杨明专访魏纪中12问中国体育 金牌论仍是辩论焦点

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体坛周报特约新华社高级记者专访魏纪中    亚运开战之初，新华社高级记者杨明一篇名为《一骑绝尘引发的思考》的文章在体育界引起轩然大波，文中指出：虽然中国代表团在亚运赛场上图领风骚，却不能掩盖中国人体制下滑的事实，并建议淡化金牌，从大学或体协选拔业余选手参赛。文章发表后，引发了大量讨论，包括亚奥理事会终身名誉副主席魏纪中在内的众多体育界名流加入到这场“辩论赛”中。26日，亚运闭幕前一天，本报将魏纪中和杨明邀约到一起，针对中国体育12个焦点问题，展开面对面的观点碰撞。　

　　第一问：　“发展体育运动，增强人民体质”是否是对体育的准确定位？

　　魏纪中：这个定位没有问题。这是毛泽东主席讲的，他是从领导层的角度来讲。但政府和百姓，看问题的角度是不一样的。就像经济学家的观点和政治家的观点，永远统一不起来。这不是我说的，这是一个诺贝尔奖得主说的。很重要的一点是，政治家，他是要负责任的；经济学家，可以提出各种各样的观点，他不需要负责任。

　　我现在的观点和我以前在体育总局当领导时的观点，绝对是不一样的。因为当时我要负责任，现在不用了……我的理解：改革，是自上而下的。但监督，应该是自下而上。自己监督不好，需要媒体和群众监督。

　　杨明：我认为毛主席这句话准确地定位了体育应该是什么，体育的本质和功能是什么。这个定位曾经在很长一个时期里促进了全国人民体质的提高，给中国体育指引了正确方向，对群众体育起到根本性的促进，使体育运动在全国的基层、学校、部队、各行各业都得到全面推广。

　　到现在，我还非常清楚地记得，从小学到中学，甚至在文化大革命期间，全民做广播体操的盛况，学校里，大家都做视力保健操，每年都举行田径运动会，我们的童年真是快乐健康的，没有那么多功课压力，虽然穷，吃不饱，但是却非常快乐。

　　我认为毛主席作为一个政治家，提出这个口号是为了老百姓的健康，是想老百姓之所想，由于普惠民生，得到了专家学者和全国人民的拥护。我认为，体育运动的终极目标就是增强人民体质，现在不过时，今后更应该让体育回归到这个本质上。

　　目前，我们人为地把体育分成竞技体育和群众体育，我个人对这种划分持强烈的质疑态度。说实在的，这是极其功利的一种划分，是上世纪90年代由体育部门提出的。

　　但是，据我所知，在国外很少有这样划分的。西方流行的体育定位是“体育是游戏的身体活动”；中国老百姓的认识更通俗，体育就是强身健体。为了一个奥运会上多得金牌，我们就人为地把体育分成两个对等战略，我不同意。

　　我个人认为，增进全国人民的体质和健康显然比竞技体育夺金牌要重要上百倍！竞技选手只是极少部分人，和13亿人比，连零头的零头都不到，凭什么要占据一半的比重，把纳税人的钱花在几块金牌上，挤占了大量资金投入和资源，孰重孰轻的道理不讲自明了！老百姓说，我们现在不能只重“面子”，不重“里子”，金牌大国不等于体育强国，金牌世界第一和国民健康素质也是世界第一，那才叫真正的体育强国。

　　第二问：　“举国体制”是否存在概念上的偏差？

　　魏纪中：北京奥运会后，中央对举国体制有过肯定。肯定的是整个制度，并没有把所有具体做法全部肯定。举国体制是中央有投资的集中训练制度——所以中央肯定还是要继续投资，因为多数体育项目还是没市场。当初提出“举国体制”，驱动力是“赶超”的思想。集中力量办大事——认为可以加快发展。举国体制严格说来，不是中国特有的产物，世界上很多国家都有举国体制。比较典型的伊朗就是这样，而且他的体制，在一定意义上，比我们的力度大。你看伊朗的成绩不错（广州亚运会金牌榜第四）。这说明他们的举国体制，也收到了成效。

　　但是，伊朗的举国体制和我们的有所不同。伊朗是政府在管群众体育，它把竞技体育都交给协会——伊朗奥委会。这两者（群众体育和竞技体育）实际都归政府领导，但操作上是分开的。政府只管两个：人事和经费。政府主要力量去发展群众体育。也就是“管、办”分开。

