超级军网请教康熙亲征准葛尔丹的军队构成及胜利因素
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/27 22:25:33
最近闲来无事看了看电视某点播栏目重播的康熙王朝，突然对一个问题很感兴趣，康熙征讨葛尔丹时的作战主力是什么兵？是八旗兵勇还是汉军绿营呢？都说八旗部队入关之后迅速衰败，那么对战蒙古骑兵时是否还有当年之勇啊？如果是依靠绿营，那么汉军当时有没有骑兵编制？
还有就是某些文献上说康熙是依靠新式火炮打败的葛尔丹，如果是这样的话那么同样是依靠火炮，为什么明末的时候同样使用火炮的明军却在野战时对清军无可奈何呢？是否是战术运用的问题？还是康熙时代的清军战力比明末有了提高？
呵呵 几个拙问 望了解的人不吝赐教 拜谢拜谢 哈哈
最近闲来无事看了看电视某点播栏目重播的康熙王朝，突然对一个问题很感兴趣，康熙征讨葛尔丹时的作战主力是什么兵？是八旗兵勇还是汉军绿营呢？都说八旗部队入关之后迅速衰败，那么对战蒙古骑兵时是否还有当年之勇啊？如果是依靠绿营，那么汉军当时有没有骑兵编制？
还有就是某些文献上说康熙是依靠新式火炮打败的葛尔丹，如果是这样的话那么同样是依靠火炮，为什么明末的时候同样使用火炮的明军却在野战时对清军无可奈何呢？是否是战术运用的问题？还是康熙时代的清军战力比明末有了提高？
呵呵 几个拙问 望了解的人不吝赐教 拜谢拜谢 哈哈
还有就是某些文献上说康熙是依靠新式火炮打败的葛尔丹，如果是这样的话那么同样是依靠火炮，为什么明末的时候同样使用火炮的明军却在野战时对清军无可奈何呢？是否是战术运用的问题？还是康熙时代的清军战力比明末有了提高？
呵呵 几个拙问 望了解的人不吝赐教 拜谢拜谢 哈哈
最近闲来无事看了看电视某点播栏目重播的康熙王朝，突然对一个问题很感兴趣，康熙征讨葛尔丹时的作战主力是什么兵？是八旗兵勇还是汉军绿营呢？都说八旗部队入关之后迅速衰败，那么对战蒙古骑兵时是否还有当年之勇啊？如果是依靠绿营，那么汉军当时有没有骑兵编制？还有就是某些文献上说康熙是依靠新式火炮打败的葛尔丹，如果是这样的话那么同样是依靠火炮，为什么明末的时候同样使用火炮的明军却在野战时对清军无可奈何呢？是否是战术运用的问题？还是康熙时代的清军战力比明末有了提高？
呵呵 几个拙问 望了解的人不吝赐教 拜谢拜谢 哈哈
施琅貌似就是死在这一仗里的
错了，是佟国刚
施琅貌似就是死在这一仗里的
错了，是佟国刚
准葛尔丹好像没被康熙搞定吧，一直反复发作的
冰特凉 发表于 2010-11-16 23:45 
被打败，后来自己郁闷死了
被打败，后来自己郁闷死了
最重要的胜利因素是噶尔丹得知自己的老窝（科不多 外蒙古西部）被自己的侄子占据，而自己远在万里之外（内蒙古东南部乌兰不通（赤峰）），前进是御驾亲征的康熙，后退是万里路途加反对自己的侄子以及准噶尔军。
你要是他，你怎么办？:D
你要是他，你怎么办？:D
火炮，是因为清初为了应对跟随骑兵作战，研制了大量小型火炮（实际上更接近于抬枪），这个对付噶尔丹有用，但是对付城池、海上大舰巨炮无用。
乌良海 发表于 2010-11-17 09:13
哦 那明代没有这类的火器吗？还有康熙时代的骑兵是以什么军为主力的呢？
哦 那明代没有这类的火器吗？还有康熙时代的骑兵是以什么军为主力的呢？
xiaoshe1232003 发表于 2010-11-17 09:48
有类似的，但是质量和性能没有这一时期的好。康熙时代是清朝火器发展比较好的时代。
当然康熙时代大型火炮也有发展，比如大将军炮，在攻雅克萨城的时候用过的。
有类似的，但是质量和性能没有这一时期的好。康熙时代是清朝火器发展比较好的时代。
当然康熙时代大型火炮也有发展，比如大将军炮，在攻雅克萨城的时候用过的。
