吸波材料,装上F35的航电,你能说它就是四代了么?这就是抛开气动外形讲各代特点的悖论了
信息能力是最扯淡的,10年前最强的电子装备能和10年后最弱的比?


回复 14# 寒天
你关于航电的论点是有一定道理的,但是得出F22不是标准四代这个结论是没有逻辑的。要知道是F22定义了四代机,而不是用四代机来套F22.
你论据和结论脱节,给了楼上几位以归谬法来反驳的机会

回复 14# 寒天
你关于航电的论点是有一定道理的,但是得出F22不是标准四代这个结论是没有逻辑的。要知道是F22定义了四代机,而不是用四代机来套F22.
你论据和结论脱节,给了楼上几位以归谬法来反驳的机会
fdbiology 发表于 2011-3-13 21:04
没有F-14之前也没有三代机,那么是不是一切三代都应该用F-14衡量,包括它那变后掠翼和高速超视距截击能力?
站在历史角度看,4S既不是金科玉律,也不是一成不变的。
F-35没有满足4S,见过猪跑而且吃过猪肉的美国人没有为此把它当成三代半。
寒天 发表于 2011-3-13 21:26
f-14?!恐怕你对这段历史不太了解。这个跟F22的情况完全不一样。在设计F14时还没有提出能量机动理论呢!
fdbiology 发表于 2011-3-13 21:26
相反,我要说的就是,F-22是世界上第一款四代,不意味着F-22是典型的四代,是四代的标杆。F-22能做到什么,不代表其它四代机必须做到什么。

原因在主帖里,不赘述。

f-14?!恐怕你对这段历史不太了解。这个跟F22的情况完全不一样。在设计F14时还没有提出能量机动理论呢!
fdbiology 发表于 2011-3-13 21:29

我的确是小白,但还没白到这个地步,起码我知道能量机动理论首先应用于F-15而后完全以能量机动理论指导设计的是F-16。

不过这个话题刚刚好。为什么在三代机的重要理论支柱——能量机动理论诞生之前,就有了F-14呢?不依赖能量机动理论设计的F-14究竟算不算三代机呢?请说说你的看法。
这不是跑题也不是转进,和主题关系很大。

我得出去一趟,大约一小时后回来再跟大家侃。
f-14?!恐怕你对这段历史不太了解。这个跟F22的情况完全不一样。在设计F14时还没有提出能量机动理论呢!
fdbiology 发表于 2011-3-13 21:29

我的确是小白,但还没白到这个地步,起码我知道能量机动理论首先应用于F-15而后完全以能量机动理论指导设计的是F-16。

不过这个话题刚刚好。为什么在三代机的重要理论支柱——能量机动理论诞生之前,就有了F-14呢?不依赖能量机动理论设计的F-14究竟算不算三代机呢?请说说你的看法。
这不是跑题也不是转进,和主题关系很大。

我得出去一趟,大约一小时后回来再跟大家侃。
寒天 发表于 2011-3-13 21:34


    航电的四代化升级甚至在三代机上也能做到,照你的逻辑F-117、F-15改进航电都能上四代了。但超机动、超巡和隐身却是和飞行平台本身息息相关,四个S你只揪住一个讲,站不住脚的。划代首要的还是按飞行平台划代。
寒天 发表于 2011-3-13 21:39
交流下个人看法,我认为在F-14设计时有两个主要原因使得它“像”三代机,一是技术的进步和积累到了一定程度;另一方面是,虽然能量机动理论还没有真正总结成型,但越战中的某些经验已经被考虑到了。这两方面的因素使得F14在某些性能指标上更像三代机。但反过来看,便后掠翼等设计和远程截击任务模式反映了F14身上的二代“遗存”。
我个人倾向于算三代机的,我也是“猫党”~嘻嘻~
machineussr 发表于 2011-3-13 21:45
回帖要看帖。
嫌长的话看红字部分。
隐身是四代机信息能力的重要组成部分。
f22也许是费效比不高,但f35可不便宜......
楼主是经过思考才这么说的了.楼上很多军迷明显思维固化象老年人了.也有些脑子太幼稚了.
楼主说的其实很有道理的,也很启发人.
寒天 发表于 2011-3-13 21:50
我当然看看,偏偏F-35在你看重的信息能力上是一进一退,信息能力做了升级隐身却做了妥协,你又如何解释?而且F-22的信息能力也已经在升级。但F-35飞行平台更上一层楼别想了。
隐身、超巡、超音速机动都远不如还敢大言不惭的说比F-22还标准的四代战斗机?

