台湾网友热议解放军四代机

转成简体了，大家看着舒服点 理智的还有！
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左岸这两天在疯新奸，依照以往奸十爆料与官泄的脉络，此事有可能为真
我本来还以为好歹再等个三年
一个连高档发动机都还刚在摸索的国家，怎么迫不及待就推出重型空优战机？
我猜测如下
一、钱太多....建高铁盖楼房跟不要钱一样，近年好大喜功的趋势越来越夸张，所以先砸钱尝试也无所谓...
二、造个漂亮个壳当Bate版，雷达或发动机留待日后升级(？)...承袭我在「中国人真的站」起来一栏的观点，他们现在很擅长建造漂亮的壳(054A之流)，反正枕头是不是真的填蚕丝或黑心鸭毛先不论，壳先造出来再说！
三、从052C开始量产看来，终于花了五六年把乌克兰雷达技术吃透了，所以他们有自信先造出壳等发动机？或是先用尚未经过验证的发动机也无所谓....反正「老鳖」有钱，自信心大增

现在只能赌这个国家的泡沫何时破裂，或是被金胖子拖下水，被美国误种蘑菇云
无论如何，台湾的鸭梨真的越来越大了....

************************
为了怕有些人不明究里，懒人包在此，看图说故事，就算是PS也没差，因为当年J10奉旨官泄的脉络也差不多是这样...

Posted - 12/24/2010 : 08:49:31
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从先前一些帖中看得出来,因为厂方摆烂,太行进度落后,如果不是这个落后,那么现在J-20(?)应该有发动机用了,时程刚好.
其次,就像T-50结构上是Su-27的匿踪版,现在这J-20(?)如果真有前翼腹鳍与高耸垂直尾翼,那有可能结构上就是J-10的匿踪版,这种情况可以省掉不少开发时间与经费,部份研发甚至可能在J-10时期就平行处理.
最后,F-22是1983年提出的案子,1986年底选定,1990年试飞,但真正原型机还是要等到1997年,2005年才服役,J-20(?)开始滑行测试的进度相当于1990年尾.

Posted - 12/24/2010 : 09:15:22
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假设新奸十年后成军
台湾的F35应该也到位吧??
美国总不会见死不求嘛....






Posted - 12/24/2010 : 09:48:38
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1990年阿共四代都还没有立案,今年底才准备TAXI...

阿共还投资俄姥的117S,并不是只有WS15可等

采用前翼三角翼发动机可以次一点

另外~你看阿共军武发展,有时别用西方的那套规律
那会让你跌破眼镜,这算是本轮多年经验

Posted - 12/24/2010 : 09:57:36
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先把壳造出来本来就是最重要的事，内容物可以之后陆续追加修改，但是壳不先造出来进行实地测试，则一切都是流于嘴炮空谈。

而且也不是只有中国的新战机是先造壳后填充，世界各国的新一代战机也都是如此：猛禽与欧洲双风的概念设计于1975至1985年间陆续呈现，空壳气动技术验证展示机于1986年前后测试，光棍儿原型机在1990年代初期试飞，阳春预量产机在1997年之后问世，仅具备初期不完全功能的初期量产战机在2002 至2004年间才开始正式成军，而符合当初计画要求，具备较为完整作战功能，但未来仍预期要不断修改更新的中期量产战机则直到2007年之后才开始面世部署～此时距离最初空壳首飞进行气动性能验证测试已经超过20年。

再者新一代发动机未能成熟问世前，也并不代表就不能展开新战机研发与验证计画，欧洲台风的技术验证机（EAP）与原型机也是在使用前代龙卷风战机引擎垫档十年左右之后，与其搭配的EJ-200引擎才发展成熟，正式上机（而等到EJ-200全面测试完成，可以彻底发挥原始设计要求的所有性能，则又另外花费了数年的光阴）。