乌良海 发表于 2010-11-17 11:33
哦 那是不是可以理解为康熙战胜葛尔丹靠的是科技的进步，而不是八旗的看家本领骑射呢？
哦 那是不是可以理解为康熙战胜葛尔丹靠的是科技的进步，而不是八旗的看家本领骑射呢？
xiaoshe1232003 发表于 2010-11-17 12:01
那时候火器还没有全面取代冷兵器，八旗军也不全是骑马射箭的。
准噶尔还靠科技进步赢过一回。
噶尔丹侄子统治的准噶尔在的瑞典炮兵连（俄瑞战争中被俄俘虏，在准俄战争中被准噶尔俘虏（投诚））帮助下建立了炮兵，在雍正年间，和通淖尔之战，通过诱饵把清军引入一个大山谷中，用火炮轰击，骑兵冲杀，使清军惨败，一万余人死亡，6000余喀尔喀蒙古军人投降准噶尔。
那时候火器还没有全面取代冷兵器，八旗军也不全是骑马射箭的。
准噶尔还靠科技进步赢过一回。
噶尔丹侄子统治的准噶尔在的瑞典炮兵连（俄瑞战争中被俄俘虏，在准俄战争中被准噶尔俘虏（投诚））帮助下建立了炮兵，在雍正年间，和通淖尔之战，通过诱饵把清军引入一个大山谷中，用火炮轰击，骑兵冲杀，使清军惨败，一万余人死亡，6000余喀尔喀蒙古军人投降准噶尔。
清朝为了征讨葛尔丹，还通过朝鲜向俄罗斯购买了几万只火绳枪。葛尔丹本身也从俄罗斯获得大批火器。
那时候火器还没有全面取代冷兵器，八旗军也不全是骑马射箭的。
准噶尔还靠科技进步赢过一回。
噶 ...
乌良海 发表于 2010-11-17 12:32
呵呵 那清军康熙时代的构成呢？兄台对这方面有什么了解吗？是以汉军绿营为主力，还是以满洲八旗为主力呢？
那时候火器还没有全面取代冷兵器，八旗军也不全是骑马射箭的。
准噶尔还靠科技进步赢过一回。
噶 ...
乌良海 发表于 2010-11-17 12:32
呵呵 那清军康熙时代的构成呢？兄台对这方面有什么了解吗？是以汉军绿营为主力，还是以满洲八旗为主力呢？
乌良海 发表于 2010-11-17 12:32
葛尔丹那帮人最后还是被自己人摧毁了 带血出生的孩子
葛尔丹那帮人最后还是被自己人摧毁了 带血出生的孩子
xihua007008 发表于 2010-11-17 12:44
历史要学全面，准噶尔不止噶尔丹一代人，另外准噶尔人也没有全完蛋，大部分被迁居全国各地罢了，土尔扈特部也是准噶尔的一部分。另外准噶尔要不是这么四处打仗，你觉得逐渐腐儒化的康熙雍正乾隆会对中亚用兵么，你以为俄罗斯会放弃垂涎三尺的中亚东部么？
历史要学全面，准噶尔不止噶尔丹一代人，另外准噶尔人也没有全完蛋，大部分被迁居全国各地罢了，土尔扈特部也是准噶尔的一部分。另外准噶尔要不是这么四处打仗，你觉得逐渐腐儒化的康熙雍正乾隆会对中亚用兵么，你以为俄罗斯会放弃垂涎三尺的中亚东部么？
八旗兵没这么快衰败吧，前面平三藩，收台湾，一直在打仗，后面没仗打才衰败的
准葛尔丹只是蒙古的一个部落，康熙也不算很强，最后还是靠别人内乱才搞定的，就是他那个侄子，二十几年后又叛乱了
准葛尔丹只是蒙古的一个部落，康熙也不算很强，最后还是靠别人内乱才搞定的，就是他那个侄子，二十几年后又叛乱了
回复 1# xiaoshe1232003
康熙有两次亲征（1690、1696），代表性战役分别是乌兰布通和昭莫多，你问的是哪个？
康熙有两次亲征（1690、1696），代表性战役分别是乌兰布通和昭莫多，你问的是哪个？
回复 14# 乌良海
土尔扈特和准噶尔都是卫拉特的组成部落，在某些历史时期，准噶尔部是卫拉特的头儿，但是说“前者是后者的一部分”，这不准确。
土尔扈特和准噶尔都是卫拉特的组成部落，在某些历史时期，准噶尔部是卫拉特的头儿，但是说“前者是后者的一部分”，这不准确。
乌良海 发表于 2010-11-17 09:11
还有老婆阿努皇后也战死了，真是衰到家了
