再说刘梧泉回忆录中透露的信息，说明中国当年从国外引入 ...

之前的帖子被屏蔽了，在其他地方扯起相关问题，继续把之前的观点和论据提出来


结构设计和气动设计是两回事。
如果你从研制者角度出发，一开始思考J10研发问题，马上就会发现中国如果要研发第三代战机，首先就要改变中国之前的飞机设计和测试手段（因为都极其原始），当时的中国拥有的飞机落后，而且飞机设计手段更加落后。无法承担新一代飞机的研发任务。
比喻一下就是做数学题，美国都用上计算机，中国还只能笔算和手算；换一种说法是美国打仗都拿冲锋枪了，中国还只有大刀匕首这样的工具；再或者说，美国盖楼都用吊车，中国只能搭脚手架一层层往上搬原料。
当年航空工业中国从美国西方获得的最大帮助就是，研发设计工具和理念从落后世界的50-60年代初的方式，一跃到80年代的最新方式，这个最新方式革新的主要就是用CAD/CAE/CAM（此外还有新材料应用带来的挑战）。也就是计算机辅助制造。
中国囫囵吞枣的引进这些设计技术去开发最新的战机，就必须引入西方的技术标准与规格（从俄标转到美标上），还有技术理念。特别是要学会怎么用这些全新的技术手段。
在这些过程中，确实就有外方的参与。

但要搞明白一件事，为啥让外方参与?
1) 中国当年刚引进西方的计算机设备，从设计到加工发生翻天覆地的变化，中国本土的计算机产业，特别是应用产业（工业设计和制造）相对非常落后，所以就算相关专业的（航空电子、自控）本土培养的专才，面对西方的高级计算机以及其上的复杂的工业软件开发包，都是土包子一样（很多东西只听过，但没真正见识过，更没用过）。
所以，在学习使用别人的软件这个过程中必定有国外专家参与，告知中方这些用户，如何用这些软件，必须以及手把手带几个具体应用项目，才能让接收方通过实践搞明白这玩意怎么用（其实就是一种职业技能培训）。你弄来一个行业软件，没有两三年的持续使用应用经验，根本谈不上会用（会操作）。
2）还有无论是西方技术标准的引入，还是设计工具的更新，都涉及一个与原有的团队和工作习惯衔接的问题，比如在一个复杂的项目中，你全面更换技术标准和研发工具，虽然技术人员水平都有很强的学习能力，但不要忘了，他们之前的工作习惯特别是工程经验，现在对于他们的工作反而是有害的，打个比方说，原来某个部件在俄罗斯的设计理念中，讲究精简，专一，而美国更强调产品多功能，这时可能材料的强度就不能按俄罗斯的思路来考虑，俄系可能留10%的余量就够用，而美系设计，考虑到新材料和新工艺的应用，有可能8%就够了，也可能说要15%的才够用。请问，如果你团队中都是熟悉俄系标准工作的员工，却要立即按美系标准来干活和考核，你能做到吗？会不会出现不同的人不同的意见，出现分歧如何解决？传统办法是找一个有经验的专家来拍板，但你发现没有，当标准换了之后，原来的专家的经验一下子都没用了。造成谁也拍不了板。解决的办法就只有请一个专家过来请教。
这就是为啥要引入西方专家参与的根本原因。

其实刘梧泉的回忆录只说了一些部件的结构部分让外援技术力量参与共同参与了（如果你了解我上诉说法，就会明白这是最好的方式）。为啥技术鉴定书上会有老外的签字？因为他们是要对结果付责任的，他们要不对设计的方案的正确性负责任，引进的技术工程的尾款俺们就不付了，中国也怕被西方糊弄，因为我们自己没有能力对结果立即评估，一旦对方见我们不熟悉，耍宝玩（其实多读一些相关故事，就知道西方派出合作支援的工程师团队往往都是二三流的，合作初期都不负责的：看看超7问题上，格鲁曼早期的态度），这样很容易造成工程问题，一旦出问题了，没有个制约手段，是国内的工程受耽搁，那么就是被人玩了。其实这个在技术工作中很常见。大家想想为啥印度比国内更宽松的技术引进环境，最终和西方/老毛合作的各种工程项目，都是折的？其实就有上述问题的原因，美帝等西方国家卖技术产品，可不是为了培养竞争者，会自觉的往里面掺沙子（故意派个二三流的团队留点问题在里面），你要自己搞不懂搞不定，继续依赖他们帮你解决问题，人家就可以吃定你，会把项目弄得尾大不掉（项目周期拖长，资金超支）。吸干你的钱，做出来的东西多半还是垃圾货（看看LCA，IDF，Lavi，F2等项目，哪个真吃到好果子了。F2是平台起点高，日本人也清醒，但F2还不是坑钱工程）。

