探讨有了J20还有单独研制中四、海四的必要么?

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/03 17:43:55
首先谈谈黑丝能否代替中四。中四应该和MD的F35定位相似。MD对F35的定位是:
   1、制空由F22实现,等F22首批攻击后,打开对方防空缺口,F35再蜂拥而至,起到战斗轰炸机作用。
   2、实现全世界兜售,养肥MD的航空制造业,打击他国的航空工业。
   关于第一点,中国直接搞隐形轰炸机(应该已经在搞了)。先J20夺取制空权,隐轰对地攻击最重要战略目标,后面就是J11,J10护航飞豹去扫地了,等对方防空力量消灭殆尽,连护航都可以不要了。没必要再搞中四。中四和F35类似,估计载弹量不足,制空又嫌机动性不够,除了隐身外,主要功能不上不下,有点尴尬。中四这些任务由黑丝来完成,只怕会完成的更好。
   于第二点,全球兜售。中国没有美国的国际环境,要买F35的国家一大把。中国如果搞出中四,跟F35水平差不多,该买F35的还是买F35。剩下的穷兄弟能买走的中四也不多。但是如果拿J20的猴版拿出去卖,跟F35竞争,就有意思了。不指望J20能卖多少,但是把它作为国家间战略交易中的筹码。
   原来买F35的国家会这么想:我买F35还有意思么,在其他国家J20面前,我F35还不是买来就杯具
只要有一个国家买J20猴版,他的敌对国家立马对f35会犹豫,从而变得忧郁。
   猴版主要是:去掉等离子隐身(如果有的话,总之降低隐身性);减弱超巡,甚至完全取消;降低机动性;换简版的航电包括雷达。这样一搞,美国的航空工业会难受的要死。
   这里有人会反对了,如果没有中四,数量如何保证,全是黑丝,成本太高。
   我的回答:1、全生产黑丝,摊薄研制成本,降低生产成本。黑丝研究成本+1000架黑丝生产成本,不会比黑丝研究成本+300架黑丝生产成本+中四研究成本+700架中四生产成本高多少。而且这样全黑丝机队的战斗力更强,后勤保障成本更低。
           2、降低成本的黑丝简化版,不仅可以卖,也可以自用。用简化的黑丝或者多用途版黑丝来代替中四。成本虽然略多,但战斗力更佳。黑丝的载重应该比中四大不少,更适合做战斗轰炸机。
         
     再谈谈黑丝能否代替海四。我的看法是,黑丝如果能上舰,就要上舰,代替海四。黑丝主要尺寸为,机长: 21.76米(不含空速管) ,机高: 4.4米 ,主翼展: 12.88米 。su-33(J15)为,机长: 21.18米(不含空速管) ,机高: 5.9米 ,翼展: 14.7米(折叠后7.4)
   两者尺寸相当,优势在可以折叠主翼。TG既然能接受su33(J15)上舰,那要接受黑丝上舰,也没那么困难。黑丝上舰对载机数量有一定影响,但是比海四有更远的航程和载重。意味着能控制更广阔的海域,和更强的攻击力。战术选择会更具弹性。
   MD原来设想F35上舰,是欺负其他国家没有四代机。J20上舰,对MD航母就有优势了。F35还没出世,就杯具了。在今后的远洋对抗上,我们的航母编队会比MD的更有攻击性,对抗更占优。对其他没有四代机的国家,更是秒杀了。
   