我当然看看,偏偏F-35在你看重的信息能力上是一进一退,信息能力做了升级隐身却做了妥协,你又如何解释? ...
machineussr 发表于 2011-3-13 22:14

我不是什么无聊的F-35粉,它的未来如何至少不是这帖子的关注重点。
隐身的妥协是为了多用途、通用性和费用而做出的,归根到底前两个问题也是费用问题换个面孔罢了。这就涉及到前面提过的技术和效益。隐身设计对四代必不可少,是因为以往的战斗机这里是空白,做了代价相对很小,效益却非常非常高。这就解决了是否需要隐身设计的问题。接下来是隐身到什么地步?F-22的隐身设计是一步到位的,运用相当充分,也就是已经开始出现边际效益递减(B-2更变态,隐身更彻底,结果一款亚音速轰炸机比黄金还贵,当然当时的美国人认为值得)。F-35从F-22后退一些,不是美国人技术在倒退,而是体现了两者的收支平衡点不同。
要注意,F-35在隐身性上的后退是相对的,与三代半们或者沉默鹰之流有本质不同。
我当然看看,偏偏F-35在你看重的信息能力上是一进一退,信息能力做了升级隐身却做了妥协,你又如何解释? ...
machineussr 发表于 2011-3-13 22:14

我不是什么无聊的F-35粉,它的未来如何至少不是这帖子的关注重点。
隐身的妥协是为了多用途、通用性和费用而做出的,归根到底前两个问题也是费用问题换个面孔罢了。这就涉及到前面提过的技术和效益。隐身设计对四代必不可少,是因为以往的战斗机这里是空白,做了代价相对很小,效益却非常非常高。这就解决了是否需要隐身设计的问题。接下来是隐身到什么地步?F-22的隐身设计是一步到位的,运用相当充分,也就是已经开始出现边际效益递减(B-2更变态,隐身更彻底,结果一款亚音速轰炸机比黄金还贵,当然当时的美国人认为值得)。F-35从F-22后退一些,不是美国人技术在倒退,而是体现了两者的收支平衡点不同。
要注意,F-35在隐身性上的后退是相对的,与三代半们或者沉默鹰之流有本质不同。
寒天 发表于 2011-3-13 22:48


    这是战略变化导致的对于技术效益权衡的变化。
   而且你这些说法没法论证四代机的划代标准信息能力的重要性压倒飞行平台。


期望远程摧毁对手 这是第二代的典型观点 F-4当年还没有机炮呢

当空战双方的代差可以忽略的情况下 也即F22vsF35时  F22的超巡就会大幅度削弱F35的战场感知能力 并且超机可以在中近程空战中获得更多的优势,要知道对于超巡来说50公里的距离 完全是浮云呀 在一个可以接受的交换比之后 F22 狗斗完胜F35

so LZ谁是扛把子?谁能扛起四代的大旗???

期望远程摧毁对手 这是第二代的典型观点 F-4当年还没有机炮呢

当空战双方的代差可以忽略的情况下 也即F22vsF35时  F22的超巡就会大幅度削弱F35的战场感知能力 并且超机可以在中近程空战中获得更多的优势,要知道对于超巡来说50公里的距离 完全是浮云呀 在一个可以接受的交换比之后 F22 狗斗完胜F35

so LZ谁是扛把子?谁能扛起四代的大旗???
machineussr 发表于 2011-3-13 23:03
这不是谁压倒谁的问题,三代机仍然要考虑速度,四代机仍然不能放弃机动性。

这是在限定技术水平、有限资源投入的前提下的效益问题。
liuyuntiji 发表于 2011-3-13 23:11
回帖先看帖,看不懂可以问。
寒天 发表于 2011-3-13 23:11


