超级军网直刃刀为什么被弯刃刀取代了在中国？
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/28 06:05:18
汉刀，唐刀都是直刃刀，尔最后却被类似腰刀一类的刀取代了，难道只是单纯的价格便宜，方便训练。汉刀，唐刀都是直刃刀，尔最后却被类似腰刀一类的刀取代了，难道只是单纯的价格便宜，方便训练。
实用
如何将实用。直刀刃还可以发挥一下刺的作用
psp 发表于 2011-1-15 14:38 
弯刀取代直刃必然有他的道理，不但中国的直刃武器被弯刃取代，就是对直刃武器有特殊偏好的欧洲也在17世纪后基本采用马刀这一弯刃武器！
弯刀取代直刃必然有他的道理，不但中国的直刃武器被弯刃取代，就是对直刃武器有特殊偏好的欧洲也在17世纪后基本采用马刀这一弯刃武器！
据说，弯刀训练时间短
呵呵，确实不是中国一个国家变化，拜占庭和MSL都经历过
东风强劲 发表于 2011-1-15 14:57
中国弯刀取代直刃直接原因是宋朝完蛋,元朝建立.传统丢失.
中国弯刀取代直刃直接原因是宋朝完蛋,元朝建立.传统丢失.
弯刃砍劈时候不容易脱手，更符合力学原理。直刃刀剑的刺击动作普通士兵很难做好，干脆不用少用。
回复 7# lidijia
很好，这都能联系上.................
很好，这都能联系上.................
zhouhaiyang 发表于 2011-1-15 18:45
这是事实.
你看看宋代级宋代之前出土的刀是什么样的,再看看元代之后的刀是什么样的.以宋元为分界线,宋之前刀的形制传承可以追搠到先秦.元代之后刀的形制与宋代的根本就没有任何传承关系.
这是事实.
你看看宋代级宋代之前出土的刀是什么样的,再看看元代之后的刀是什么样的.以宋元为分界线,宋之前刀的形制传承可以追搠到先秦.元代之后刀的形制与宋代的根本就没有任何传承关系.
a2free 发表于 2011-1-15 18:44
扯淡,从先秦到宋千余年,就没发现你所谓的弯刀更符合力学原理?那千余年里,中国军队装备的绝大多数都是直刀.
古代人都是白痴?直刀和弯刀哪个好用,那些战场上九死一生的将士自己体会不出来?
扯淡,从先秦到宋千余年,就没发现你所谓的弯刀更符合力学原理?那千余年里,中国军队装备的绝大多数都是直刀.
古代人都是白痴?直刀和弯刀哪个好用,那些战场上九死一生的将士自己体会不出来?
zhouhaiyang 发表于 2011-1-15 18:45
看看这是宋代的刀,是什么样的.
这是汉代的环首
看看这是宋代的刀,是什么样的.
这是汉代的环首
弯刃比直刃可以造成更大的割伤伤口。
灯塔看守 发表于 2011-1-15 19:12
造成更大的割伤伤口是主要原因，另外弧形刀在格挡时比直刀不易脱手可能是另一原因！！
造成更大的割伤伤口是主要原因，另外弧形刀在格挡时比直刀不易脱手可能是另一原因！！
弯刀是没什么地位的武器（意思是说刀很有地位时弯刀不普及，弯刀普及时刀已经没地位了，日本是个例外），弯刀在中国普及是明清的事（清末期又变回直刃了，跟西方学的），但是这个时候刀就起个类似现在手枪的防身作用，根本不受重视，或许就跟7楼说的一样，只是个习惯问题而已。
回复 12# lidijia
貌似汉唐已经有不少弯刀是个常识了--对于喜欢这块的人来说
貌似汉唐已经有不少弯刀是个常识了--对于喜欢这块的人来说
唐末开始出现带弧形的刀了。
止于说弯刀取代。。。。。。貌似中国一直是两者并存的，直到明清才有变化。
说到原因呢，据说是因为弯刀不容易被骨头和铠甲卡住，可以顺着弧形拖下来收刀
止于说弯刀取代。。。。。。貌似中国一直是两者并存的，直到明清才有变化。
说到原因呢，据说是因为弯刀不容易被骨头和铠甲卡住，可以顺着弧形拖下来收刀
zhouhaiyang 发表于 2011-1-15 19:57
先秦就有弯刀,但这又能说明什么?