　　办，是承担全部责任。管，是承担领导责任。西方发达国家的体育部门，“管”竞技体育，“办”群众体育，包括伊朗也这样。我们是“办”竞技体育，“管”大众体育。如果政府两个（竞技体育和群众体育）都管，就可能出现因为领导人重心的偏向，而造成两者的发展不平衡。

　　杨明：看来魏老也认为我们的举国体制有需要改革的地方。您说举国体制的驱动力来自“赶超”，那么，我们在奥运会上已经实现了金牌的赶超，我们还需要继续强化它吗？我看伊朗的举国体制比我们的强，群众体育由政府管，竞技体育主要由协会管，实现了管办分离。我们的做法和伊朗以及西方国家的做法看来完全是背道而驰的，对群众体育的只管不办，造成了群众体育和竞技体育不能协调发展。温总理在今年的《政府工作报告》中强调政府机构要事企分开，管办分开，国家体育总局是国务院的下属部门，不能搞特殊，把竞技体育推向市场化和职业化，不再花或少花大众的钱，这应该是大势所趋。我也承认，这不是体育部门一家的事，全社会都应该动起来。

　　第三问：我们的“金牌意识”是否过于浓厚？

　　魏纪中：所谓“金牌意识”，是淡一点好还是重一点好，这是领导层面的事，跟运动员、老百姓都没关系。运动员当然要拿金牌，不然国家养他干嘛？老百姓看球当然希望中国队赢，要是他看球希望中国队输，那不就成了卖国了？！

　　杨明：我不太认同这个观点。如果金牌成为了领导们的政绩工程，是衡量政绩的唯一硬指标，那么，金牌意识就根本不能淡化，唯金牌论就一定会盛行。运动员当然要争金牌，不拿金牌，国家养他干什么！这反证出国家养专业选手的唯一目的就是让他们拿金牌，争金牌是运动员存在的唯一理由。这个赤裸裸的动机很可怕，要知道，能在世界大赛上夺金牌的选手并不多，大概一万人中出一个并不离谱，我想问：那9999个不能拿金牌的选手的下场是什么？他们被无情淘汰，伤病缠身，小小年纪就开始专业训练，没有上学、没有其他特长，退役后许多人没有再就业的能力。每次两会上，体育界委员集体呼吁重视退役选手再就业的社会问题。选手只有华山天险一条路去争金牌，于是，我们看到了广岛亚运会被查出20多人的国耻；看到了为夺全运会金牌，如此多的选手服用兴奋剂和造假以及各种耸人听闻的丑闻，这都是唯金牌论带来的负面现象。

　　如果只把选手当作夺金牌的机器，我们不但异化了金牌，更异化了运动员。每一个人都有接受教育、全面发展的权利，这就是为什么美国、日本、德国等体育发达的国家，不采用举国体制的原因，他们把体育和教育融合，让喜欢竞技体育的青少年在学校中参与体育和享受比赛，即便练不出来，也不会成为废人。他们的政府不会在竞技体育上投一分钱，美国甚至没有体育部，只有教育部，我查阅了资料：美国每年大约有30万中学生业余选手进入大学，每年有7万多具有天赋的大学生选手代表美国队参加高水平比赛，或者选择成为职业选手。他们采用的是一种叫“SE”的体育模式，“Sports＋Education”，把体育融于教育，使学生全面发展的同时，积极参加学校的竞技体育活动。我们的体育则完全和教育分开，金牌战略在为中国高速培养出大量世界冠军和奥运冠军的同时，也产生了很多负效应。

　　第四问：媒体的责任到底是什么？

　　魏纪中：刘翔跑的那天（11月24日）我去看了。在现场被媒体给围住了，他们就跟我提，“今天刘翔跑，媒体和老百姓这么关注，你觉得他有没有压力？”我说：现在我们提倡言论自由，因此媒体有言论自由，我不能说你能写什么不能写什么，问题在于媒体你怎么写。你是不是实事求是地写。你写了，对于刘翔有什么压力，在他，不在你。

　　对于媒体而言，我是希望大家能做到实事求是：第一，事实要准确；第二，观点要客观。我是主张：多一点支持，多一点观点，少一点结论。任何问题都可以讨论，但不要急于下结论。