历史上不把自己未来的前途命运赌在自家努力争气，却赌在希望努力不懈的对手死敌终有马失前蹄一天的国家人民，其下场通常只有惨痛又可悲。

Posted - 12/24/2010 : 09:59:16
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规律还是在啦,看你怎样取舍,实际上美国真要的话,YF-22到F-22A之间不要大改,然后不要闹那么多砍钱与修改构型的计画,原本计画的1995年服役是办得到的,只是我们现在看到的F-22A会变成F-22C而已......
就算要大改吧,实际上2001年F-22没有成军的理由只有一个:生产架数不到一个部队的规模,那年F-22实际上已经有当拦截机的能力了,可是元老院坚持压住钱只进行预量产机低速生产,直到2005年才产出足够的规模......
J-20(?)想赶工在2015年服役?可以啊,就像T-50那样,装上一代飞机的成熟装备服役,然后慢慢换材料装备,接着就听一堆人私下抱怨维修好麻烦可靠度不佳剩余能量不够之类超级虫刚出现时的笑话......

Posted - 12/24/2010 : 10:26:05
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早期量产战机难免会有一段笑话百出的尴尬磨合期～F-22A的人工维修时数需求一度和老雄猫比肩，EF-2000的初期量产型战机一度只能使用响尾蛇飞弹，Rafale初期量产战机因后期维修支援体系不完备，在参加某些对外军演时的任务妥善率比已经成军二三十年的老鸟还不如，衣架早期量产Gripen战机因为飞控设计问题，在降落时失控坠毁意外验证了Gripen的眼镜蛇机动与高攻角飞行潜力........

重点在于研发国家是否有足够毅力意志继续投注资源心血，协助新战机早日走出这尴尬磨合期，百炼成钢，还是把它摆着烂，成为另一个歹戏拖棚兼尾大不掉的终身俸计画。

Posted - 12/24/2010 : 11:39:02
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虽然天气很令，但某网友的酸味依然......

上次我就说过，只有用奇怪的政治逻辑思考的人才会想把MBT2000的乌克兰动力包换成99式的，
因为乌克兰那个动力包整体比较小而且廉价，如果用99式的动力包整个车改得太多，还有什么性价比可言！某网友的逻辑中国人不换就说明如何如何，结果是MBT2000的后续版卖得照样很好，动力包照旧。


D版大，以我当年刚毕业时在国营企业实习时的经历来看，管理是比较松散的，不过真有压力的时候他们也会不要加班费的拼命干活。另外太行不是给四代配的，WS-15才是。西方军用发动机从设计定型到完全堪用这个周期也在十年吧？ ？

现在传出的照片有可能是官方把水搞混的壹种方式，因为完全保密也做不到，所以有此手法。偶还是比较相信高山先生以前的壹个CG，据说是接近七成以上的象。高山甚至差点吃官司，而现在传出来这么多照片和现场描述实在是太轻易了

Posted - 12/24/2010 : 12:39:37
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其实快不快要看你要不要丢钱,英国闪电与美国F-100还有苏联MiG-19是同年开始的计画,可是闪电是与F4h-2(F-4B)差不多时候服役,闪电比F -100或MiG-19要好是原因之一,但有没有钱也是原因之一,相对于当时动辄十几廿几架原型机的美苏战斗机,闪电可是一架一架在争取经费.... ..
现在军用机引擎要花的时间已经不止十年了,如果经费顺利又庞大是可以十年啦,只是常常不太顺利......

Originally posted by toga
历史上不把自己未来的前途命运赌在自家努力争气，却赌在希望努力不懈的对手死敌终有马失前蹄一天的国家人民，其下场通常只有惨痛又可悲。

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以国力而言已经没什么好比的了
对岸的上升趋势不可挡
只不过就我逛遍各大论坛的心得
有车有房的中产阶级根本就痛恨共产党
跟军武版上的民族主义义和团...五毛或粪青想的完全不一样
义和团民占人口比例毕竟比较小
所以虽然对岸军力以等比级数发展，我还是乐观不会爆发战争
只是我方量小质精的优势也已不在

Posted - 12/24/2010 : 12:53:25
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quote:
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Originally posted by sscorp

据热烈回文看出，这鸡似乎还是用了他们钟爱的「鸭翼」....真是爱到深处无怨尤啊！

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恐怕不是爱,而是做了好多年的技术累积,在赶进度时通通丢掉回归传统构型太浪费了,匿踪的事再用材料想办法,气动力与结构这样一下就省掉不少时间.