从历代的壁画,传世的画卷上可以看到军队主力装备的仍然是以直刃刀为主,出土的环首刀也是直刀占主流吧.记得有这样一个说法,世界军事史上,直刃刀的装备数量大于弯刀装备数量.
先秦就有弯刀,但这又能说明什么?
从历代的壁画,传世的画卷上可以看到军队主力装备的仍然是以直刃刀为主,出土的环首刀也是直刀占主流吧.记得有这样一个说法,世界军事史上,直刃刀的装备数量大于弯刀装备数量.
灯塔看守 发表于 2011-1-15 19:12
对于批甲的对手,弯刀根本毫无威胁.
对于批甲的对手,弯刀根本毫无威胁.
回复 18# lidijia
好吧，既然你这么说，我就给你个建议，请你回去看看明朝初年用的是什么刀手刀什么样你知道的，不要告诉我明朝初年就不用手刀了，再回去看看，五代之后北方是用什么刀，你若是不知道中国刀的南北分化，还是补习基础知识再来
好吧，既然你这么说，我就给你个建议，请你回去看看明朝初年用的是什么刀手刀什么样你知道的，不要告诉我明朝初年就不用手刀了，再回去看看，五代之后北方是用什么刀，你若是不知道中国刀的南北分化，还是补习基础知识再来
lidijia 发表于 2011-1-15 19:07
先秦到宋千余年，中原没有弯刀，阿拉伯、中亚才有，后来逐渐广为流传开来。你可以买两把刀砍木桩看看那个虎口更吃力。
有些东西人不想做或不敢做，比方说很多中国老猎人不敢追狐狸，像英国人放狗猎狐是不敢想象的（怕狐狸精），而欧洲的猎人怕狼獾，这东西用枪很难打，他们像看待狐狸大仙一样看狼獾。中国老猎人对付狼獾是制造一种小炸弹，裹上羊油动物一咬就炸爆了嘴等死，狼獾虽然顽强但比狼、狐狸笨多了就喜欢上当。这种方式告诉其它地方猎人也不可想象，甚至认为欺骗动物不人道。
先秦到宋千余年，中原没有弯刀，阿拉伯、中亚才有，后来逐渐广为流传开来。你可以买两把刀砍木桩看看那个虎口更吃力。
有些东西人不想做或不敢做，比方说很多中国老猎人不敢追狐狸，像英国人放狗猎狐是不敢想象的（怕狐狸精），而欧洲的猎人怕狼獾，这东西用枪很难打，他们像看待狐狸大仙一样看狼獾。中国老猎人对付狼獾是制造一种小炸弹，裹上羊油动物一咬就炸爆了嘴等死，狼獾虽然顽强但比狼、狐狸笨多了就喜欢上当。这种方式告诉其它地方猎人也不可想象，甚至认为欺骗动物不人道。
a2free 发表于 2011-1-15 20:28
谁告诉你中国没有弯刀的?
而且阿拉比中亚那个时候用的也是直刀.
谁告诉你中国没有弯刀的?
而且阿拉比中亚那个时候用的也是直刀.
