有人熟悉宋史吗？ 辽国金国的战争潜力是强于匈奴突厥吗 ...

辽国和金国都不在是传统意义上的游牧政权了.他们吸收了很多汉地的制度文化.

lidijia 发表于 2011-1-14 19:42
靖康时的金国也是这样吗？

阿凡特 发表于 2011-1-14 20:32
辽金基本上是中原王朝的组织形式

完颜阿骨打刚打下辽国就开始按照辽宋的规制定制度，修刑法，改革部落联盟，学习汉字造字了

1+1>1

angel7th 发表于 2011-1-14 17:22
他们算是渔猎民族

辽国和金国，都是拥有超过百万兵力的军事实力的。并且，辽国和金国的军事工业的技术和水平，在国家的人口数量、经济发展程度、国家综合实力........方面，都是远非匈奴人所能去比较的。宋帝国对于辽国和金国在军事技术上的领先程度，绝对不如中国汉朝对匈奴的军事技术上的领先。宋帝国手上几乎没有中国的战马产地。而汉朝时，中国汉朝起码拥有足够和匈奴军事上抗衡的战马产地。而没有足够的战马，是宋帝国进攻时最大的硬伤。中国汉朝时，是拥有完整的长城防御带的。而宋帝国时，宋帝国缺了长城防御带这条对中原中央王朝来说，绝对重要的防御地带。所以，没有长城的宋帝国，在进行国家防御的时候，又是有重大的硬伤存在。中国汉朝汉帝国，进攻有足够的战马，防守有足够坚固的防线。而宋帝国进攻时，没有足够的战马，防御时又没有足够坚固的防线。在此削彼长的决然不同的条件制约下，宋帝国进攻和抗衡辽国和金国的能力，就现的远远不如汉朝对匈奴进攻和抗衡能力了。也因此，辽国和金国，就要比匈奴来说，更厉害，也更难对付了。

辽国和金国，都是拥有超过百万兵力的军事实力的。并且，辽国和金国的军事工业的技术和水平，在国家的人口数量、经济发展程度、国家综合实力........方面，都是远非匈奴人所能去比较的。宋帝国对于辽国和金国在军事技术上的领先程度，绝对不如中国汉朝对匈奴的军事技术上的领先。宋帝国手上几乎没有中国的战马产地。而汉朝时，中国汉朝起码拥有足够和匈奴军事上抗衡的战马产地。而没有足够的战马，是宋帝国进攻时最大的硬伤。中国汉朝时，是拥有完整的长城防御带的。而宋帝国时，宋帝国缺了长城防御带这条对中原中央王朝来说，绝对重要的防御地带。所以，没有长城的宋帝国，在进行国家防御的时候，又是有重大的硬伤存在。中国汉朝汉帝国，进攻有足够的战马，防守有足够坚固的防线。而宋帝国进攻时，没有足够的战马，防御时又没有足够坚固的防线。在此削彼长的决然不同的条件制约下，宋帝国进攻和抗衡辽国和金国的能力，就现的远远不如汉朝对匈奴进攻和抗衡能力了。也因此，辽国和金国，就要比匈奴来说，更厉害，也更难对付了。

契丹在早期算是渔猎民族，但到了唐未时，契丹的某些部落与中原地区交流接触甚多，汉化程度很深。辽太祖耶律阿保机就是相当推崇中原文化的人，他重用汉人知识分子，参照中原政权在立法、行政、文化等领域制定了很多汉家色彩很浓的政策和典章，到他去世时，契丹国已经具有完整封建国家的基本政权形式。他的继承人辽太宗耶律德光继续推行他的政策，十六州到手后，辽帝国更是拥有了大片农耕地区，帝国南方部分与中原地区的差别已不太大，耶律德光干脆实行南北两面官制，北面制度管理契丹人，南面官制管理汉族人，一切规章制度与中原无异。为此辽帝国是一个拥有强大国家机器的大国，综合国力强劲，战争潜力自然大于不断游牧的匈奴和突厥。金的发展与辽类似。