Posted - 12/24/2010 : 23:00:32
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本人也感觉，土鳖现在推出四代是有点冒进，毕竟和美俄比起来，试验机少的太多了，如果再多做几年预研，技术储备再雄厚一些，可能把握更大些... ..... 但反过来说，用型号来带动相关配套技术发展，这也是一条捷径，实验室里再怎么折腾，不上实际型号的话，技术也很难达到成熟实用。况且土鳖是追赶者，有所谓的后发优势——前面的目标清晰而明确，不像领跑者，一切都要摸索。

的确，Lavi的飞控应该是中共接触的第一种第三代战斗机FBW控制系统。

当年台湾发展IDF背后有高人指点以及提供关键技术，中共没有此等支援，只能靠零星机会的外来技术或外来成品做反向工程，的确是吃亏多了。有些东西很快就能仿制出来，但某些重大关键领域，缺乏一些关键参数与经验，就很难真正吃透并运用自如，例如与材料高度相关的发动机，飞控软体应该也是。

1990 年代以来中共以「山寨」为基础的许多国防科技成就，感觉就是因为这些先天限制，几个同质性的研究感觉都是各自的炉灶；要做到如老美运用上炉火纯青、武器底下许多看不到的关键性技术都是自己开发了解来龙去脉，并能传承给之后的计画，中共还有一大段差距。毕竟「山寨」的来源对象五花八门，常常是截然不同的系统，不同计画要横向打通任督二脉难度很高，除非真正了解箇中的Know how，否则几乎不太可能；某些无法完全掌握的关键技术就只能继续照搬，一招半式闯江湖....

这就是不同的做法,有钱有胆的直接上如老共,缺钱缺胆但技术够的就搞实验机如日本心神,缺钱缺技术有胆的就像南韩打嘴炮KF-X然后期待大家加入让嘴炮变真炮,钱与技术与胆识都缺的就像台湾......

http://bbs.huanqiu.com/thread-495734-1-1.html转成简体了，大家看着舒服点 理智的还有！
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左岸这两天在疯新奸，依照以往奸十爆料与官泄的脉络，此事有可能为真
我本来还以为好歹再等个三年
一个连高档发动机都还刚在摸索的国家，怎么迫不及待就推出重型空优战机？
我猜测如下
一、钱太多....建高铁盖楼房跟不要钱一样，近年好大喜功的趋势越来越夸张，所以先砸钱尝试也无所谓...
二、造个漂亮个壳当Bate版，雷达或发动机留待日后升级(？)...承袭我在「中国人真的站」起来一栏的观点，他们现在很擅长建造漂亮的壳(054A之流)，反正枕头是不是真的填蚕丝或黑心鸭毛先不论，壳先造出来再说！
三、从052C开始量产看来，终于花了五六年把乌克兰雷达技术吃透了，所以他们有自信先造出壳等发动机？或是先用尚未经过验证的发动机也无所谓....反正「老鳖」有钱，自信心大增

现在只能赌这个国家的泡沫何时破裂，或是被金胖子拖下水，被美国误种蘑菇云
无论如何，台湾的鸭梨真的越来越大了....

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为了怕有些人不明究里，懒人包在此，看图说故事，就算是PS也没差，因为当年J10奉旨官泄的脉络也差不多是这样...

Posted - 12/24/2010 : 08:49:31
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从先前一些帖中看得出来,因为厂方摆烂,太行进度落后,如果不是这个落后,那么现在J-20(?)应该有发动机用了,时程刚好.
其次,就像T-50结构上是Su-27的匿踪版,现在这J-20(?)如果真有前翼腹鳍与高耸垂直尾翼,那有可能结构上就是J-10的匿踪版,这种情况可以省掉不少开发时间与经费,部份研发甚至可能在J-10时期就平行处理.
最后,F-22是1983年提出的案子,1986年底选定,1990年试飞,但真正原型机还是要等到1997年,2005年才服役,J-20(?)开始滑行测试的进度相当于1990年尾.