    对啊,但是你不能说明在这个权衡中为何飞行平台要让位于信息能力。
   这几十年的发展已经很清楚了,电子设备不管是舰船还是飞机,十年一换小菜一碟,但结构气动这种一用就是三十年,所以信息能力,你电子这一块初始水平再高也要淘汰,一定会节节高,气动和外形隐身呢?往后改得了吗?就是个短板在那里。而且四代机的信心能力组成中,装在机体上的只是九牛一毛,更多是背后的系统支持。四代机的完美作战模式就是静默接近——雷达不开机发射导弹——数据链引导——雷达末制导。在这类模式中航电发挥多少作用?飞行平台本身发挥多少作用?同样完整的体系支持下F35能战胜T-50?或者F-22?
用电子设备划代估计是最说不清楚的了,因为电子设备最容易升级,比如很多二代机改到最后比早期三代机电子设备强很多,这个怎么算,按照楼主逻辑我们有了八爷强力新款,电子设备先进,然后反过来推算出早期mig29之类不算三代机,这么绕永远绕不出来
machineussr 发表于 2011-3-13 23:22
很简单,对于现有喷气动力战斗机来说,速度和机动性这些传统项目矿脉快要挖空,开始收益递减了。

在成本有限的前提下,骡马难道没办法放弃大部分隐身设计(比如内置弹仓),补上矢量推力,把F-35打造成超巡超机动的传统指标全面赶超双风的超级三代?当然可以,但是他们宁愿保持等于或略高于三代水平的飞行能力,把资源投入在(包括隐身在内的)信息能力上。

超级三代也是三代,面对中规中矩的四代仍然没希望。而四代之间,决胜的根本是在信息层面,只有这方面的确不相上下,才有机动性发挥的余地。
F-22的问题在于,它不仅是一款早期型四代,同时还是巅峰状态的超级大国用蛮力堆起来的超级三代。左一个S右一个S,晃花了大家的眼睛,不知看哪里好。

美国人自己没有被晃花眼。全面无敌固然最好,但必须做出取舍的时候,答案也清清楚楚。

用电子设备划代估计是最说不清楚的了,因为电子设备最容易升级,比如很多二代机改到最后比早期三代机电子设 ...
tony2010 发表于 2011-3-14 00:18

也许是我的表达不够清楚。
电子设备只是信息能力的一部分。而信息能力只是整体作战能力的一部分。
二代的时候,电子设备效能还很有限,而飞机的推重比和气动力学还有很大潜力可挖,所以有了米格29这样的三代机,只因为它的机动性远远甩开了歼八等二代机,这个优势大到当时的信息技术落差无法弥补的程度。战斗机黑手党们敢叫嚣F16不装雷达也是这个原因。

只有到了——
机动性提升受限越来越多,代价越来越大时,
电子技术足以支撑武器系统,充分发挥信息优势时,同时也是隐身这面“信息之盾”开始受重视时,
信息能力的重要性才开始凸显,彻底走上前台,这是量变引起的质变。
用电子设备划代估计是最说不清楚的了,因为电子设备最容易升级,比如很多二代机改到最后比早期三代机电子设 ...
tony2010 发表于 2011-3-14 00:18

也许是我的表达不够清楚。
电子设备只是信息能力的一部分。而信息能力只是整体作战能力的一部分。
二代的时候,电子设备效能还很有限,而飞机的推重比和气动力学还有很大潜力可挖,所以有了米格29这样的三代机,只因为它的机动性远远甩开了歼八等二代机,这个优势大到当时的信息技术落差无法弥补的程度。战斗机黑手党们敢叫嚣F16不装雷达也是这个原因。

只有到了——
机动性提升受限越来越多,代价越来越大时,
电子技术足以支撑武器系统,充分发挥信息优势时,同时也是隐身这面“信息之盾”开始受重视时,
信息能力的重要性才开始凸显,彻底走上前台,这是量变引起的质变。
LZ,你就扯吧,使劲扯吧。战斗机分代,本来就是个很主观的东西。有些飞机,你说他是四代也行,说他是5代也好,都是盲人摸象而已。连最早提出战斗机分代的美国人,现在也改口了,说F22是4代,F35是5代,那么LZ,你又怎么定义4代和5代之分呢?或者是你NB到对美国人的分代不噱一故而自创一套学说吗?
郁闷的雄猫 发表于 2011-3-14 00:36
既然是很主观的东西,我说说我的主观看法有何不可?

至于四代划分还是五代划分有什么区别?反正关注的是从F-4到F-35,或者说歼八到歼二十这三代飞机。

米格15和米格19算同一代还是分两代,谁在意呀?