新式陆军与北洋水师!

不一样，维新政府首先是要推翻幕府统治和全国统一，清政府面临的是千年未有之变局-敌从海上来。重要程度并不一样，之后统一的日本要求走出去，不得不和清，朝鲜，俄国进行空间争夺，海军建设也就成了重中之重。当然日本海军的地位也是靠自己打出来，最开始陆海军的军费比例是4：1，日俄战争结束后才升到1：1，放在仓库里的枪和停在码头的军舰一样，都是不会增值的。

自古二楼多奇才，列兵V5啊。

现在来看也许有道理。北洋水师没什么战绩，如果钱投在陆军上兴许能守住辽宁。不过当时的问题是货真价实的体制问题。

白费。清帝国的失败是制度的失败，而且一败涂地。洋务运动不管搞陆军还是海军，只学了西方的表面皮毛而丝毫未到学西方的里子。

一只不知为何而战的军队，即使装备精良，也是白搭。

北洋不过花费朝廷2000多万两银子，比起绿营差的太远。
想搞新式陆军，先把绿营裁汰了再说。

清朝已经烂到根里去了，一两项政策的改变对于这个将倾的大厦而言，基本无济于事

当时的钱如果投入到陆军上。也许情况会好很多。不过估计该战败还是战败。

没有近代以来的军事制度尤其是参谋制度 新军军制。不裁汰绿营。改变国防观念。

仅仅多增加几条枪是不行的。

蒸汽装甲舰 发表于 2011-3-2 09:40


    建立新式陆军,自然就会淘汰旧式绿营,北洋军不就是一个例子.

回复 11# 隋文大帝


    你要知道清末新政所建的新军的战斗力有多弱，北洋军也不行（不信去看看人大的张鸣教授写的摇晃的中国）。所以在政治制度不改的情况下，再怎么搞都白搭

为什么通用的名字是“北洋水师”而不是“清国舰队”，这就很能说明问题——把南洋水师什么的也算上，几支舰队几乎是封疆大吏们的个人努力成果。反过来说，那个开战以后上窜下跳的“主战派”，主政户部时的一大“业绩”就是大砍大裁海军经费，从“政策”层面上几乎是废了北洋水师的武功。
但是陆军就完全不一样了，从地方到中央，从延边到内陆，没有谁会不重视自己衙门口的兵。如此，所谓建设新式陆军的运动将会比建立近代海军更加“轰轰烈烈”，其最有可能导致的直接结果，就是这只庞大的“新式陆军”自身就把满清拖死了！最有可能导致的间接结果，是日本海军不战而得制海权，如第二次鸦片战争时期那样，直接在天津登陆然后攻陷北京——受当时交通工具的限制，无论多么“新式”的陆军，也不可能具有“战略机动性”，兹要是日本能集中起来的陆军力量超过满清京津直地区的陆军力量即可，几乎不用考虑东北、西北或者河南等地的满清新式陆军能赶过来支援的……

为什么通用的名字是“北洋水师”而不是“清国舰队”，这就很能说明问题——把南洋水师什么的也算上，几支舰队几乎是封疆大吏们的个人努力成果。反过来说，那个开战以后上窜下跳的“主战派”，主政户部时的一大“业绩”就是大砍大裁海军经费，从“政策”层面上几乎是废了北洋水师的武功。
但是陆军就完全不一样了，从地方到中央，从延边到内陆，没有谁会不重视自己衙门口的兵。如此，所谓建设新式陆军的运动将会比建立近代海军更加“轰轰烈烈”，其最有可能导致的直接结果，就是这只庞大的“新式陆军”自身就把满清拖死了！最有可能导致的间接结果，是日本海军不战而得制海权，如第二次鸦片战争时期那样，直接在天津登陆然后攻陷北京——受当时交通工具的限制，无论多么“新式”的陆军，也不可能具有“战略机动性”，兹要是日本能集中起来的陆军力量超过满清京津直地区的陆军力量即可，几乎不用考虑东北、西北或者河南等地的满清新式陆军能赶过来支援的……

其实日本的军事建设也是很险的。明治维新之后在新政府内是爆发了“海陆军”与“陆海军”的顺序问题之争的，这实际上是萨长矛盾的延续。实际上，萨长矛盾问题一直延伸到了第二次世界大战……