Posted - 12/24/2010 : 09:15:22
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假设新奸十年后成军
台湾的F35应该也到位吧??
美国总不会见死不求嘛....






Posted - 12/24/2010 : 09:48:38
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1990年阿共四代都还没有立案,今年底才准备TAXI...

阿共还投资俄姥的117S,并不是只有WS15可等

采用前翼三角翼发动机可以次一点

另外~你看阿共军武发展,有时别用西方的那套规律
那会让你跌破眼镜,这算是本轮多年经验

Posted - 12/24/2010 : 09:57:36
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先把壳造出来本来就是最重要的事，内容物可以之后陆续追加修改，但是壳不先造出来进行实地测试，则一切都是流于嘴炮空谈。

而且也不是只有中国的新战机是先造壳后填充，世界各国的新一代战机也都是如此：猛禽与欧洲双风的概念设计于1975至1985年间陆续呈现，空壳气动技术验证展示机于1986年前后测试，光棍儿原型机在1990年代初期试飞，阳春预量产机在1997年之后问世，仅具备初期不完全功能的初期量产战机在2002 至2004年间才开始正式成军，而符合当初计画要求，具备较为完整作战功能，但未来仍预期要不断修改更新的中期量产战机则直到2007年之后才开始面世部署～此时距离最初空壳首飞进行气动性能验证测试已经超过20年。

再者新一代发动机未能成熟问世前，也并不代表就不能展开新战机研发与验证计画，欧洲台风的技术验证机（EAP）与原型机也是在使用前代龙卷风战机引擎垫档十年左右之后，与其搭配的EJ-200引擎才发展成熟，正式上机（而等到EJ-200全面测试完成，可以彻底发挥原始设计要求的所有性能，则又另外花费了数年的光阴）。

历史上不把自己未来的前途命运赌在自家努力争气，却赌在希望努力不懈的对手死敌终有马失前蹄一天的国家人民，其下场通常只有惨痛又可悲。

Posted - 12/24/2010 : 09:59:16
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规律还是在啦,看你怎样取舍,实际上美国真要的话,YF-22到F-22A之间不要大改,然后不要闹那么多砍钱与修改构型的计画,原本计画的1995年服役是办得到的,只是我们现在看到的F-22A会变成F-22C而已......
就算要大改吧,实际上2001年F-22没有成军的理由只有一个:生产架数不到一个部队的规模,那年F-22实际上已经有当拦截机的能力了,可是元老院坚持压住钱只进行预量产机低速生产,直到2005年才产出足够的规模......
J-20(?)想赶工在2015年服役?可以啊,就像T-50那样,装上一代飞机的成熟装备服役,然后慢慢换材料装备,接着就听一堆人私下抱怨维修好麻烦可靠度不佳剩余能量不够之类超级虫刚出现时的笑话......

Posted - 12/24/2010 : 10:26:05
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早期量产战机难免会有一段笑话百出的尴尬磨合期～F-22A的人工维修时数需求一度和老雄猫比肩，EF-2000的初期量产型战机一度只能使用响尾蛇飞弹，Rafale初期量产战机因后期维修支援体系不完备，在参加某些对外军演时的任务妥善率比已经成军二三十年的老鸟还不如，衣架早期量产Gripen战机因为飞控设计问题，在降落时失控坠毁意外验证了Gripen的眼镜蛇机动与高攻角飞行潜力........

重点在于研发国家是否有足够毅力意志继续投注资源心血，协助新战机早日走出这尴尬磨合期，百炼成钢，还是把它摆着烂，成为另一个歹戏拖棚兼尾大不掉的终身俸计画。

Posted - 12/24/2010 : 11:39:02
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虽然天气很令，但某网友的酸味依然......