荣欣，有人引用我发的图。我想大概有如下几点原因导致弯刀替代了直刀。
1 首先要明白威力的问题。传统的中国直刀缳首刀在同样的长度里，厚度和重量是超过波斯突厥类的弯刀的。就单纯劈砍的威力上上是超过那些弯刀的。中国的直刀厚脊薄刃，切面是锐三角型。而波斯类弯刀大部分是一个厚刀片。但波斯类弯刀之所以能在游牧民族里兴起，是因为它的重量轻，在马上使用更灵活。因为游牧人很少使用劈砍这一动作，而是更广泛的通过马的冲击力来抹杀和割杀和刺杀敌人。而中国直刀的主要使用方法无论骑兵还是步兵都是使用劈砍的方式。这也导致了在骑兵使用时的不灵活，在操作上也更难。所以早期的中国式直刀大部分都是平头，无反刃，而游牧式的弯刀都有反刃。
2 在中古时期，弯刀无法替代直刀的主要原因还是盔甲的问题，弯刀无法用强力的劈砍来打开重甲，所以弯刀只能在局部流行。但随着蒙古进攻方式在全世界蔓延和火器的兴起，以及其他原因导致的战争方式改变。重甲变成了轻甲，那种难用的强力劈砍的大刀不在需要啦，更随着骑兵的更大范围的应用，弯刀慢慢的就取代了直刀。
3 在另一个原因是成本和铸造的原因，更轻的重量导致成本下降，而铸造方法的改进也能造出更轻更锋利的刀，也这是另一个原因。
总之弯刀取代直刀是几个因素共同的造成的。
1 首先要明白威力的问题。传统的中国直刀缳首刀在同样的长度里，厚度和重量是超过波斯突厥类的弯刀的。就单纯劈砍的威力上上是超过那些弯刀的。中国的直刀厚脊薄刃，切面是锐三角型。而波斯类弯刀大部分是一个厚刀片。但波斯类弯刀之所以能在游牧民族里兴起，是因为它的重量轻，在马上使用更灵活。因为游牧人很少使用劈砍这一动作，而是更广泛的通过马的冲击力来抹杀和割杀和刺杀敌人。而中国直刀的主要使用方法无论骑兵还是步兵都是使用劈砍的方式。这也导致了在骑兵使用时的不灵活，在操作上也更难。所以早期的中国式直刀大部分都是平头，无反刃，而游牧式的弯刀都有反刃。
2 在中古时期，弯刀无法替代直刀的主要原因还是盔甲的问题，弯刀无法用强力的劈砍来打开重甲，所以弯刀只能在局部流行。但随着蒙古进攻方式在全世界蔓延和火器的兴起，以及其他原因导致的战争方式改变。重甲变成了轻甲，那种难用的强力劈砍的大刀不在需要啦，更随着骑兵的更大范围的应用，弯刀慢慢的就取代了直刀。
3 在另一个原因是成本和铸造的原因，更轻的重量导致成本下降，而铸造方法的改进也能造出更轻更锋利的刀，也这是另一个原因。
总之弯刀取代直刀是几个因素共同的造成的。
lidijia 发表于 2011-1-15 20:29
求科普，中原最早的军用弯刀。
求科普，中原最早的军用弯刀。
回复 22# lidijia
又来，阿拉伯从没用过直刀，阿拉伯武器是西伊斯兰体系，是属于于日耳曼人同源的武器体系，也在某种程度上受波斯影响，从古阿拉伯到十字军时代前，都是以剑为武器的，只有拜占庭在6-9世纪流行过一种直刀
又来，阿拉伯从没用过直刀，阿拉伯武器是西伊斯兰体系，是属于于日耳曼人同源的武器体系，也在某种程度上受波斯影响，从古阿拉伯到十字军时代前，都是以剑为武器的，只有拜占庭在6-9世纪流行过一种直刀
弯刀是属于东传武器，说白了，就是中国传出去的东西，在中国传出去前，从古突厥到印度，到匈奴都是短剑体系的军队，印度更是以5cm宽的棒式剑著称
现存的古贵爽军队雕塑也是剑，而此时中国已经在用弯刀了
zhouhaiyang 发表于 2011-1-15 20:39
中原军用弯刀什么时候出现的？
中原军用弯刀什么时候出现的？
中国缳首刀，最厚处近一厘米，无反刃
波斯类弯刀，薄而有反刃
回复 30# 乌桓
年代差了将近1500年，已经没有可比性了吧
年代差了将近1500年，已经没有可比性了吧
zhouhaiyang 发表于 2011-1-15 22:05