中国不是有真本事，而且没有把希望寄托在西方身上的话，J10早就被玩成LCA了，有Lavi的一半结果就可以烧香了。这里特别要说，中国技术合作的规矩最终是必须国内专家拍板作数的，老外的意见最多只会是参考，这才是和其他国家项目与西方合作的最大的差异，LCA和LAVI还有IDF/F2，你一看工程细节（对方的八股文），就会发现设计的主导权和拍板权，丢给西方商业公司太多了，太依赖对方，造成项目是甲方发包，但说了算的是乙方（黑豹说自己是最强势的乙方，笑笑就好了），好多细节地方都透露出，只要乙方（技术方）不愿意用什么，甲方就只能乖乖从了。这样被技术合作方耍的合作，能做出一流的符合甲方需要的产品才见鬼，仔细注意一下，几乎每个甲方要做的产品，其实都是能对乙方其他产品产生冲击的。你掣肘不了乙方，乙方就玩你，钱人家一分不少赚，项目还干不成。而甲方要能拿得住乙方，是需要真本事的，什么本事？就是老子不爽了，你乙方装逼，老子就干干脆脆一脚踢你出去，拿了设备自己干下去，钱也不结给你，项目你也别做。
黑豹等人，是利用绝大多数人对真正的技术研发工作不了解（他自己也不懂），只要有个只言片语，就能被其放大，抬升到国内弄虚作假，J10技术都变成是依赖外来支援才能完成的层面。实际根本不是一回事。要依赖外源，J10的下场和LCA/LAVI是类似的，绝对不会走到F2的层面（F2、IDF算是很好的结果了）

J10的研发和航空工业的产业升级是捆在一起，中国是为了产业提升而去引入外来高新技术，而不是为了j10而偷师别人的技术。

设计结构设计到80年代很多都是和计算机有关的，比如飞机的损伤容限设计，有限元分析，其实不是国内不知道，而是当时国内设计手段太原始，要么国产计算机落后，无法运算复杂的公式和模型（当年我们自己的大型计算机主要还是16位的，内存也就几KB到几十KB），要么就是软件开发人员匮乏，所有工具都自己攒，比起国外进化到专业化工厂模式的开发而言，软件的差距是极大的，我另一个帖子贴了一些当年引入CAD、CAE、CAM技术的事，84年初，成飞为了尽快应用组团去考核了几家当时世界上最先进航空工业的CAD/CAE/CAM软件，并很快引入了（IBM的出的大力），还有一份早期资料中曾经提过，当年成飞在设计加工工具和手段上，大力实践拿来主义，你现在明白了吗？黑豹等人，将此刻意解读成国内无法研制J10，是拿大卫国的Lavi做模版“抄”的（当然现在他们也不敢提抄了）。

一句话：其实我们是因为设计手段跟不上研发第三代机的水平，而引入了三代机的开发实践验证与加工的手段。

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以下是背景资料，前面的帖子已经说明，要说的话都标红了，标红的地方都是回之前黑豹的一些观点（在航天航空港的帖子里面，还有4-5个PDF，我没标注，此外还有一些和当年的工业背景的一些资料没公布）
之前的帖子被屏蔽了，在其他地方扯起相关问题，继续把之前的观点和论据提出来