   总之,黑丝如果能出海版替代海四,简化版或多用途版替代中四,对于大规模生产降低成本效果显著。加上简化后勤带来的全寿命成本,不比单独开发海四、中四高太多。
   假设原计划生产250架黑丝,600架中四,300架海四。现在生产800架黑丝(含简化版),250架海黑丝,换取更强大战斗力,更低的生产单价。这个性价比还是值当的。
   当然,这样的话,成飞的生产能力是个问题。以上一家之言,因为无法了解四各型号四代机的真实生产成本和设计目标,该假设不一定是最佳方案。但是值得考虑。首先谈谈黑丝能否代替中四。中四应该和MD的F35定位相似。MD对F35的定位是:
   1、制空由F22实现,等F22首批攻击后,打开对方防空缺口,F35再蜂拥而至,起到战斗轰炸机作用。
   2、实现全世界兜售,养肥MD的航空制造业,打击他国的航空工业。
   关于第一点,中国直接搞隐形轰炸机(应该已经在搞了)。先J20夺取制空权,隐轰对地攻击最重要战略目标,后面就是J11,J10护航飞豹去扫地了,等对方防空力量消灭殆尽,连护航都可以不要了。没必要再搞中四。中四和F35类似,估计载弹量不足,制空又嫌机动性不够,除了隐身外,主要功能不上不下,有点尴尬。中四这些任务由黑丝来完成,只怕会完成的更好。
   于第二点,全球兜售。中国没有美国的国际环境,要买F35的国家一大把。中国如果搞出中四,跟F35水平差不多,该买F35的还是买F35。剩下的穷兄弟能买走的中四也不多。但是如果拿J20的猴版拿出去卖,跟F35竞争,就有意思了。不指望J20能卖多少,但是把它作为国家间战略交易中的筹码。
   原来买F35的国家会这么想:我买F35还有意思么,在其他国家J20面前,我F35还不是买来就杯具
只要有一个国家买J20猴版,他的敌对国家立马对f35会犹豫,从而变得忧郁。
   猴版主要是:去掉等离子隐身(如果有的话,总之降低隐身性);减弱超巡,甚至完全取消;降低机动性;换简版的航电包括雷达。这样一搞,美国的航空工业会难受的要死。
   这里有人会反对了,如果没有中四,数量如何保证,全是黑丝,成本太高。
   我的回答:1、全生产黑丝,摊薄研制成本,降低生产成本。黑丝研究成本+1000架黑丝生产成本,不会比黑丝研究成本+300架黑丝生产成本+中四研究成本+700架中四生产成本高多少。而且这样全黑丝机队的战斗力更强,后勤保障成本更低。
           2、降低成本的黑丝简化版,不仅可以卖,也可以自用。用简化的黑丝或者多用途版黑丝来代替中四。成本虽然略多,但战斗力更佳。黑丝的载重应该比中四大不少,更适合做战斗轰炸机。
         
     再谈谈黑丝能否代替海四。我的看法是,黑丝如果能上舰,就要上舰,代替海四。黑丝主要尺寸为,机长: 21.76米(不含空速管) ,机高: 4.4米 ,主翼展: 12.88米 。su-33(J15)为,机长: 21.18米(不含空速管) ,机高: 5.9米 ,翼展: 14.7米(折叠后7.4)
   两者尺寸相当,优势在可以折叠主翼。TG既然能接受su33(J15)上舰,那要接受黑丝上舰,也没那么困难。黑丝上舰对载机数量有一定影响,但是比海四有更远的航程和载重。意味着能控制更广阔的海域,和更强的攻击力。战术选择会更具弹性。
   MD原来设想F35上舰,是欺负其他国家没有四代机。J20上舰,对MD航母就有优势了。F35还没出世,就杯具了。在今后的远洋对抗上,我们的航母编队会比MD的更有攻击性,对抗更占优。对其他没有四代机的国家,更是秒杀了。
   
   总之,黑丝如果能出海版替代海四,简化版或多用途版替代中四,对于大规模生产降低成本效果显著。加上简化后勤带来的全寿命成本,不比单独开发海四、中四高太多。
   假设原计划生产250架黑丝,600架中四,300架海四。现在生产800架黑丝(含简化版),250架海黑丝,换取更强大战斗力,更低的生产单价。这个性价比还是值当的。
   当然,这样的话,成飞的生产能力是个问题。以上一家之言,因为无法了解四各型号四代机的真实生产成本和设计目标,该假设不一定是最佳方案。但是值得考虑。
中4有必要,搞个折翼然后上舰~其实感觉这一代都是过度机型,积累经验,六代将赶上MD
有啊,不可能所有战机有换重四的,必要的中四还是必要的,还可以出口
没必要,海飞丝一统江湖才是正道
其实美帝的技术可以造30万吨航母,只是为了通过性限制在10万吨。
tg不追求全球到达的话,可以在下一代弄个15万吨的,这样就可以上重型飞机。
Hi!
我认为一定要有海四。
我猜测J20上舰比较难,因为空军机种和舰载机有非常大的不同,结构、强度、武器等等,像是海35陆35这么难产也一定程度上印证了平台统一的难度。舰载加油机、后勤体系等技术都需要一定时间的积累,所以少量山寨舰载机一定要有,只是作为海四上舰前的试手,海四不会很快,所以才需要SF那些个订单,反正都有正面作用,不差钱。
回复 2# zhj02002


    单独研制中四,成本又有多高呢,也许不如直接拿黑丝的多用途版本。省下大笔研制费用。
fyapply 发表于 2011-1-31 18:45


    同意你的说法,TG在在可预见的将来,没进入北大西洋的需求,也就没有通过苏伊士、巴拿马运河的必要。
J-20太长,甲板和机库都装不了几架,海军需要中型四代机上舰。

海四万万不可走F-35样样兼顾的老路子,一定要4S齐全,制空第一。

隐身指标要赶上J-20

空重13吨,内油7吨,最大载弹量7吨,最大起飞重量26吨,组半径800-1000公里。

2台11吨推力的中型发动机,推重比9以上,空战推重比1.3,巡航导弹速度1.4M。

未来出口价格与F-35相当,但空战性能全面压倒F-35,可以在空战中与F-22、J-20、T-50抗衡。
未来出口价格与F-35相当,但空战性能全面压倒F-35,可以在空战中与F-22、J-20、T-50抗衡。-----------------这个实现难度大,又要便宜,又要强,那还不如不生产黑丝了,全部搞海四,反正舰载机登陆没难度。