呵我只是想描述一种趋势。中国的弯刀其实也有几种来源。宋代那种宽体刀逐渐变弯，开始的目的大概是为了加大刀头，以增加威力，逐渐演变成了中国的大刀，这是自身演化的结果。那种狭长的弯刀和突厥，辽金，蒙古人的影响有关，应当视为外来的影响。明代又受到日本刀的影响，而通古斯满洲人本来和游牧民族就有着千丝万缕的关系，所以最终官方一律采用弯刀的形式也就可以理解了。其实明代还是存有一定数量的直刀的。到了清代，似乎只有南方民间还用直刀的形式。
呵我只是想描述一种趋势。中国的弯刀其实也有几种来源。宋代那种宽体刀逐渐变弯，开始的目的大概是为了加大刀头，以增加威力，逐渐演变成了中国的大刀，这是自身演化的结果。那种狭长的弯刀和突厥，辽金，蒙古人的影响有关，应当视为外来的影响。明代又受到日本刀的影响，而通古斯满洲人本来和游牧民族就有着千丝万缕的关系，所以最终官方一律采用弯刀的形式也就可以理解了。其实明代还是存有一定数量的直刀的。到了清代，似乎只有南方民间还用直刀的形式。
回复 32# 乌桓
我到觉得辽金对弯刀的使用，其实是唐代影响力的延续，因为高句丽也是直刀，所以我认为应该是唐代或五代的北方就已经在使用弯刀了，至于是汉族先还是少数民族先就不清楚了
我到觉得辽金对弯刀的使用，其实是唐代影响力的延续，因为高句丽也是直刀，所以我认为应该是唐代或五代的北方就已经在使用弯刀了，至于是汉族先还是少数民族先就不清楚了
因为刀尖和刀身用的材料不一样，刀尖用高碳钢，刀身用中碳钢，热传导率不同，热工艺后就变形为弯刃。如果材料一样，就是直刃。
弯刀的热工艺难度比直刀的更高
因为刀尖和刀身用的材料不一样，刀尖用高碳钢，刀身用中碳钢，热传导率不同，热工艺后就变形为弯刃。如果材料一样，就是直刃。
弯刀的热工艺难度比直刀的更高
乌桓 发表于 2011-1-15 20:30
同样尺寸弯，同样刀背厚度，同样刀宽的弯刀和直刀来做比较。弯刀比直刀，劈砍威力更大，更适合骑兵使用。并且，刀身做的越弯，就越有斧子劈砍东西的效果。弯刀劈砍的时候，能用比较小的力量，得到直刀需要化更大气力，才能得到的劈砍效果和威力。所以，弯刀要比同尺寸同厚度同重量级别的直刀，要更好更强，更适合于以劈砍动作为主的骑兵使用。但是请注意，弯刀特别是很弯的弯刀，至古只有用印度乌滋钢材，才能做得出来。弯刀既尺寸大，又刀背刀身不厚重，而且还能劈重甲的，也唯有这种乌滋钢做的弯刀了（古代日本刀，是不具备大规模的武装军队的。并且，日本刀的破重甲能力，绝对不如乌滋钢刀这样好。日本刀在战斗中，其实是很脆弱的武器）。而蒙古西征，从中亚和阿拉伯各国各地区缴获了大量的这种以印度乌滋钢做出的优质弯刀。而这种弯刀，在重量上比中国国内的西夏、金国和宋朝这一时期使用的厚重直刀，都要来的轻很多，但威力上却丝毫不比这些中国国内的厚重直刀差（骑兵部队大都使用单手刀。而一个士兵，在战争中大力气的连续的使用单手挥刀的次数，也是有限的。在保证战斗效果和对敌人的杀伤力的情况下，使用更轻便的弯刀，就比使用厚重的直刀，来的更划算了）。也因此，这才体现出了，弯刀（其实是高级钢材做的宝刀级别的弯刀）对重型直刀（中国国内普通的一般性的钢材，做出的武器）的优势。这才让弯刀这种武器，逐步的进入了中国，被我们中国人所开始认识、接受和研究发展。而元朝之后的中国弯刀，其实并不能叫弯刀（中国刀的弯度，并不足以被叫成弯刀。真正的弯刀的弯度，应该是很弯的），最多也就只能叫有弧度的刀而已了。其实说白了，还是乌滋钢钢材的原因。中国国内不产乌滋钢，所以一旦失去乌滋钢钢材，即使能做出很弯的弯刀，也是垃圾刀，根本没有乌滋钢的效果和威力。也因此，元朝以后的中国刀，吸收了弯刀的好处和优势，但在没有适合做高弯度弯刀钢材的情况下，只能搞中西结合，做有中国特色的中国刀了（中国刀的特色，就是适合大规模的武装军队。并且，这种刀，绝对是价廉物美适合大型大规模战争需要的，战争中性价比超高的武器）。