刘悟泉回忆录中披露的细节：1984年～1986年间，我参加了对外技术合作，总体方案论证工作，参与机、尾翼结构方案论证及飞机重量技术会谈。通过一系列的设计研讨活动，与外国专家共同完成了结构初步设计，形成了三个翼面结构的初步设计方案。此间主持了与外方专家对前缘机动襟翼结构的共同设计工作，取得了良好的效果。又怎么解释呢？dingding945 发表于 2010-12-11 20:32

结构设计和气动设计是两回事。
如果你从研制者角度出发，一开始思考J10研发问题，马上就会发现中国如果要研发第三代战机，首先就要改变中国之前的飞机设计和测试手段（因为都极其原始），当时的中国拥有的飞机落后，而且飞机设计手段更加落后。无法承担新一代飞机的研发任务。
比喻一下就是做数学题，美国都用上计算机，中国还只能笔算和手算；换一种说法是美国打仗都拿冲锋枪了，中国还只有大刀匕首这样的工具；再或者说，美国盖楼都用吊车，中国只能搭脚手架一层层往上搬原料。
当年航空工业中国从美国西方获得的最大帮助就是，研发设计工具和理念从落后世界的50-60年代初的方式，一跃到80年代的最新方式，这个最新方式革新的主要就是用CAD/CAE/CAM（此外还有新材料应用带来的挑战）。也就是计算机辅助制造。
中国囫囵吞枣的引进这些设计技术去开发最新的战机，就必须引入西方的技术标准与规格（从俄标转到美标上），还有技术理念。特别是要学会怎么用这些全新的技术手段。
在这些过程中，确实就有外方的参与。

但要搞明白一件事，为啥让外方参与?
1) 中国当年刚引进西方的计算机设备，从设计到加工发生翻天覆地的变化，中国本土的计算机产业，特别是应用产业（工业设计和制造）相对非常落后，所以就算相关专业的（航空电子、自控）本土培养的专才，面对西方的高级计算机以及其上的复杂的工业软件开发包，都是土包子一样（很多东西只听过，但没真正见识过，更没用过）。
所以，在学习使用别人的软件这个过程中必定有国外专家参与，告知中方这些用户，如何用这些软件，必须以及手把手带几个具体应用项目，才能让接收方通过实践搞明白这玩意怎么用（其实就是一种职业技能培训）。你弄来一个行业软件，没有两三年的持续使用应用经验，根本谈不上会用（会操作）。
2）还有无论是西方技术标准的引入，还是设计工具的更新，都涉及一个与原有的团队和工作习惯衔接的问题，比如在一个复杂的项目中，你全面更换技术标准和研发工具，虽然技术人员水平都有很强的学习能力，但不要忘了，他们之前的工作习惯特别是工程经验，现在对于他们的工作反而是有害的，打个比方说，原来某个部件在俄罗斯的设计理念中，讲究精简，专一，而美国更强调产品多功能，这时可能材料的强度就不能按俄罗斯的思路来考虑，俄系可能留10%的余量就够用，而美系设计，考虑到新材料和新工艺的应用，有可能8%就够了，也可能说要15%的才够用。请问，如果你团队中都是熟悉俄系标准工作的员工，却要立即按美系标准来干活和考核，你能做到吗？会不会出现不同的人不同的意见，出现分歧如何解决？传统办法是找一个有经验的专家来拍板，但你发现没有，当标准换了之后，原来的专家的经验一下子都没用了。造成谁也拍不了板。解决的办法就只有请一个专家过来请教。
这就是为啥要引入西方专家参与的根本原因。

