【讨论】蒋光头在东北的战略错误

最大错误就是斯大林提出对东北日伪企业搞合资苏联站51%的股权，中国政府站49%的股权，老蒋没答应，老蒋要答应了，斯大林就不会放TG进东北。

哈揖 发表于 2011-2-26 11:34

看问题要全面看
1、南满的TG根本无法消灭，旅大租、朝鲜是两个避难所，打不过就往里跑，休整完了再接着打，你老蒋敢追进去？
2、当时TG对关内南北铁路大干线搞破袭，造成南北命脉中断，导致国内物流不畅，加剧通胀问题，老蒋根本不可能再往东北调兵。老蒋在东北兵力已经不足了。
3、四平战役后，正赶上马歇尔回中国，马歇尔在美国德高望重，老蒋不能不给他点面子。

但我认为根本问题就是，当初苏联刚进东北时，就该答应斯大林51%股权的要求，后面就不会有TG进东北的事了。这才是老蒋的失误。

回楼上，斯大林想把东北作为自己的势力氛围，蒋光头想的是东北的门户开放，这等于放美国人入东北，他们的利益是不可能一致的。

哈揖 发表于 2011-2-26 11:44

雅尔塔体系已经规定了东北是苏联的势力范围，美国经济可能会向东北渗透，但军队不可能进入东北，（美军在秦皇岛登陆，就让斯大林暴怒）

抗战胜利后老蒋个人声望达到历史高点，此时他有三条选择
上策，顺从当时主流民意，搞联合政府，则流芳万古。
中策，顺从斯大林搞合资，苏联占51%的股份，则自己名声臭了，但可保住大陆江山，至少TG夺天下的时间会延长三五年。（因为那样斯大林就不会放TG进东北了）
下策，既不搞联合政府，也不从了斯大林，而是打内战，结果就是去台湾。

猴赛音 发表于 2011-2-26 11:53

以光头的脾性，一、二都不可能。只有第三条是可以做的。:D

现在就以第三条为讨论的基础：

从纯军事上说，如果南满的部队全部退入朝鲜，那么光头只需以一部防守中朝边境即可。那就等于是对南满取守势，对北满取攻势的姿态。

大连也可退呀，而且中朝边境那么长，老蒋有那么多兵守边境吗？

其实当时的形式迫使老蒋在拿下四平后不得不停战
1、马歇尔回来了，要给个面子
2、TG在关内扒铁路造成物流不畅，引起大范围通胀加剧，老蒋要派兵搞定吧，或者和TG和谈
3、中间派知识分子天天骂老蒋，国内主流民意依然认为和谈几率很大。
4、老蒋没兵可往东北调了
5、TG，老蒋自己也认为，最后和谈成功几率很大
等等，所以老蒋拿下四平后和谈，这是必然的选择，只不过在长春问题上没谈妥，最后大打起来了。TG说长春咋俩都不驻兵，老蒋说我辛辛苦苦打下四平，凭啥不驻兵长春

其实要知道后来会大大起来，甚至跑到台湾。老蒋还有一个险招，就是彻底豁出去，从山东或者华北调兵东北，放弃山东、华北部分地区，在东北集中兵力拿下哈尔滨，以及周围的肇州、肇源、肇东、呼兰、阿城这样，TG真的就不能咸鱼翻身了。

问题就在于即使老蒋能拿下，哈尔滨。那有没有足够的兵力控制肇州、肇源、肇东、呼兰、阿城这些地区，要知道这几个地方是产粮大县而且当时人口也集中，是TG在北满的最重要兵源地。如果能，那TG真的就不能咸鱼翻身了。问题是要凑够足够兵力，就要在关内放弃不少地方，这要冒多大风险呀。

而且GMD的根本问题在于，政治腐败，土地政策上得不到农民用户，舆论上得不到中间派（占当时文化人的70%以上）的支持，就算军事上怎么能胜利呢？



北满哈尔滨附近、长春附近全是产粮大县，人口还较多，要是放任TG发展，老蒋一样是悲剧。
而且南满TG不可能剿干净，朝鲜、大连那是回血基地。

但是如果能打下哈尔滨及其周围地区，则阿彪哥真的就很难翻身了，问题是老蒋有那么多兵马？

以光头的脾性，一、二都不可能。只有第三条是可以做的。

现在就以第三条为讨论的基础：

从纯军 ...
哈揖 发表于 2011-2-26 12:06

大连也可退呀，而且中朝边境那么长，老蒋有那么多兵守边境吗？

其实当时的形式迫使老蒋在拿下四平后不得不停战
1、马歇尔回来了，要给个面子
2、TG在关内扒铁路造成物流不畅，引起大范围通胀加剧，老蒋要派兵搞定吧，或者和TG和谈
3、中间派知识分子天天骂老蒋，国内主流民意依然认为和谈几率很大。
4、老蒋没兵可往东北调了
5、TG，老蒋自己也认为，最后和谈成功几率很大
等等，所以老蒋拿下四平后和谈，这是必然的选择，只不过在长春问题上没谈妥，最后大打起来了。TG说长春咋俩都不驻兵，老蒋说我辛辛苦苦打下四平，凭啥不驻兵长春