J-20太长,甲板和机库都装不了几架---------跟su-33、J15差不多长,能接受J15,不能接受黑丝?
一个机型包打天下那是神话,只有想当然的人才会想用一种机型代替其他机型,当一个机型产量达到一定数量的时候成本就已经基本摊薄了,继续生产下去成本是不会降多少的,隐身涂料是很娇气的一个玩意,维护起来的时候是相当费时费力。20要是给海军用海军未必会要的,毕竟那是陆基型号,要是上舰的话要改动很大,比如机体结构要加强,各部件要能耐腐蚀等等,这么改下去跟新设计一架飞机没有啥区别了,还未必适合海军的需要,应该根据不同的任务需求设计不同的四代机,这样才能将装备的最大潜能发挥出来。专业的事让专业的人去干,样样通到头来样样松。太杯具了。
LZ要抢F35生意的想法是好的,可是军火销售往往都牵涉到政治的。在北约体系没有瓦解前,TG很难真正打开国际军火市场,只能搞点零卖给些边缘小国,而他们是用不起任何四代的玩意的。


另外中四和海四还是有必要搞的。首先空军海航的需求不同,其次任务需求不同,三军通用的教训参见F35,而且把鸡蛋都放一个篮子里的做法是很危险的。尤其中四相对重四虽然未必要照抄F35,但是完全可以针对重四做到总体不如但是另有所长,不能把空优和对地反舰的任务全给重四单独扛了。

另外中四和海四还是有必要搞的。首先空军海航的需求不同,其次任务需求不同,三军通用的教训参见F35,而且把鸡蛋都放一个篮子里的做法是很危险的。尤其中四相对重四虽然未必要照抄F35,但是完全可以针对重四做到总体不如但是另有所长,不能把空优和对地反舰的任务全给重四单独扛了。
其实我总觉得F20是当歼轰用,另外肯定还有一种机动性更强的格斗战斗机,两者搭配才是最完美的。
继续阐述我的观点
1、把J20上舰,将来在海上对付F35,就有质量优势。这是MD一百多年来从未有过的。即使面对F22也不怵。对于缺乏海外基地的TG来说,航母舰载机性能很重要。如果只定位为F35级别的不够,仅能满足刚好对付MD航母,不能有效对抗路基的F22.
2、J20机体较大,有较大的内载油和弹仓,多用途改装潜力大,任务弹性大。上舰后既可制空,也可对海对地,作战效率比中型的F35级别高很多。
3、F35设想的空军型、海军型,不是不可行。现在是卡在海军陆战队的垂直起降型,海军使用的弹射性没有大的障碍。
4、一款飞机,它的成本包括研制成本+生产成本。研制成本是固定的,生产1架要500亿来研制(假设),生产1000架,还是要花500亿研制费用。另外还有几百亿来搞定生产线。所以生产越多,研制成本+生产线投资平摊到每架上的成本就要少很多。而且从规模化工业生产来说,产量大,生产成本也可以低一些。
huhu37 发表于 2011-1-31 20:48


  1、当一个机型产量达到一定数量的时候成本就已经基本摊薄了,继续生产下去成本是不会降多少的。-------------生产成本不会降多少,但是研制成本摊薄了不少。可能比再花几百亿研制费便宜吧。
2、隐身涂料是很娇气的一个玩意,维护起来的时候是相当费时费力。-----MD的涂料娇气,TG的就不一定吧。而且在研制的时候就考虑到海军用呢?
3、要是上舰的话要改动很大,比如机体结构要加强,各部件要能耐腐蚀等等,这么改下去跟新设计一架飞机没有啥区别了--------------如果在研制的时候就考虑了这些问题呢。J20的超机动性,本来就对机体强度要求很高。很多时候不是技术上做不到,而且设计需求初期没考虑完整,后期调整困难才放弃的。如果设计的时候就考虑到上舰的问题话,将来要改难度也就小多了。
奇梦潭 发表于 2011-2-8 23:51
其实J20和J11体积差不多,很多人觉得大是因为设计特别视觉上产生错觉

四代要内置弹仓,超巡要強力引擎,也成为四代需要有J11那麼大的原因
zhuang3900 发表于 2011-1-31 20:54
政治考慮建基於实力,到J20成军的年份,中国影响力已经今时不同往日
回复 1# skyswimmer