　　杨明：这点我同意。事实要准确，观点要客观。魏老不好意思直接批评我，我的一些观点就有些偏激。多一点观点碰撞不是坏事，同意不要急于下结论，这点很重要，要百家争鸣，不要一棒子打死。另外，作为媒体中的一员，我也要深刻地反省和检讨自己，也承认我们的媒体以往也是重金牌和明星，轻大众体育。多数报道都是围着金牌转，迄今为止，各媒体单位中，报道竞技体育的记者远远超过报道群众体育的记者，电视节目和版面安排上，留给大众体育的很少。但是，我这次可喜地发现，多数同行都已经开始对唯金牌论和只重金牌，不顾群体的现状有了清醒的认识，认可金牌大国不等于体育强国，这是非常好的转变。

　　第五问：　“举国体制”真正的问题在哪儿？

　　魏纪中：坦白地说，现在我们还找不出一个很好的体制来代替它。现在看来，让老百姓持不同意见的，是投入产出比不好。简单就是说：我们花多少钱买一块金牌。所以，我认为是需要从体制上进行改革。现在的情况是，为了彼此之间的竞争，不惜高成本。参考国际上的一些经验来看，就是要（竞技体育）社会化。我们现在足球、篮球也搞了不少收入，但问题是，这些从市场来的收入，有多少再投入到竞技体育再发展？现在有人主张，要把一些竞技体育放到高校去，我觉得可以考虑。减低成本，还可以部分解决运动员的就业问题。不过，个人项目可以，集体项目不能。这是我们可以探讨的一个路子，社会化的路子。

　　杨明：魏老的观点我赞成。对举国体制的探讨这些年一直没有停过，许多学者在北京奥运会后发表过观点，我也读过。后来，上面有精神举国体制需要肯定。我也认为，一下子取消举国体制不现实，需要一个长时间的过渡。竞技选手从以前政府养，逐渐走向市场化和职业化，能够推向市场的项目就大胆断奶。市场不买账的优势项目怎么办是个难题。我也同意在高校中培养高水平竞技选手，学习美国和其他西方体育发达国家的做法，采取体育和教育结合的方式，在普及的基础上提高，实现正金字塔模式，而不是相反。

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体坛周报特约新华社高级记者专访魏纪中    亚运开战之初，新华社高级记者杨明一篇名为《一骑绝尘引发的思考》的文章在体育界引起轩然大波，文中指出：虽然中国代表团在亚运赛场上图领风骚，却不能掩盖中国人体制下滑的事实，并建议淡化金牌，从大学或体协选拔业余选手参赛。文章发表后，引发了大量讨论，包括亚奥理事会终身名誉副主席魏纪中在内的众多体育界名流加入到这场“辩论赛”中。26日，亚运闭幕前一天，本报将魏纪中和杨明邀约到一起，针对中国体育12个焦点问题，展开面对面的观点碰撞。　

　　第一问：　“发展体育运动，增强人民体质”是否是对体育的准确定位？

　　魏纪中：这个定位没有问题。这是毛泽东主席讲的，他是从领导层的角度来讲。但政府和百姓，看问题的角度是不一样的。就像经济学家的观点和政治家的观点，永远统一不起来。这不是我说的，这是一个诺贝尔奖得主说的。很重要的一点是，政治家，他是要负责任的；经济学家，可以提出各种各样的观点，他不需要负责任。

　　我现在的观点和我以前在体育总局当领导时的观点，绝对是不一样的。因为当时我要负责任，现在不用了……我的理解：改革，是自上而下的。但监督，应该是自下而上。自己监督不好，需要媒体和群众监督。

　　杨明：我认为毛主席这句话准确地定位了体育应该是什么，体育的本质和功能是什么。这个定位曾经在很长一个时期里促进了全国人民体质的提高，给中国体育指引了正确方向，对群众体育起到根本性的促进，使体育运动在全国的基层、学校、部队、各行各业都得到全面推广。

　　到现在，我还非常清楚地记得，从小学到中学，甚至在文化大革命期间，全民做广播体操的盛况，学校里，大家都做视力保健操，每年都举行田径运动会，我们的童年真是快乐健康的，没有那么多功课压力，虽然穷，吃不饱，但是却非常快乐。