雪千寻 发表于 2011-3-3 22:08


    一战以后萨长矛盾就不算主要矛盾了吧
元老们都凋零了

在二战中，日本陆军有自己的航母和潜水艇，在太平洋战争初日本之所以能横扫东南亚恰是日本陆海军长时间以来为数不多的默契配合的结果

一战以后萨长矛盾就不算主要矛盾了吧
元老们都凋零了
雪落龙泉 发表于 2011-3-3 22:30

在二战中，日本陆军有自己的航母和潜水艇，在太平洋战争初日本之所以能横扫东南亚恰是日本陆海军长时间以来为数不多的默契配合的结果

雪落龙泉 发表于 2011-3-3 22:30


        东京审判基本上就是天皇联合萨摩藩围剿长洲藩的“胜利”……

    但是在二战中，陆海军矛盾并不是传统的萨摩和长州的对立
它更像是美帝那种海陆军矛盾在缺乏文官政府有效调控后副作用放大了的变异版
地域对立已经很不明显了

在二战中，日本陆军有自己的航母和潜水艇，在太平洋战争初日本之所以能横扫东南亚恰是日本陆海军长时 ...
393206558 发表于 2011-3-3 22:45

    但是在二战中，陆海军矛盾并不是传统的萨摩和长州的对立
它更像是美帝那种海陆军矛盾在缺乏文官政府有效调控后副作用放大了的变异版
地域对立已经很不明显了

满清的民族认同无法解决

很多人评论一个事例都是以后人的眼光来看待，不去考虑当时的环境和无奈。

森理萤一 发表于 2011-3-3 23:13


    这我承认!请赐教当时的环境和无奈?

回复 14# 雪千寻


    矛盾的最终结果，就是挂掉的是六个陆军和一个充数的文官么？ ;P

波纳 发表于 2011-3-2 09:22 何止军队不知为何而战。那个年代的事情其实远超过军事的范畴。我认为这个话题更适合在政治和历史板块讨论。战争是政治的延续。从军事的角度讨论一个政治和历史问题得不出有效结论

隋文大帝 发表于 2011-3-2 22:56
建新军的时候也没裁汰绿营，而是改编成了巡防营之类的保安队武装。再说就算裁了绿营，只要大清朝还在，谁敢去动八旗的铁杆庄稼？

张郃的fans 发表于 2011-3-2 08:11
就算能守住辽宁，日军就不能在别的地方登陆？

普世之王 发表于 2011-3-3 23:09


这是个死结啊！满族统治者是把汉人看作比任何外族都危险地对手的，真为清末的汉族精英们感到悲哀。

扯淡，根子烂了，武器装备也发挥不了作用。
放在当今，也是一样

清朝对陆军也有过改造，像建立练军。但一来改造不彻底，二来改造中那些湘淮之类的势力也渗透进来了。
ZT
充当作战主力的“勇营”只有30万上下，绿营兵额则常在60万左右。绿营岁饷近千万两，“出征在外者加以盐折、夫价、余丁等款，每兵一名，月支亦在五两上下”，总体耗费巨大。所谓“百年受养兵之累，应急无破寇之效”。清廷不能不倾全力于绿营军的恢复与整顿。“练军”，便是在咸丰十年，江南大营被太平军攻破、英法联军攻入北京的内外重大压力下应运而生的。

“练军”始创于同治元年（1862）。主办者先为湘军宿将、直隶总督刘长佑，以及后为湘军领袖、接任直隶总督的曾国藩。刘、曾二人本着以勇营制度改造绿营的宗旨，各有规制，共成“练军”六军。后各省仿效，纷纷设立“练军”。

“练军”在清国防中无大作为，也不具重要地位。值得关注的是，从战乱之初清统治层意识到须整顿绿营，到最终设立“练军”并确立“勇营留防”的过程中，其以整顿绿营为中心，调整上下层军队武装的思想和方向。