话说真正搞定准葛尔的应该是乾隆年代的事了，乾隆一生好大喜功，唯独这件事很多历史学家，包括柏杨都是持肯定态度的
还有老婆阿努皇后也战死了，真是衰到家了
话说真正搞定准葛尔的应该是乾隆年代的事了，乾隆一生好大喜功，唯独这件事很多历史学家，包括柏杨都是持肯定态度的
我其实只是打酱油
darth 发表于 2010-11-17 17:01
两次的清军组成成分不一样吗？
两次的清军组成成分不一样吗？
这个确实想学习学习 骑射部队+火器部队+绿营 这个组合很好玩
满清一朝，屡次对西北用兵，八旗，绿营直到楚军都曾参与。
我记得CD上有人说过，乾隆年间的兆惠平定新疆时带领的是八旗的最后一拨有战斗力的部队。
我记得CD上有人说过，乾隆年间的兆惠平定新疆时带领的是八旗的最后一拨有战斗力的部队。
回复 20# xiaoshe1232003
清军组成成分，这个我还要查一查，以上一问，主要针对火器的运用。这两次战役都是康熙朝对抗准噶尔的经典战役，但是发生的地点不同，乌兰布通离北京不远，现在开车去，也就十小时左右（我就去过三四次，京承高速全线通车后就更方便了），康熙诱敌深入，噶尔丹远途来袭，对于清军，携带火器也方便，而实战中，准噶尔部以驼车为营，号称“驼城”，清军的火器正好作为攻坚手段，发挥了很好的作用。而昭莫多就远很多（在蒙古乌兰巴托南），清军长途跋涉，后勤保障更困难，而且需要搜索，追击敌人，机动性更重要，战役过程中也使用了火器，但是骑兵发挥了更大作用（最终也是靠骑兵迂回致胜的）。
又，康熙应该亲征噶尔丹有三次，上贴中所谓“两次”有误。
回复 20# xiaoshe1232003
清军组成成分，这个我还要查一查，以上一问，主要针对火器的运用。这两次战役都是康熙朝对抗准噶尔的经典战役，但是发生的地点不同，乌兰布通离北京不远，现在开车去，也就十小时左右（我就去过三四次，京承高速全线通车后就更方便了），康熙诱敌深入，噶尔丹远途来袭，对于清军，携带火器也方便，而实战中，准噶尔部以驼车为营，号称“驼城”，清军的火器正好作为攻坚手段，发挥了很好的作用。而昭莫多就远很多（在蒙古乌兰巴托南），清军长途跋涉，后勤保障更困难，而且需要搜索，追击敌人，机动性更重要，战役过程中也使用了火器，但是骑兵发挥了更大作用（最终也是靠骑兵迂回致胜的）。
又，康熙应该亲征噶尔丹有三次，上贴中所谓“两次”有误。
SeaBrown 发表于 2010-11-17 17:41
呵呵，其实我昨天还想到你，咋在这帖子里不见踪影呢 :)
呵呵，其实我昨天还想到你，咋在这帖子里不见踪影呢 :)
征调蒙古人打蒙古人
darth 发表于 2010-11-18 10:37
哦 谢谢兄台科普 呵呵
是不是可以说清军在康熙时代对于火器的运用还是有一定的心得的，但是主要是以大型火器为主，而士兵主要是靠冷兵器和弓箭。我一直对中国的骑兵和火器很感兴趣，尤其是清朝时代的，但是没有找到相关的材料。不知道清军康熙时代的骑兵是以八旗为主力，还是已经出现了汉军的骑兵？我认为那个时代满族应该还防着汉族，应该不会把他们的看家本领用来训练汉族骑兵吧？所以这点上感觉很纠结。
另外兄台知不知道满族八旗骑兵和当时的蒙古骑兵相比，其战斗力和战术素养有没有什么优势？另外康熙时代清军的火器运用是不是还是源自明末？那么明末已经出现了小型化的火器，康熙时代这些武器还有所运用吗？另外清代游牧民族相对中原文明的压力很小，是因为清军与生俱来的骑射优势？还是因为科技的发展火器的运用？
哦 谢谢兄台科普 呵呵
是不是可以说清军在康熙时代对于火器的运用还是有一定的心得的，但是主要是以大型火器为主，而士兵主要是靠冷兵器和弓箭。我一直对中国的骑兵和火器很感兴趣，尤其是清朝时代的，但是没有找到相关的材料。不知道清军康熙时代的骑兵是以八旗为主力，还是已经出现了汉军的骑兵？我认为那个时代满族应该还防着汉族，应该不会把他们的看家本领用来训练汉族骑兵吧？所以这点上感觉很纠结。