　　我认为毛主席作为一个政治家，提出这个口号是为了老百姓的健康，是想老百姓之所想，由于普惠民生，得到了专家学者和全国人民的拥护。我认为，体育运动的终极目标就是增强人民体质，现在不过时，今后更应该让体育回归到这个本质上。

　　目前，我们人为地把体育分成竞技体育和群众体育，我个人对这种划分持强烈的质疑态度。说实在的，这是极其功利的一种划分，是上世纪90年代由体育部门提出的。

　　但是，据我所知，在国外很少有这样划分的。西方流行的体育定位是“体育是游戏的身体活动”；中国老百姓的认识更通俗，体育就是强身健体。为了一个奥运会上多得金牌，我们就人为地把体育分成两个对等战略，我不同意。

　　我个人认为，增进全国人民的体质和健康显然比竞技体育夺金牌要重要上百倍！竞技选手只是极少部分人，和13亿人比，连零头的零头都不到，凭什么要占据一半的比重，把纳税人的钱花在几块金牌上，挤占了大量资金投入和资源，孰重孰轻的道理不讲自明了！老百姓说，我们现在不能只重“面子”，不重“里子”，金牌大国不等于体育强国，金牌世界第一和国民健康素质也是世界第一，那才叫真正的体育强国。

　　第二问：　“举国体制”是否存在概念上的偏差？

　　魏纪中：北京奥运会后，中央对举国体制有过肯定。肯定的是整个制度，并没有把所有具体做法全部肯定。举国体制是中央有投资的集中训练制度——所以中央肯定还是要继续投资，因为多数体育项目还是没市场。当初提出“举国体制”，驱动力是“赶超”的思想。集中力量办大事——认为可以加快发展。举国体制严格说来，不是中国特有的产物，世界上很多国家都有举国体制。比较典型的伊朗就是这样，而且他的体制，在一定意义上，比我们的力度大。你看伊朗的成绩不错（广州亚运会金牌榜第四）。这说明他们的举国体制，也收到了成效。

　　但是，伊朗的举国体制和我们的有所不同。伊朗是政府在管群众体育，它把竞技体育都交给协会——伊朗奥委会。这两者（群众体育和竞技体育）实际都归政府领导，但操作上是分开的。政府只管两个：人事和经费。政府主要力量去发展群众体育。也就是“管、办”分开。

　　办，是承担全部责任。管，是承担领导责任。西方发达国家的体育部门，“管”竞技体育，“办”群众体育，包括伊朗也这样。我们是“办”竞技体育，“管”大众体育。如果政府两个（竞技体育和群众体育）都管，就可能出现因为领导人重心的偏向，而造成两者的发展不平衡。

　　杨明：看来魏老也认为我们的举国体制有需要改革的地方。您说举国体制的驱动力来自“赶超”，那么，我们在奥运会上已经实现了金牌的赶超，我们还需要继续强化它吗？我看伊朗的举国体制比我们的强，群众体育由政府管，竞技体育主要由协会管，实现了管办分离。我们的做法和伊朗以及西方国家的做法看来完全是背道而驰的，对群众体育的只管不办，造成了群众体育和竞技体育不能协调发展。温总理在今年的《政府工作报告》中强调政府机构要事企分开，管办分开，国家体育总局是国务院的下属部门，不能搞特殊，把竞技体育推向市场化和职业化，不再花或少花大众的钱，这应该是大势所趋。我也承认，这不是体育部门一家的事，全社会都应该动起来。

　　第三问：我们的“金牌意识”是否过于浓厚？

　　魏纪中：所谓“金牌意识”，是淡一点好还是重一点好，这是领导层面的事，跟运动员、老百姓都没关系。运动员当然要拿金牌，不然国家养他干嘛？老百姓看球当然希望中国队赢，要是他看球希望中国队输，那不就成了卖国了？！

　　杨明：我不太认同这个观点。如果金牌成为了领导们的政绩工程，是衡量政绩的唯一硬指标，那么，金牌意识就根本不能淡化，唯金牌论就一定会盛行。运动员当然要争金牌，不拿金牌，国家养他干什么！这反证出国家养专业选手的唯一目的就是让他们拿金牌，争金牌是运动员存在的唯一理由。这个赤裸裸的动机很可怕，要知道，能在世界大赛上夺金牌的选手并不多，大概一万人中出一个并不离谱，我想问：那9999个不能拿金牌的选手的下场是什么？他们被无情淘汰，伤病缠身，小小年纪就开始专业训练，没有上学、没有其他特长，退役后许多人没有再就业的能力。每次两会上，体育界委员集体呼吁重视退役选手再就业的社会问题。选手只有华山天险一条路去争金牌，于是，我们看到了广岛亚运会被查出20多人的国耻；看到了为夺全运会金牌，如此多的选手服用兴奋剂和造假以及各种耸人听闻的丑闻，这都是唯金牌论带来的负面现象。