上次我就说过，只有用奇怪的政治逻辑思考的人才会想把MBT2000的乌克兰动力包换成99式的，
因为乌克兰那个动力包整体比较小而且廉价，如果用99式的动力包整个车改得太多，还有什么性价比可言！某网友的逻辑中国人不换就说明如何如何，结果是MBT2000的后续版卖得照样很好，动力包照旧。


D版大，以我当年刚毕业时在国营企业实习时的经历来看，管理是比较松散的，不过真有压力的时候他们也会不要加班费的拼命干活。另外太行不是给四代配的，WS-15才是。西方军用发动机从设计定型到完全堪用这个周期也在十年吧？ ？

现在传出的照片有可能是官方把水搞混的壹种方式，因为完全保密也做不到，所以有此手法。偶还是比较相信高山先生以前的壹个CG，据说是接近七成以上的象。高山甚至差点吃官司，而现在传出来这么多照片和现场描述实在是太轻易了

Posted - 12/24/2010 : 12:39:37
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其实快不快要看你要不要丢钱,英国闪电与美国F-100还有苏联MiG-19是同年开始的计画,可是闪电是与F4h-2(F-4B)差不多时候服役,闪电比F -100或MiG-19要好是原因之一,但有没有钱也是原因之一,相对于当时动辄十几廿几架原型机的美苏战斗机,闪电可是一架一架在争取经费.... ..
现在军用机引擎要花的时间已经不止十年了,如果经费顺利又庞大是可以十年啦,只是常常不太顺利......

Originally posted by toga
历史上不把自己未来的前途命运赌在自家努力争气，却赌在希望努力不懈的对手死敌终有马失前蹄一天的国家人民，其下场通常只有惨痛又可悲。

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以国力而言已经没什么好比的了
对岸的上升趋势不可挡
只不过就我逛遍各大论坛的心得
有车有房的中产阶级根本就痛恨共产党
跟军武版上的民族主义义和团...五毛或粪青想的完全不一样
义和团民占人口比例毕竟比较小
所以虽然对岸军力以等比级数发展，我还是乐观不会爆发战争
只是我方量小质精的优势也已不在

Posted - 12/24/2010 : 12:53:25
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据热烈回文看出，这鸡似乎还是用了他们钟爱的「鸭翼」....真是爱到深处无怨尤啊！

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恐怕不是爱,而是做了好多年的技术累积,在赶进度时通通丢掉回归传统构型太浪费了,匿踪的事再用材料想办法,气动力与结构这样一下就省掉不少时间.

Posted - 12/24/2010 : 23:00:32
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本人也感觉，土鳖现在推出四代是有点冒进，毕竟和美俄比起来，试验机少的太多了，如果再多做几年预研，技术储备再雄厚一些，可能把握更大些... ..... 但反过来说，用型号来带动相关配套技术发展，这也是一条捷径，实验室里再怎么折腾，不上实际型号的话，技术也很难达到成熟实用。况且土鳖是追赶者，有所谓的后发优势——前面的目标清晰而明确，不像领跑者，一切都要摸索。

的确，Lavi的飞控应该是中共接触的第一种第三代战斗机FBW控制系统。

当年台湾发展IDF背后有高人指点以及提供关键技术，中共没有此等支援，只能靠零星机会的外来技术或外来成品做反向工程，的确是吃亏多了。有些东西很快就能仿制出来，但某些重大关键领域，缺乏一些关键参数与经验，就很难真正吃透并运用自如，例如与材料高度相关的发动机，飞控软体应该也是。

1990 年代以来中共以「山寨」为基础的许多国防科技成就，感觉就是因为这些先天限制，几个同质性的研究感觉都是各自的炉灶；要做到如老美运用上炉火纯青、武器底下许多看不到的关键性技术都是自己开发了解来龙去脉，并能传承给之后的计画，中共还有一大段差距。毕竟「山寨」的来源对象五花八门，常常是截然不同的系统，不同计画要横向打通任督二脉难度很高，除非真正了解箇中的Know how，否则几乎不太可能；某些无法完全掌握的关键技术就只能继续照搬，一招半式闯江湖....

这就是不同的做法,有钱有胆的直接上如老共,缺钱缺胆但技术够的就搞实验机如日本心神,缺钱缺技术有胆的就像南韩打嘴炮KF-X然后期待大家加入让嘴炮变真炮,钱与技术与胆识都缺的就像台湾......

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