其实要知道后来会大大起来，甚至跑到台湾。老蒋还有一个险招，就是彻底豁出去，从山东或者华北调兵东北，放弃山东、华北部分地区，在东北集中兵力拿下哈尔滨，以及周围的肇州、肇源、肇东、呼兰、阿城这样，TG真的就不能咸鱼翻身了。

问题就在于即使老蒋能拿下，哈尔滨。那有没有足够的兵力控制肇州、肇源、肇东、呼兰、阿城这些地区，要知道这几个地方是产粮大县而且当时人口也集中，是TG在北满的最重要兵源地。如果能，那TG真的就不能咸鱼翻身了。问题是要凑够足够兵力，就要在关内放弃不少地方，这要冒多大风险呀。

而且GMD的根本问题在于，政治腐败，土地政策上得不到农民用户，舆论上得不到中间派（占当时文化人的70%以上）的支持，就算军事上怎么能胜利呢？

蒋光头的部队进入东北后，两路分兵，以新一军为首的杀向北满，新六军为首的杀向南满，结果是两面都取得了一 ...
哈揖 发表于 2011-2-26 11:34

北满哈尔滨附近、长春附近全是产粮大县，人口还较多，要是放任TG发展，老蒋一样是悲剧。
而且南满TG不可能剿干净，朝鲜、大连那是回血基地。

但是如果能打下哈尔滨及其周围地区，则阿彪哥真的就很难翻身了，问题是老蒋有那么多兵马？

放弃山东和河北的一部，保住河北北部，争取有海路进军东北的道路，可以算险招，恐怕也是老蒋最好的办法了。只要老蒋有那个魄力。

其实想想看，东北在日本的多年经营下，基础雄厚，得了它就完全占有全国范围的主动，要军工有军工，要资源有资源，当时的关内没有能做到这一点的。

PS：大连似乎不大可能收留TG的部队吧？斯大林要冒干涉中国内部事务的风险的。

TG胜利的根源主要还是土地改革，最终胜利不取决于将领能力，只是早晚的问题。

光头还有一支部队没有用到点上，就是胡宗南的部队，把它放到西北是政治意义大于军事意义，如果用到东北，那又是一支生力军。

拿不下南满的，常公想把延边的二棒子全部驱逐，人家还不跟你拼老命，大不了先到朝鲜，你一走，我就回来打你呗。

哈揖 发表于 2011-2-27 08:51
事后诸葛亮，老蒋有这个战略机动运输能力么，更不用说当时一心打算拿下老毛结束内战

实际上北满才是争夺的关键。不拿下北满就不能彻底断绝老毛子对土共的支持，就不能彻底肃清北满的共军武装，也就无法稳固东北的局势。毛曾经说北满的根据地是个舒服的沙发，靠背是毛子，扶手是朝鲜和外蒙。

猴赛音 发表于 2011-2-26 11:43

你坑光头不用这么卖力吧

另外，本溪战役后南满压根就不艰难，他们战役缴获比消耗还大得多。四平战役结束没多久，南满就发动了鞍海战役，搞定了60军一个师，又赚一笔。

本溪战役后新六军、52军195师、71军88师都被调往了四平，南满的国军力量大大减弱，这又是兵力不足情况下分兵的后果。

哈揖 发表于 2011-2-28 09:27

又想到一个险招，就是让胡宗南放弃西北，率军驻扎南满。不知道可行否。

关键是土地改革

tg靠这个吸引了最多的人力

加上关东军留下的武器，东北的工业基础和战略位置，胜利只是早晚问题

花生米在东北的最大错误，就是不该进兵东北。和老毛相比，花生米这个人完全没有战略眼光。

东北四塞之地，用围棋术语说，实则是一个没有气眼的死局。如果花生米不贪图东北，改由由少量精锐陆军（新一军、新六军这样的美械师）扼守山海关，具有绝对优势的海军封锁辽东湾，这样一来，林彪在东北再NB也出不来。如果从一开始花生米就采取重点进攻策略，集中兵力进攻TG的山东解放区，则东北与外界的联系就会全部中断，这样，东北的弹药、资金、通讯器材和药品不进关内，TG的日子就会雪上加霜，历史很有可能会改写。