　　如果只把选手当作夺金牌的机器，我们不但异化了金牌，更异化了运动员。每一个人都有接受教育、全面发展的权利，这就是为什么美国、日本、德国等体育发达的国家，不采用举国体制的原因，他们把体育和教育融合，让喜欢竞技体育的青少年在学校中参与体育和享受比赛，即便练不出来，也不会成为废人。他们的政府不会在竞技体育上投一分钱，美国甚至没有体育部，只有教育部，我查阅了资料：美国每年大约有30万中学生业余选手进入大学，每年有7万多具有天赋的大学生选手代表美国队参加高水平比赛，或者选择成为职业选手。他们采用的是一种叫“SE”的体育模式，“Sports＋Education”，把体育融于教育，使学生全面发展的同时，积极参加学校的竞技体育活动。我们的体育则完全和教育分开，金牌战略在为中国高速培养出大量世界冠军和奥运冠军的同时，也产生了很多负效应。

　　第四问：媒体的责任到底是什么？

　　魏纪中：刘翔跑的那天（11月24日）我去看了。在现场被媒体给围住了，他们就跟我提，“今天刘翔跑，媒体和老百姓这么关注，你觉得他有没有压力？”我说：现在我们提倡言论自由，因此媒体有言论自由，我不能说你能写什么不能写什么，问题在于媒体你怎么写。你是不是实事求是地写。你写了，对于刘翔有什么压力，在他，不在你。

　　对于媒体而言，我是希望大家能做到实事求是：第一，事实要准确；第二，观点要客观。我是主张：多一点支持，多一点观点，少一点结论。任何问题都可以讨论，但不要急于下结论。

　　杨明：这点我同意。事实要准确，观点要客观。魏老不好意思直接批评我，我的一些观点就有些偏激。多一点观点碰撞不是坏事，同意不要急于下结论，这点很重要，要百家争鸣，不要一棒子打死。另外，作为媒体中的一员，我也要深刻地反省和检讨自己，也承认我们的媒体以往也是重金牌和明星，轻大众体育。多数报道都是围着金牌转，迄今为止，各媒体单位中，报道竞技体育的记者远远超过报道群众体育的记者，电视节目和版面安排上，留给大众体育的很少。但是，我这次可喜地发现，多数同行都已经开始对唯金牌论和只重金牌，不顾群体的现状有了清醒的认识，认可金牌大国不等于体育强国，这是非常好的转变。

　　第五问：　“举国体制”真正的问题在哪儿？

　　魏纪中：坦白地说，现在我们还找不出一个很好的体制来代替它。现在看来，让老百姓持不同意见的，是投入产出比不好。简单就是说：我们花多少钱买一块金牌。所以，我认为是需要从体制上进行改革。现在的情况是，为了彼此之间的竞争，不惜高成本。参考国际上的一些经验来看，就是要（竞技体育）社会化。我们现在足球、篮球也搞了不少收入，但问题是，这些从市场来的收入，有多少再投入到竞技体育再发展？现在有人主张，要把一些竞技体育放到高校去，我觉得可以考虑。减低成本，还可以部分解决运动员的就业问题。不过，个人项目可以，集体项目不能。这是我们可以探讨的一个路子，社会化的路子。

　　杨明：魏老的观点我赞成。对举国体制的探讨这些年一直没有停过，许多学者在北京奥运会后发表过观点，我也读过。后来，上面有精神举国体制需要肯定。我也认为，一下子取消举国体制不现实，需要一个长时间的过渡。竞技选手从以前政府养，逐渐走向市场化和职业化，能够推向市场的项目就大胆断奶。市场不买账的优势项目怎么办是个难题。我也同意在高校中培养高水平竞技选手，学习美国和其他西方体育发达国家的做法，采取体育和教育结合的方式，在普及的基础上提高，实现正金字塔模式，而不是相反。