契丹开始、、、已经不同于前期的匈奴、突厥那种游牧部落联盟了、、、进了一大步。南边没有什么发展、、、两项相比，自然占了上风，战争史军事政治经济等等的综合考量、、、

契丹和女真是介于农耕和游牧之间的民族，就像上面说的渔猎民族。契丹跟唐打交道几百年，早就有汉化的基础。女真稍微原始点，但有了辽的基础，汉化很快。

的确 辽和金 的变化在于中原化浓厚了~
可以说 是文明扩散之后的壮大~

不过 也不要过于小看 匈奴~
匈奴可以从 西域进口或者掠夺各类金属及物资的~
而且 慢慢的学会了技术和筑城~
在贝加尔湖一带 后来都有大量的 城镇椅子 包括冶炼遗址被发觉~
可以说 北匈奴后来是有了 自己的后方基地~
这应该也是 霍去病长途奔袭的目标~
彻底 毁坏匈奴的战争基础~

根本不是一个数量级的。。。

战争潜力，这个要看从哪方面来看。
就以契丹为例好了，契丹占了燕云十六州以后，人口翻了几倍，经济实力大增。动员的兵力在理论上也翻倍。

说契丹兵力多少多少万，那估计是把五京乡丁都了进去。实际上在契丹历次南下的行动中，极少能看到他们的身影，除了御帐亲军以外，主力还是众部族军。数量最多也不过20万。和匈奴、突厥相比，只少不多。
再看战果，契丹从没有能打到过东京，但是匈奴在文景时，突厥在贞观时都曾打到过长安。
回过头来看看契丹和北宋的人口比较，北宋初年4400万人，末年13000万人不到，契丹末年大概900万，按比例类推，北宋初年那会大概就是300多万。
汉初时匈奴控制下的人口大概200多万，西汉本身到汉武帝时才涨到3000万。
唐初突厥估计300多万，武德末，贞观初1000万左右。

再来说契丹为什么能打退北宋的进攻但却被金灭掉。我认为关键在于，契丹对着北宋和金的重视程度不同，采用了两种不同的战略，面对北宋的进攻，采用的是防守反击，而对于金，则是主动进攻，等后来连皇帝亲征都败了再想防守就太难了。而契丹对北宋发起的主动进攻同样全是失败，如果北宋准备充分，檀渊之盟那次完全可以成为消灭契丹最好的契机。

至于说骑兵嘛，李靖指挥过的骑兵集团，最多大概1万，李世民亲征高句丽时也不过1万左右。这个数量级，北宋总能拿的出手。
PS：出河店之前，女真人也只有3000多，护步达冈之前也不过1万。

战争潜力，这个要看从哪方面来看。
就以契丹为例好了，契丹占了燕云十六州以后，人口翻了几倍，经济实力大增。动员的兵力在理论上也翻倍。

说契丹兵力多少多少万，那估计是把五京乡丁都了进去。实际上在契丹历次南下的行动中，极少能看到他们的身影，除了御帐亲军以外，主力还是众部族军。数量最多也不过20万。和匈奴、突厥相比，只少不多。
再看战果，契丹从没有能打到过东京，但是匈奴在文景时，突厥在贞观时都曾打到过长安。
回过头来看看契丹和北宋的人口比较，北宋初年4400万人，末年13000万人不到，契丹末年大概900万，按比例类推，北宋初年那会大概就是300多万。
汉初时匈奴控制下的人口大概200多万，西汉本身到汉武帝时才涨到3000万。
唐初突厥估计300多万，武德末，贞观初1000万左右。

再来说契丹为什么能打退北宋的进攻但却被金灭掉。我认为关键在于，契丹对着北宋和金的重视程度不同，采用了两种不同的战略，面对北宋的进攻，采用的是防守反击，而对于金，则是主动进攻，等后来连皇帝亲征都败了再想防守就太难了。而契丹对北宋发起的主动进攻同样全是失败，如果北宋准备充分，檀渊之盟那次完全可以成为消灭契丹最好的契机。

至于说骑兵嘛，李靖指挥过的骑兵集团，最多大概1万，李世民亲征高句丽时也不过1万左右。这个数量级，北宋总能拿的出手。
PS：出河店之前，女真人也只有3000多，护步达冈之前也不过1万。