花生米在东北的最大错误，就是不该进兵东北。和老毛相比，花生米这个人完全没有战略眼光。

东北四塞之地，用围棋术语说，实则是一个没有气眼的死局。如果花生米不贪图东北，改由由少量精锐陆军（新一军、新六军这样的美械师）扼守山海关，具有绝对优势的海军封锁辽东湾，这样一来，林彪在东北再NB也出不来。如果从一开始花生米就采取重点进攻策略，集中兵力进攻TG的山东解放区，则东北与外界的联系就会全部中断，这样，东北的弹药、资金、通讯器材和药品不进关内，TG的日子就会雪上加霜，历史很有可能会改写。

在此基础上，将东北完全交给TG，换取TG放弃关内的武装与政权——类似于东江纵队北上那样的形式。
看起来，掌握了东北工业的TG将十分可怕。但是实际的来看，东北属于真空地带，本来就不在KMT地掌握中，日后KMT在东北败得最惨的领域也在政权建设方面。这个交易其实跟慷他人之慨差不多。以东北换取关内的太平，从经济上军事上都是很划算的交易。而“送”给TG这么一块宝地，在争取民意方面也是大大的得分。
再者，完全掌握东北的Tg与苏联发生矛盾的机会不小。49年羽翼丰满的TG已经有资本不理会斯大林“不要渡江”的建议，46年则未必。斯大林更需要的是一个俯首帖耳的小弟，而不是犟头倔脑的兄弟党。
此乃驱虎吞狼之计。

上策，顺从当时主流民意，搞联合政府，则流芳万古。
猴赛音 发表于 2011-2-26 11:53

在此基础上，将东北完全交给TG，换取TG放弃关内的武装与政权——类似于东江纵队北上那样的形式。
看起来，掌握了东北工业的TG将十分可怕。但是实际的来看，东北属于真空地带，本来就不在KMT地掌握中，日后KMT在东北败得最惨的领域也在政权建设方面。这个交易其实跟慷他人之慨差不多。以东北换取关内的太平，从经济上军事上都是很划算的交易。而“送”给TG这么一块宝地，在争取民意方面也是大大的得分。
再者，完全掌握东北的Tg与苏联发生矛盾的机会不小。49年羽翼丰满的TG已经有资本不理会斯大林“不要渡江”的建议，46年则未必。斯大林更需要的是一个俯首帖耳的小弟，而不是犟头倔脑的兄弟党。
此乃驱虎吞狼之计。

猴赛音 发表于 2011-2-28 10:34

就看当时的海运能力怎么样了吧？

退一步说，就算没办法把胡宗南的全部主力都运到南满，也不该留在西北的，只要以一部防守西安、潼关一线，把主力都调到山东，作为一支机动大军增大对山东和河北的压力，也是好棋一步。总比留在西北和只有几万人的部队兜圈子好。

猴赛音 发表于 2011-2-28 10:34


    还是坑光头。放弃西北？让西北军旧部公开投共吗？

哈揖 发表于 2011-2-28 09:27


    廖耀湘集团不去，四平就打不下来。
  反正屁股和脑袋只能顾一头，自己选。

maomaobear2 发表于 2011-2-28 14:24
主要是想从军事上讨论下，至于土改，光头是不可能做的。

矢锋 发表于 2011-2-28 17:46

或者先打南满，或者先打北满，同意。我的看法是先顾一头。

kpi 发表于 2011-2-28 15:37


没用。炮党海军根本没那个能力阻隔辽东海运。
在陆地上，从纯军事角度上说，扼守山海关和燕山防线也不是不行，但只靠新1和新6兵力肯定不够，乃自己从地图上拉拉从山海关到居庸关总共有多长。而且这条防线基本没纵深可言，燕山山脉一旦被突破就直接玩完儿。

kpi 发表于 2011-2-28 15:37


    兄台不错，感觉这是花生米能够保住大陆政权唯一可能的办法。

老蒋不放苏联那啥51％的股权 ， 到底是因为他主子是美国 还是因为 他 为了不出卖民族利益呢～

这是对历史的无知，如果美国真是GMD主子，那内战根本打不起来了，因为美国极力反对中国内战，主张搞联合政府。而蒋在很多关键问题上，根本没鸟美国。

第二，若以这种逻辑推理，那TG在43年之前还是共产国际的支部呢。苏联和共产国际对TG的领导人的选拔还有极大发言权呢。而事实上一旦TG控制全国政权，苏联就控制不了TG了。