    海军执行任务和空军很不一样,何况还有舰载起飞的要求
回复 16# skyswimmer


    你的论点的主要支撑点就是中四将再花很大一笔研制费用,其实在重四出来后, 我们搞一样布局,单发的黑丝, 其研制费用将会控制的非常理想,因为四代机将建立一整套完整的工业技术标准,这套标准既可以用于重四, 也可以用于中四, 搞双发中四是不切实际的, 因为你还要搞一种发动机, 非常不利。这样看即使你生产1000架四代, 混搭方案也远比全重方案便宜, 更何况还有全寿命费用, 中四的全寿费用远低, 所以中四是必须的。
i6y6 发表于 2011-2-9 14:11


    大拿,这么肯定,小菜问下,到底是新研制一款机型便宜还是在老机型上改型便宜??是新机型的零件通用性高还是老机型的改进型零件通用性高??或者好多航空强国改型飞机都是脑子烧了??
   不否认可能有中四这个东西,现在没八股说一定没有,也没八股说一定有。但是一棒子打死四代改型的可能,嘿,歪的
中四没必要了,参考下文:
http://skulkdragon.blog.163.com/blog/static/9446323920110541158834/
回复 21# flyrat


    你老真牛, 我问你在歼6的基础上, 是不是能改出来一款飞机做四代机呢?
akd 发表于 2011-2-9 14:19


    中四的帖子闹好久了,你贴的文在这里也有,楼老高的,反正觉得对的觉得对,觉得就是不对的就是反对。等八股解毒吧
flyrat 发表于 2011-2-9 14:24


    海四呢?我认为海四的标准就要高,高过F35。
i6y6 发表于 2011-2-9 14:11


    1、我们搞一样布局,单发的黑丝, 其研制费用将会控制的非常理想----------------------如果你说的单发中四机体和J20相当,用J一台20原配发动机去推,那载荷减少不大的情况下,推力减少一半,那是相当的吃力,尚能饭否?如果你说是缩小版J20,这样的中四有效载荷很低,机体也是重新设计,唯一能省的就是发动机的钱。如此中四,成本肯定比全J20机队便宜,但是作战效能也是大大降低。可能不足以应付TG将来面对的防空压力。

2、为四代机将建立一整套完整的工业技术标准,这套标准既可以用于重四, 也可以用于中四, 。。。 混搭方案也远比全重方案便宜, 更何况还有全寿命费用, 中四的全寿费用远低, -----------------------中四的零配件与重四,大部分会不相通,很少有能同时给两者用的,这方面能省的不多。如果全重四机队则可以。而且我不认为全重四机队会比混搭便宜,但是战斗力绝对更高。
i6y6 发表于 2011-2-9 14:23

你看看清楚我回帖说的什么,和你回的歼6什么的能扯上关系么??
还有,下次用引用吧
skyswimmer 发表于 2011-2-9 15:36


    海四和中四不一样属于月经贴性质,反正上面没八股流出来,现在说用J20改还是新研发一款都属于我们的想象。到底能不能改还是必须要新研发?争来争去最后还是得等看八股,反正出来都是一派咬死一派,要不就是得改,要不只能新研发。
回复 26# skyswimmer


    你看来不知道全寿命费用的概念。 同时, 你也不认为单发要比双发省油。 我也没有谈到任何二者能够通用零件的事情, 只是在阐述二者所用的很多东西将使用一套技术, 开发费用绝不会乘2。
回复 27# flyrat


    你的回帖不值得引用。 反而我认为你不知道我在说什么。 谈什么改型机, 你的期望是在3代的基础上改出4代来, 其实我们尝试过用1代的歼6改成3代, 后来发现2代都改不了, 所以你的脑子才有点烧, 企图用上一代机改出下一代机来。
别说穷国用不起黑丝哦,世界格局冷战后已经变化了,现在比欧美传统工业国财政宽裕的新兴国家可不少。你看SU-27比MIG-29好卖就知道了。

我觉得猴版黑丝能起到当年米格-25(31)的作用,简化后就当大型截击机用,带4中2近简化格斗能力剔除对地功能,打了就跑对于一些小国的防御为主但具备一定反击能力的战略有很大帮助。
i6y6 发表于 2011-2-9 16:06
你还是好好看清楚我说的是什么吧,我说的是到底J20改舰载机还是新研发舰载机。歪楼请右拐
一个踹门,一个干脏活儿
海四也可以以J20 为基础
人民政委 发表于 2011-2-9 16:40
海四也可以以J20 为基础
过了2年了,视乎我和你都对了。畅谈版就是在说,j20上舰!!!