说契丹兵力多少多少万，那估计是把五京乡丁都了进去。实际上在契丹历次南下的行动中，极少能看到他们的身影，除了御帐亲军以外，主力还是众部族军。数量最多也不过20万。和匈奴、突厥相比，只少不多。
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原来辽制“重臣出征不下15万”是说着玩儿的，辽帝亲征想来要比重臣出征更寒酸些~
原来景德之役30万辽军里多出来的10万都是不存在的~


再看战果，契丹从没有能打到过东京，但是匈奴在文景时，突厥在贞观时都曾打到过长安。
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耶律德光泪流满面~


至于说骑兵嘛，李靖指挥过的骑兵集团，最多大概1万，李世民亲征高句丽时也不过1万左右。这个数量级，北宋总能拿的出手。
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嗯嗯，李靖灭东突厥时6道行军总管10多万人，加起来最多只有1万骑兵~
——要不要看看《卫公兵法》里对唐军步骑比例怎么说的？一军4000骑，6军是多少？

这还不要说唐军骑兵1骑2马，步兵每10人还配驮兽6驮~

angel7th 发表于 2011-1-14 17:22
辽金的灭亡是它们遇到战术上过于变态的对手.辽军当然有战斗力下降的现象,但是不至于和清末八旗一样.
例如:北宋末年的辽军至少和宋军野战主力相当,而北宋末年的野战主力还是能轻易剿灭方腊那样的农民起义的,八旗就做不到这一点儿.
PS,一鸦时期的八旗也不能说没有任何战斗力,对英军的交战情况基本上都好于绿营.

记得有一期节目介绍辽国墓，发现当时辽人很崇尚中原文化。

辽金都以中国正统身份自据，边缘化南边的宋国。

金后期的确不行了，辽倒是没那么菜，几万败兵照样打的大宋满地找牙，大石率残部西征，还开创了一个帝国。

熟练工人 发表于 2011-1-21 09:43
传国玉玺最后一次出现在金国

Kirchies11 发表于 2011-1-21 09:50


    不错，大石开拓的西辽在中亚可是个大国，在世界都是排得上号的。西辽是伊斯兰教传人中亚和新疆西部、南部地区以来，在这里建立的第一个非伊斯兰政权。

别说辽金，就算西夏军队的规模都不下于匈奴和突厥，在装具、战术、谋略、技术方面更是远胜。≪宋书•夏国传≫对西夏景佑二年的兵力部署记载如下：＂自河北至午腊蒻山七万人，以备契丹；河南洪州、白豹、安盐州、罗落、天都、惟精山等五万人，以备环、庆、镇戎、原州；左厢宥州路五万人，以备鄜、延、麟、府；右厢甘州路三万人，以备西蕃、回纥；贺兰驻兵五万、灵州五万人、兴州兴庆府七万人为镇守，总五十余万。＂那还是西夏立国之初的实力，恐怕已经不亚于匈奴鼎盛时期＂控弦四十万＂的冒顿单于。中央集权国家的动员和组织能力也非松散的部落联盟可比，当年汉、隋、唐等朝惯用的离间各部致其内斗的策略更难实现。

宋朝不是不发达，军队不是不能战，但和周边一个强似一个的民族政权打车轮战实在是太具挑战性。用＂以成败论英雄＂的思路来评价宋朝的武功有失公允。

前后将近1000年的时差啊~
人的饭都不是白吃的~

红茶魔术猫 发表于 2011-1-21 02:08
要说号称，那70万也是有的。

耶律德光？那会北宋在哪里呢？

李靖不过是节制诸军，亲自指挥不过一道行军，最后那一万是几道人马拼起来的，你说6军，史书上说最后6道都合并了？好像没有吧。唐军骑兵1骑2马是初唐的事吗？

宋朝从太宗以后，战略决策都是偏安，而且由于文官治军，导致厢军的战斗力很渣很渣很渣很渣
禁军要好一些，但也是少数部队比较能打
而且，说实话，赵家皇帝，论打架，真的很少有指挥能力和气魄能超过刘家李家的，也不如后来的朱家