再重复一遍，中国作为大国，任何国家都不能，也不可能成为中国中央政府的主子。中国是个那么大的国家。

第三，答不答应这个与美国无关，他不可能答应，他会被骂死的。就像他不可能承认伪满洲国一样，同一个道理。在雅尔塔秩序下，东北就算是苏联势力范围，但终归也要归还中国，这个老蒋心里有底。即使今天让他重新选择，他宁可选联合政府也不会选51%，因为49年之前老蒋在大陆根本控制不了媒体，媒体自由度很大，就算他想卖国，那是要冒着极大舆论风险的。

kpi 发表于 2011-2-28 15:37


不敢的

东北的粮仓当时还没完全开发出来，但是工业基础已经非常非常可怕了。日本人多年的投资建设

让林彪在东北安心搞生产，搞土改，以gcd的效率，出来的军队gmd绝对对付不了

哈揖 发表于 2011-2-28 17:47

光头后来去台湾，搞土改搞成功了，才有台湾的今天。

maomaobear2 发表于 2011-3-1 10:40

那是他吸取了在大陆的教训吧？

如果他还是在大陆，且在内战中胜出的话，他还是不可能搞土改的。

maomaobear2 发表于 2011-3-1 10:40
在大陆是土改自己的地，在台湾是土改别人的地，所以空一格在台湾成功了

wajy 发表于 2011-2-28 17:56


    当过余孽果然都是一样的蠢货。连称呼都是“兄台”。

矢锋 发表于 2011-2-28 17:54
除非海军被TG策反，否则TG要突破海上封锁还是很困难的吧？辽东半岛到山东半岛的距离，和大陆到台湾的距离有一拼了。而且花生米在葫芦岛有海军基地，距离大连也很近，这个和渡江战役不好类比。

政治决定军事，KMT这个烂泥糊不上墙的货政治上一塌糊涂，还指望军事上能强过TG？

kpi 发表于 2011-2-28 15:37


    满洲的工业还差你说的那些？？就凭满洲的工业，干挺GMD只是时间问题。

[quote]光头后来去台湾，搞土改搞成功了，才有台湾的今天。
maomaobear2 发表于 2011-3-1 10:40

在大陆是土改自己的地，在台湾是土改别人的地，所以空一格在台湾成功了[/QUOTE]
光头在ww干的就是伙同大地主消灭中小地主。现在台南的绿毛里还有大把是那时候被光头搞得倾家荡产的

发送自我的 meizu_m9 大板凳

[quote]没用。炮党海军根本没那个能力阻隔辽东海运。
在陆地上，从纯军事角度上说，扼守山海关和燕山防线也 ...
矢锋 发表于 2011-2-28 17:54

除非海军被TG策反，否则TG要突破海上封锁还是很困难的吧？辽东半岛到山东半岛的距离，和大陆到台湾的距离有一拼了。而且花生米在葫芦岛有海军基地，距离大连也很近，这个和渡江战役不好类比。[/QUOTE]

封锁渤海口，炮党海军一直在做，但除了拿民船冒功外加铁嘴水上飘外，还真没啥拿得出手的东西

发送自我的 meizu_m9 大板凳

蒋的问题是根本不该打内战，因为毛之所以同意国共谈判搞双十协定，斯大林是施加了很大压力的，但斯同时也必须保证TG的生存，也就是说无论斯大林与国民党搞不搞合资，TG至少要保证在东北的地盘。这也符合斯大林把东北作为美苏战略缓冲区的想法。
  老蒋打下四平的时候，国共再进行和平谈判的可能就没有了。

为了东北放弃西北是不可能的，虽然西北的战略地位不如东北，但胡宗南军队在关中的存在可以掩护大西南，同时向东可以支援中原和山西。
放弃东北巩固华北是低效的，因为不占据辽西，凭借河北平原的地理很难防守东北TG的入关。

蒋的问题是根本不该打内战，因为毛之所以同意国共谈判搞双十协定，斯大林是施加了很大压力的，但斯同时也必须保证TG的生存，也就是说无论斯大林与国民党搞不搞合资，TG至少要保证在东北的地盘。这也符合斯大林把东北作为美苏战略缓冲区的想法。
  老蒋打下四平的时候，国共再进行和平谈判的可能就没有了。

为了东北放弃西北是不可能的，虽然西北的战略地位不如东北，但胡宗南军队在关中的存在可以掩护大西南，同时向东可以支援中原和山西。
放弃东北巩固华北是低效的，因为不占据辽西，凭借河北平原的地理很难防守东北TG的入关。