同样尺寸弯，同样刀背厚度，同样刀宽的弯刀和直刀来做比较。弯刀比直刀，劈砍威力更大，更适合骑兵使用。并且，刀身做的越弯，就越有斧子劈砍东西的效果。弯刀劈砍的时候，能用比较小的力量，得到直刀需要化更大气力，才能得到的劈砍效果和威力。所以，弯刀要比同尺寸同厚度同重量级别的直刀，要更好更强，更适合于以劈砍动作为主的骑兵使用。但是请注意，弯刀特别是很弯的弯刀，至古只有用印度乌滋钢材，才能做得出来。弯刀既尺寸大，又刀背刀身不厚重，而且还能劈重甲的，也唯有这种乌滋钢做的弯刀了（古代日本刀，是不具备大规模的武装军队的。并且，日本刀的破重甲能力，绝对不如乌滋钢刀这样好。日本刀在战斗中，其实是很脆弱的武器）。而蒙古西征，从中亚和阿拉伯各国各地区缴获了大量的这种以印度乌滋钢做出的优质弯刀。而这种弯刀，在重量上比中国国内的西夏、金国和宋朝这一时期使用的厚重直刀，都要来的轻很多，但威力上却丝毫不比这些中国国内的厚重直刀差（骑兵部队大都使用单手刀。而一个士兵，在战争中大力气的连续的使用单手挥刀的次数，也是有限的。在保证战斗效果和对敌人的杀伤力的情况下，使用更轻便的弯刀，就比使用厚重的直刀，来的更划算了）。也因此，这才体现出了，弯刀（其实是高级钢材做的宝刀级别的弯刀）对重型直刀（中国国内普通的一般性的钢材，做出的武器）的优势。这才让弯刀这种武器，逐步的进入了中国，被我们中国人所开始认识、接受和研究发展。而元朝之后的中国弯刀，其实并不能叫弯刀（中国刀的弯度，并不足以被叫成弯刀。真正的弯刀的弯度，应该是很弯的），最多也就只能叫有弧度的刀而已了。其实说白了，还是乌滋钢钢材的原因。中国国内不产乌滋钢，所以一旦失去乌滋钢钢材，即使能做出很弯的弯刀，也是垃圾刀，根本没有乌滋钢的效果和威力。也因此，元朝以后的中国刀，吸收了弯刀的好处和优势，但在没有适合做高弯度弯刀钢材的情况下，只能搞中西结合，做有中国特色的中国刀了（中国刀的特色，就是适合大规模的武装军队。并且，这种刀，绝对是价廉物美适合大型大规模战争需要的，战争中性价比超高的武器）。
回复 乌桓
我到觉得辽金对弯刀的使用，其实是唐代影响力的延续，因为高句丽也是直刀，所以我认为 ...
zhouhaiyang 发表于 2011-1-15 22:31
西域人和回鹘人等民族的人，有使用弯刀的。这些弯刀，都是通过丝绸之路，从中亚或阿拉伯各国，通过贸易交换进中国的。但就数量而言，这一时期进入中国国内各地区的弯刀，还没有达到武装大军团大部队的数量和规模。
回复 乌桓
我到觉得辽金对弯刀的使用，其实是唐代影响力的延续，因为高句丽也是直刀，所以我认为 ...
zhouhaiyang 发表于 2011-1-15 22:31
西域人和回鹘人等民族的人，有使用弯刀的。这些弯刀，都是通过丝绸之路，从中亚或阿拉伯各国，通过贸易交换进中国的。但就数量而言，这一时期进入中国国内各地区的弯刀，还没有达到武装大军团大部队的数量和规模。
乌桓 发表于 2011-1-15 20:44
中国古代也有反刃刀。中国的吴钩，就是反刃刀。
中国古代也有反刃刀。中国的吴钩，就是反刃刀。
沉睡的人 发表于 2011-1-16 02:37
你为什么认为只有印度乌滋钢材才能做得出弯刀（很弯的弯刀）？？？
你为什么认为只有印度乌滋钢材才能做得出弯刀（很弯的弯刀）？？？
bighouse 发表于 2011-1-16 13:53
俺家的劈柴刀也很弯，已经有一块一块的缺口，肯定不是印度乌滋钢。[:a6:]
俺家的劈柴刀也很弯，已经有一块一块的缺口，肯定不是印度乌滋钢。[:a6:]
回复 39# a2free
你认为乌滋钢刀就不会砍出缺口？
你认为乌滋钢刀就不会砍出缺口？