另外兄台知不知道满族八旗骑兵和当时的蒙古骑兵相比，其战斗力和战术素养有没有什么优势？另外康熙时代清军的火器运用是不是还是源自明末？那么明末已经出现了小型化的火器，康熙时代这些武器还有所运用吗？另外清代游牧民族相对中原文明的压力很小，是因为清军与生俱来的骑射优势？还是因为科技的发展火器的运用？
对准噶尔作战，八旗、绿营都出动了。
八旗、绿营都有火器部队。
康熙两次亲征时，准噶尔方面也有火器，佟国刚就死于火枪。
双方的骑兵都以弓箭和刀矛为主。
清代中期之后游牧民族对中原压力小是因为政治原因，都一家人了谁跟谁啊。清朝在蒙古高原筑城驻军驾公主。
清朝早期准噶尔对中原的威胁很大，在雍正时期差一点议和形成清准永久边界，但是他没有天时，因为俄罗斯在他的后方崛起，它两面受敌了。
骑兵，清准双方实力差部太多，火器，准噶尔方面没有大量生产的条件，虽然它能买俄罗斯的，但是要看准俄关系，它们之间发生战争的规模也不小，准噶尔的中亚地区可以生产火枪，与中原火枪性能基本一致，火炮在瑞典人帮助下也能生产，但是准噶尔控制地区缺水、发现的铁矿不多，加上人口稀少，因此产量上不去。
乾隆评定准噶尔后，曾派人清理统计了准噶尔控制地区手工业农业生产的实力，其中对火铳火炮铜铁冶炼都有提及。
八旗、绿营都有火器部队。
康熙两次亲征时，准噶尔方面也有火器，佟国刚就死于火枪。
双方的骑兵都以弓箭和刀矛为主。
清代中期之后游牧民族对中原压力小是因为政治原因，都一家人了谁跟谁啊。清朝在蒙古高原筑城驻军驾公主。
清朝早期准噶尔对中原的威胁很大，在雍正时期差一点议和形成清准永久边界，但是他没有天时，因为俄罗斯在他的后方崛起，它两面受敌了。
骑兵，清准双方实力差部太多，火器，准噶尔方面没有大量生产的条件，虽然它能买俄罗斯的，但是要看准俄关系，它们之间发生战争的规模也不小，准噶尔的中亚地区可以生产火枪，与中原火枪性能基本一致，火炮在瑞典人帮助下也能生产，但是准噶尔控制地区缺水、发现的铁矿不多，加上人口稀少，因此产量上不去。
乾隆评定准噶尔后，曾派人清理统计了准噶尔控制地区手工业农业生产的实力，其中对火铳火炮铜铁冶炼都有提及。
darth 发表于 2010-11-18 10:40
我原本想要贴一篇关于卫拉特蒙古的长文，最近心情不好，兴趣缺缺，考虑到回帖也不是一两句话说的清楚的，所以就路过打酱油了呗。
我原本想要贴一篇关于卫拉特蒙古的长文，最近心情不好，兴趣缺缺，考虑到回帖也不是一两句话说的清楚的，所以就路过打酱油了呗。
xiaoshe1232003 发表于 2010-11-18 11:12
便携式火器，明朝那些事儿里提到了明代的火器水平，照书里评述，那是很有水准的，骑兵都配备了，清代如何，我还真不知道。
清代是有火器营的，北京西北四环还有个火器营桥。在乾隆年间，十全老人的十大武功里，打大小金川，就动用过火器，轰击当地的碉楼，效果不佳（也是因为地理问题，太大太重的火器上不去），后来上健锐营才搞定，北京香山一带原来还有不少健锐营训练用的碉楼，现在现存不多了。
曾经和朋友谈过清代火器的水平，听到的说法是，康雍乾三朝，康熙朝最高，不过高到什么程度，也没细问。
便携式火器，明朝那些事儿里提到了明代的火器水平，照书里评述，那是很有水准的，骑兵都配备了，清代如何，我还真不知道。
清代是有火器营的，北京西北四环还有个火器营桥。在乾隆年间，十全老人的十大武功里，打大小金川，就动用过火器，轰击当地的碉楼，效果不佳（也是因为地理问题，太大太重的火器上不去），后来上健锐营才搞定，北京香山一带原来还有不少健锐营训练用的碉楼，现在现存不多了。