宋朝皇帝打仗有点像花生米，对军队将领遥控太严，自己又不是很能打，花生米当年有无线电遥控尚且呜呼哀哉，赵宋的遥控就更别提了

别说辽金，就算西夏军队的规模都不下于匈奴和突厥，在装具、战术、谋略、技术方面更是远胜。≪宋书&#8 ...
天策府属 发表于 2011-1-21 11:55

宋朝从太宗以后，战略决策都是偏安，而且由于文官治军，导致厢军的战斗力很渣很渣很渣很渣
禁军要好一些，但也是少数部队比较能打
而且，说实话，赵家皇帝，论打架，真的很少有指挥能力和气魄能超过刘家李家的，也不如后来的朱家

宋朝皇帝打仗有点像花生米，对军队将领遥控太严，自己又不是很能打，花生米当年有无线电遥控尚且呜呼哀哉，赵宋的遥控就更别提了

“传国玉玺最后一次出现在金国”
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正史记载上的传国玉玺最后一次出现在后唐末帝李从珂的自焚现场。

tr19821201 发表于 2011-1-21 13:06

其实对军队＂遥控指挥＂的（授阵图）的也只有太宗一人，况且阵图仅限于两军对垒时的战术布置，统兵的将领在战役层次还是可以自主的，满城之战中甚至太宗的阵图都被丢在一边。太宗之后除了真宗的那次亲征，皇帝对战争的领导纯粹在战略层次，和其他各朝没有区别。

宋朝军队战斗力的确参差不齐，但与其归纳为禁军和厢军之别，还不如归纳为边军与中央军之别。禁军主战，厢军主役，两者是相互协作的关系。也就是说，禁军并不是人们想像中那样只是保卫京师，而是遍布全国各地的主力军（尤其是野战），如庆历八年向诸路＂增置禁军约四十二万人＂以对抗西夏，传统观念中北宋军队＂弱枝强干＂的部署并不符合史实，至少在雍熙北伐失败后的宋军就已经开始走向边军强而中央军弱的局面，随着河北军和西北军相继崛起，京师的禁军战斗力却日益下降甚至连满员都成问题。边将的自主性随之日益提高，指挥权也逐渐巩固，尽管在战略安排上还是由中央派驻的官员总领，但初期＂兵不知将，将不知兵＂或＂遥控指挥＂等局面早已不复存在。

就战斗力而言，很少有战例能支持宋军基本战斗力弱的观点（北宋末年北伐除外）。从大多数败仗都发生在敌强我弱或后勤出现问题的情况下来看，问题主要出现在具体指挥上。事实上，宋军将士在战局不利的情况下死战到底甚至翻盘的战例比比皆是，在北宋灭亡之前投降或投敌的比例极少，在各个朝代中是不多见的。

金能灭辽和北宋 倒不是金的实力特别强

而是那两位当家的实在太极品。。。

钦、徽若是哪怕有真宗那样的力度 也不至于发生靖康。。。

宋的倒霉在于旁边的夏辽金都通过汉化晋级了，成为了制度化国家，这比早期纯粹游牧民族厉害多了。而且一个接一个的找宋的麻烦，而宋本身的体制又造成了军事力量的弱化，所以撑的很难过。

至于匈奴，突厥的战争潜力，肯定比不上那几个国家。

fracliu 发表于 2011-1-21 22:35

私以为造成宋军＂弱化＂的原因是澶渊之盟之后一个世纪的北线无战事（类似于唐朝安史之乱初期军队的窘迫局面），而跟制度关系不大。即使到那个时候，西北军的战斗力仍然很高，西部战线已经稳固推进至西夏腹地，要不是富平决战中的种种阴差阳错，金军恐怕没有这么容易在中原立足。

宋朝治军的教训不在于所谓＂重文轻武＂，而在于军队发展不协调。军队在平时也应全方位加强，而不只是在重点方向练几支精兵。像我们这样的大国，始终应该以全军的平均战斗力为治军的准绳，而不是只看所谓王牌部队，就算装备上有所取舍，全军都必须立足于＂真打真准备＂。