    战乱中，围绕整顿绿营，清统治层主要提出了以下诸种主张：

    1、化散为整。免去绿营汛弁分防之役，革除绿营“差操不分”的弊病，选用能将，勤操苦练，废弃弓箭，专精火器。2、裁兵加饷。绿营饷薄不足以赡身家，多兼营小贩，致士气涣散，沾染市井习气。故需厚给粮饷，使其专心兵事，增加战斗力。然加饷又不损国计，则需裁兵。3、改勇（此为勇营之勇）为兵。时绿营多有缺额，普遍认为，战事终止勇营即当裁撤，然可用能征惯战的勇丁补充兵额。4、建立州县地方军。5、、以勇营制度改造绿营。亦即设立“练军”。上述主张，无一不是在战乱之中“绿营官兵形同虚设”、“绿营额兵则几如虚设”的惊呼之中，从军队武装角度对双重统治格局的调整与再建。“化散为整”、“裁兵加饷”，实际是放弃了绿营以汛弁驻防对基层社会的军事控制，更为广泛而彻底地将基层社会的治安防卫交给了基层社会组织自己的武装。

    “改勇为兵”和“以勇营制度改造绿营”的设立“练军”，虽然由于“兵”与“勇”本质的不同，前者未能普遍实行，后者未能收到实效，但却反映了清廷将“勇”纳入“兵”的轨道；以上层政权的“兵”为体、以基层社会的“勇”为用的想法，却使得“勇营”的诸多将领成为了经制军——绿营练军的统帅。同时绿营积重难返，在设立练军的同时，最终确立了“勇营留防”的政策。

    同治元年（1862）七八月，淮军将领刘铭传奉调赴直隶提督本任，率淮军勇营万人，驻近畿保卫京师。“勇营”便也合理合法地存续至清末。与“练军”同时的“勇营留防”，标志着从基层社会武装脱胎而出、由基层社会实体组织的代表——绅士领导的新军，不但镇压了太平天国和捻军，平息了19世纪中期的战乱，重建了统治秩序，而且留驻上层政权，充当了主力国防军的角色；其掌握军权的各级将领则代表着各地方基层社会实体组织进入了上层政权。

兰度 发表于 2011-3-4 09:22

康熙时八旗已不能战。。。

这本就是一床潮湿的烂絮，给他包上如何精美华丽的被面，也无法阻止内部的生虫和朽坏，唯一的选择是扔到火中彻底烧光。

yangkeyang 发表于 2011-3-3 20:24


    北洋军实力不弱的。张鸣作为南方系。肯定要在文章里面掺私货。

北洋军在1908年彰德秋演  表现出来不错的战斗素质。 让各国刮目相看。

不过一个负面因素是慈禧对袁大头心生警惕。 所以清政府很快就把袁世凯撸下来了。

清朝没有工业。财政不行。军制落后。

各地军队更像是招募的私兵  训练不行。 士兵军官文化素质皆极其有限   指挥也不行  指挥方式僵化呆板。

中国古代的政府讲究轻徭薄赋。像清代政府既不喜欢工商业 农业上税负一高农民就会乱。皇帝以下平民以上。中间的官僚阶层和乡绅们的聚敛无度。财政不算多。事实上只有大力发展工商。财政才会充裕。

虽然有大量的农业产值。但是没有可以有效转化为工业。这是中国近代以来的大问题。老蒋也曾经受困于财政问题。

明朝 发表于 2011-3-4 12:51
只要是在清朝体制内进行的改革，谁敢因为八旗作战不利而把旗饷给停了？

一小撮满清的罪恶

回复 31# 不开后宫魔理沙


    不要南方系什么什么的，我只看他的观点，什么新左派、自由派都是浮云。我的观点是清朝政府不可能完成领导中国向现代转型的任务，他再折腾都是白搭。中国的变革必须从最底层做起，所以才有GCD的成功

回复 31# 不开后宫魔理沙


    不要南方系什么什么的，我只看他的观点，什么新左派、自由派都是浮云。我的观点是清朝政府不可能完成领导中国向现代转型的任务，他再折腾都是白搭。中国的变革必须从最底层做起，所以才有GCD的成功

看看《坂云之上》拍的很客观，包括甲午战争那段，特别是满清那段时感觉特别正。

不知道当年清兵是带着鸟笼上战场的么

yangkeyang 发表于 2011-3-4 21:39


   

树从根上烂掉，怎么调整枝叶都白扯