曾经和朋友谈过清代火器的水平，听到的说法是，康雍乾三朝，康熙朝最高，不过高到什么程度，也没细问。
乌良海 发表于 2010-11-18 11:57
金山（阿勒泰）一带的冶铁技术，是有年头的，突厥被柔然统治时，就是以“锻奴”闻名的。
金山（阿勒泰）一带的冶铁技术，是有年头的，突厥被柔然统治时，就是以“锻奴”闻名的。
其实要说铁矿，在新疆北部有一处是杂合了稀土矿的铁矿，品质非常好。准噶尔时期就已经发现了，在俄罗斯人当时的出使准噶尔的官员（就是间谍）也发现，并描述有中亚面孔和蒙古面孔的工人数千人在那里工作。
阿勒泰一带的矿藏是很猛的，中国国家地理有一期介绍那儿的有色金属（可可托海），我有一同事也是那儿的，苏联一度控制那里的矿藏，离开后还念念不忘了很久，据说当年还苏联债务的时候，那儿的矿产占相当大比重。
顶楼上，是的。是露天矿，现在已经开采完了。
关于那个 瑞典炮队~
能再给点详细的资料吗？
最后结局如何？
能再给点详细的资料吗？
最后结局如何？
赫尔姆斯 发表于 2010-11-19 11:41
最后结局后代们被俘至北京了都。据说马嘎尔使团的人发现一个洋面孔，开始以为是中亚人，后来以为是俄国人，再后来发现其鬼鬼祟祟根在使团人员的周围有不敢靠近。某天夜里，有人越墙进了使团的房子，正是这个样面孔，语言不同，以拉丁文交流得知是瑞典人说是被清军俘虏的，但是不知是否是那个炮队的后裔。后来此人再也未出现，被英国人怀疑是中国人发现此人越墙，和谐了。
最后结局后代们被俘至北京了都。据说马嘎尔使团的人发现一个洋面孔，开始以为是中亚人，后来以为是俄国人，再后来发现其鬼鬼祟祟根在使团人员的周围有不敢靠近。某天夜里，有人越墙进了使团的房子，正是这个样面孔，语言不同，以拉丁文交流得知是瑞典人说是被清军俘虏的，但是不知是否是那个炮队的后裔。后来此人再也未出现，被英国人怀疑是中国人发现此人越墙，和谐了。曾经在某大部头上见过瑞典炮队一人名，日久，忘了。
[:a9:]
[:a9:]
另外准噶尔要不是这么四处打仗，你觉得逐渐腐儒化的康熙雍正乾隆会对中亚用兵么，你以为俄罗斯会放弃垂涎三尺的中亚东部么？-----准噶尔部还真是挺猛的。不过当时的火器而言我看还不是清朝不重视的原因，而是相关的科研实在是跟不形势的发展造成的！真有戴生那种连发机枪，清朝我想应该是不会让其闲着的！清朝自初中期都是很热衷于攻城掠地的，不可能放弃机枪那样的就算到现在也是重要的武器！应该说戴生就吹牛忽悠为谋已利罢了！连金属弹壳都没有如何能作到连发？单发都够费劲的了，更何况当年的工艺水平也不太可能凭戴生一已之力就能造出机枪来，对吧？
回复 35# 乌良海
估计就和那些被俘虏的俄国人一样~
估计就和那些被俘虏的俄国人一样~
1法自然 发表于 2010-11-24 11:42
戴的想法是不错的，但是那不是机枪雏形，只是弹夹步枪雏形是富朗机的改进创意，但是它没有考虑到火药、火药气体的密封性，很可能击发一发，弹夹里的子弹全部爆炸，要使用还需要进一步改进。
其实这种方式在明朝流行的连发弩中已经有了原形，用杠杆上弦，每上一次弦，杠杆就打开一个开关弩身上的箭匣就掉落一只箭到弩槽，然后击发。
戴的想法是不错的，但是那不是机枪雏形，只是弹夹步枪雏形是富朗机的改进创意，但是它没有考虑到火药、火药气体的密封性，很可能击发一发，弹夹里的子弹全部爆炸，要使用还需要进一步改进。
其实这种方式在明朝流行的连发弩中已经有了原形，用杠杆上弦，每上一次弦，杠杆就打开一个开关弩身上的箭匣就掉落一只箭到弩槽，然后击发。
乌良海 发表于 2010-11-17 14:48
土部设麽时候成了准格尔一部了？准部在乾隆年间被灭族了，后来土部的我巴西回归后被安排在准部故地。
土部设麽时候成了准格尔一部了？准部在乾隆年间被灭族了，后来土部的我巴西回归后被安排在准部故地。