辽的战争潜力强于早期的金，金控制河北以后，战争潜力不如南宋，但是稳定占领河南以后宋金基本持平，南宋战争潜力略大。

但是辽金的稳定时期，军事潜力都比突厥和匈奴强不是一个档次的。

匈奴和突厥都不难打，难的是飘忽不定。

控制了16州，建头下军州的辽，以及控制了河北河东大半陕西，整个山东，大部分河南的金，无论是动员能力、手工业规模，还是经济动员能力，所能调集的人力、军器、后勤辎重资源都比突厥和匈奴多出N倍来。

辽金和宋基本是同档次的，谁都奈何不得谁。成系统制度化的国家都很难对付就是整体实力弱一些的也都是硬骨头，如让隋大吃苦头的高句丽，同唐称雄的吐蕃 立国几百年的南诏。五代后独立的越南。

熟练工人 发表于 2011-1-22 10:03

辽宋一开始实力相当，这个从双方屡次会战的结果就不难看出来，双方都没有打破对峙局面的能力，宋朝两次北伐全部失败，辽则更多次南征，同样是全部失败。双方你切我一万，我切你八千的战斗太多了，局面却没有任何变化。

而宋金则不同，金人初起时，完全是军事冒险，以宋朝当时具备的实力，应对措置正常的话，双方在河北就对峙上了，根本不会局面坏到被人连围两次开封的情况。

一直到南宋立国时，都还有与金人争夺关中河东河南山东的能力，等到绍兴32年以后，双方基本就拉平了。

其实还是有制度原因的，你想啊，在皇权时代搞文武分制，是会必然造成军事力量弱化的，因为必须要使用文人将兵和对武人的歧视，这绝对会造成军事力量转弱的，而且本来农耕文明的动员能力就比草原帝国差，这样宋的军力弱化就更明显了。

fracliu 发表于 2011-1-22 18:40
这个世界上就没有不会军事力量转弱的国家，假定你的制度没问题（这是不可能的），也一定会因为其他的原因发生问题的。

所以你这么看问题，显然没抓到问题的要害。

尤其要注意，所谓的文人将兵，在宋代是非常罕见的事情，不是没有，但是极其罕有。

事实上，在宋代的所谓对武将的歧视，很大程度上是文职官员对不属于自己政治集团的武将的歧视，以及武将之间的倾轧。

不同的政治集团，对于自己集团内的武将（或者说军人），那是另外一个看法。彼此打击对方在军队中的影响力，扶持自己在军队的影响力，这才是所谓的对武将的歧视的根本原因所在。

其实有个现象很有意思，同样是文人担任军职差遣，在宋代以前，就叫“出将入相”，值得称赞。

结果到宋代以后（含明代），就成了所谓“文人将兵”，是需要批评的。

其实呢?以行政机构监临军事机构，是自古以来任何一个正常运行中央政府的基本行政措施，可偏偏就是这同一件事，在不同时期就一个褒，一个贬。

很明显，这说明一开始论点就被设定了，正所谓先有论点，后有论据的。

应该不算先设置论点，而是宋确实在五代之乱后对武将系统进行了抑制，唐的文人对军队的向往是显而易见的，而且有许多也功成名就。其实所谓抑制，我觉得主要是体现在战略层面，宋的武官系统对战与和的话语权极少，当然了，可能文人学问大龙门阵摆得好听也容易误导人哈，呵呵。就像清流一样，反正站着说话不腰疼。
其实宋军战斗力挺强的，而且国家富强，可惜方向战略失误，造成被动。而一旦被动，那些喜欢吹牛，没实战能力的人的又特别容易在遭受打击后滑向反面，结果中枢在战和之间摇摆，也把国家折腾得够呛。
而至于以行政机构监临军事机构，我认为其实应该是工业化后，民族国家才能有效实施的能力，在皇权时代，如果军队不能有效掌握在皇帝手中，或者由于如宋一般，出于抑制武人的目的实施的一些措施，会最终对军力造成极大的破坏，最终使国家崩溃。

现在的学术界不是有种说法吗？辽金才是正朔，而宋才是旁枝