其实刘梧泉的回忆录只说了一些部件的结构部分让外援技术力量参与共同参与了（如果你了解我上诉说法，就会明白这是最好的方式）。为啥技术鉴定书上会有老外的签字？因为他们是要对结果付责任的，他们要不对设计的方案的正确性负责任，引进的技术工程的尾款俺们就不付了，中国也怕被西方糊弄，因为我们自己没有能力对结果立即评估，一旦对方见我们不熟悉，耍宝玩（其实多读一些相关故事，就知道西方派出合作支援的工程师团队往往都是二三流的，合作初期都不负责的：看看超7问题上，格鲁曼早期的态度），这样很容易造成工程问题，一旦出问题了，没有个制约手段，是国内的工程受耽搁，那么就是被人玩了。其实这个在技术工作中很常见。大家想想为啥印度比国内更宽松的技术引进环境，最终和西方/老毛合作的各种工程项目，都是折的？其实就有上述问题的原因，美帝等西方国家卖技术产品，可不是为了培养竞争者，会自觉的往里面掺沙子（故意派个二三流的团队留点问题在里面），你要自己搞不懂搞不定，继续依赖他们帮你解决问题，人家就可以吃定你，会把项目弄得尾大不掉（项目周期拖长，资金超支）。吸干你的钱，做出来的东西多半还是垃圾货（看看LCA，IDF，Lavi，F2等项目，哪个真吃到好果子了。F2是平台起点高，日本人也清醒，但F2还不是坑钱工程）。

中国不是有真本事，而且没有把希望寄托在西方身上的话，J10早就被玩成LCA了，有Lavi的一半结果就可以烧香了。这里特别要说，中国技术合作的规矩最终是必须国内专家拍板作数的，老外的意见最多只会是参考，这才是和其他国家项目与西方合作的最大的差异，LCA和LAVI还有IDF/F2，你一看工程细节（对方的八股文），就会发现设计的主导权和拍板权，丢给西方商业公司太多了，太依赖对方，造成项目是甲方发包，但说了算的是乙方（黑豹说自己是最强势的乙方，笑笑就好了），好多细节地方都透露出，只要乙方（技术方）不愿意用什么，甲方就只能乖乖从了。这样被技术合作方耍的合作，能做出一流的符合甲方需要的产品才见鬼，仔细注意一下，几乎每个甲方要做的产品，其实都是能对乙方其他产品产生冲击的。你掣肘不了乙方，乙方就玩你，钱人家一分不少赚，项目还干不成。而甲方要能拿得住乙方，是需要真本事的，什么本事？就是老子不爽了，你乙方装逼，老子就干干脆脆一脚踢你出去，拿了设备自己干下去，钱也不结给你，项目你也别做。
黑豹等人，是利用绝大多数人对真正的技术研发工作不了解（他自己也不懂），只要有个只言片语，就能被其放大，抬升到国内弄虚作假，J10技术都变成是依赖外来支援才能完成的层面。实际根本不是一回事。要依赖外源，J10的下场和LCA/LAVI是类似的，绝对不会走到F2的层面（F2、IDF算是很好的结果了）

J10的研发和航空工业的产业升级是捆在一起，中国是为了产业提升而去引入外来高新技术，而不是为了j10而偷师别人的技术。

设计结构设计到80年代很多都是和计算机有关的，比如飞机的损伤容限设计，有限元分析，其实不是国内不知道，而是当时国内设计手段太原始，要么国产计算机落后，无法运算复杂的公式和模型（当年我们自己的大型计算机主要还是16位的，内存也就几KB到几十KB），要么就是软件开发人员匮乏，所有工具都自己攒，比起国外进化到专业化工厂模式的开发而言，软件的差距是极大的，我另一个帖子贴了一些当年引入CAD、CAE、CAM技术的事，84年初，成飞为了尽快应用组团去考核了几家当时世界上最先进航空工业的CAD/CAE/CAM软件，并很快引入了（IBM的出的大力），还有一份早期资料中曾经提过，当年成飞在设计加工工具和手段上，大力实践拿来主义，你现在明白了吗？黑豹等人，将此刻意解读成国内无法研制J10，是拿大卫国的Lavi做模版“抄”的（当然现在他们也不敢提抄了）。

一句话：其实我们是因为设计手段跟不上研发第三代机的水平，而引入了三代机的开发实践验证与加工的手段。

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以下是背景资料，前面的帖子已经说明，要说的话都标红了，标红的地方都是回之前黑豹的一些观点（在航天航空港的帖子里面，还有4-5个PDF，我没标注，此外还有一些和当年的工业背景的一些资料没公布）