长平之战探讨

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/28 13:40:42


  最近看长平之战的一些介绍,感觉有些地方不是很清楚。特别是关于地图方面,都太简单,所以就自己在Google地图上分析一下,看看当年的战场形势。我依据的是靳生禾和谢鸿喜先生所写的长平之战的考据。

  首先关于长平之战秦赵双方的进军路线,我想应该没有太大的争议。赵军廉颇应是从邯郸逾“太行八陉”之第四陉滏口陉(今河北磁县西北)再西行过壶口关(今山西黎城东阳关),然后折西南过故关进入长平。秦军王龀从咸阳下渭河经水路至新田,然后上岸转陆路经乌岭进入长平。
  赵军由西至东建立了三道防线,分别是空苍岭,丹河,百里石长城。经过两次接触战之后,廉颇把赵军撤至丹河东岸固守。粮草设在大粮山。后赵括来了之后把幕府设在韩王山,因为这里是至高点,便于观察战场形势。秦军则隔丹河与赵军对峙。赵括来了之后,主动出击,渡过丹河进攻秦西壁。壁坚拒不得入。而秦奇兵二万五千人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。白起一方面诈败后撤,把赵括及几十万赵军注意力吸引到丹河西,放松了对丹河东的戒备;一方面加固秦壁,以必万无一失,
  同时分遣了两支轻兵迂回包抄已经空虚了的赵军后路。这就是以25000人向东北溯秦川水绕至百里石长城后,以断赵军粮道和援兵。另以5000骑兵强行突破已经放松戒备的高平丹河防线,然后向东北直插小东仓河河床一线,直扑故关,与包抄百里石长城的部队会师。从而将赵军一断为二,既使以线以北的赵军失去了大粮山的军粮和辎重补给,又使此线以南的赵军失去与主将的联系。

1.JPG
  正当突破丹河西秦军防线的赵军部队长驱直进,而大部队云集丹河待渡突击的时候,相继发现前方对深入纵深的秦营垒突击受挫,而自己的后路反被包抄,粮道被断绝,以至上下间失去了联系,至此秦军开始反击。在战局急遽恶化中,赵军被迫放弃进攻,退回上述三角地带,仓卒构筑壁垒固守,等待援救。至此赵军陷入于这样一种境地:由泫氏(高平)至长平关一线,丹西秦军纵深壁垒森严而突击不动;以25000奇兵为先导的秦军,已绕到百里石城敌后封锁了长平关至故关一线;以5000骑兵为先导的秦军,则牢牢控制了由泫氏至故关一线。这就是说,赵军主力被秦军主力和奇兵包围于以韩王山为中心的泫氏一长平关一故关一泫氏的周约五六十千米范围的三角形地带;赵军南线部队被秦奇兵和河内部队包围于大粮山地区。赵军主力部队兵多将广而无粮刍辎重;南线部队具有大量粮刍辎重而兵力甚少无主将。赵军战力迅速削弱,无论北线、南线均不能有所作为,无奈“筑壁坚守,以待救至”(《史记·白起王翦列传》),又被秦河内部队由外线城公村一马鞍壑一丹朱岭(长平关)即从西南一东北一西北,双重地牢牢遮绝了赵军可能来自邯郸方面的一切后援。
  在如此极端困难条件下,赵军广大将士作了坚苦英勇地抵抗,坚持了46天,终于发展到“内阴相杀食”(《史记·白起王翦列传》)的地步。赵括把主力部队分成四队,组织轮番突围不遂,最后赤膊上阵,亲率精兵强行突围,为秦军所射杀。主将既殁,“卒四十万人降武安君。武安君……乃挟诈而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”(《史记·白起王翦列传》)是役遂告结束。
2.JPG
  我对着Google地图看时,发现有些问题,赵括被围在山上,与大粮山之间隔着一条小东仓河谷,他如果集中兵力强突的话,应该不是很难,毕竟居高临下啊。通常的理解,赵括是被包围在谷地中,秦军居高临下。
  到底哪种说法是正确的呢?还请高人解答。

  最近看长平之战的一些介绍,感觉有些地方不是很清楚。特别是关于地图方面,都太简单,所以就自己在Google地图上分析一下,看看当年的战场形势。我依据的是靳生禾和谢鸿喜先生所写的长平之战的考据。

  首先关于长平之战秦赵双方的进军路线,我想应该没有太大的争议。赵军廉颇应是从邯郸逾“太行八陉”之第四陉滏口陉(今河北磁县西北)再西行过壶口关(今山西黎城东阳关),然后折西南过故关进入长平。秦军王龀从咸阳下渭河经水路至新田,然后上岸转陆路经乌岭进入长平。
  赵军由西至东建立了三道防线,分别是空苍岭,丹河,百里石长城。经过两次接触战之后,廉颇把赵军撤至丹河东岸固守。粮草设在大粮山。后赵括来了之后把幕府设在韩王山,因为这里是至高点,便于观察战场形势。秦军则隔丹河与赵军对峙。赵括来了之后,主动出击,渡过丹河进攻秦西壁。壁坚拒不得入。而秦奇兵二万五千人绝赵军后,又一军五千骑绝赵壁间,赵军分而为二,粮道绝。白起一方面诈败后撤,把赵括及几十万赵军注意力吸引到丹河西,放松了对丹河东的戒备;一方面加固秦壁,以必万无一失,
  同时分遣了两支轻兵迂回包抄已经空虚了的赵军后路。这就是以25000人向东北溯秦川水绕至百里石长城后,以断赵军粮道和援兵。另以5000骑兵强行突破已经放松戒备的高平丹河防线,然后向东北直插小东仓河河床一线,直扑故关,与包抄百里石长城的部队会师。从而将赵军一断为二,既使以线以北的赵军失去了大粮山的军粮和辎重补给,又使此线以南的赵军失去与主将的联系。

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  正当突破丹河西秦军防线的赵军部队长驱直进,而大部队云集丹河待渡突击的时候,相继发现前方对深入纵深的秦营垒突击受挫,而自己的后路反被包抄,粮道被断绝,以至上下间失去了联系,至此秦军开始反击。在战局急遽恶化中,赵军被迫放弃进攻,退回上述三角地带,仓卒构筑壁垒固守,等待援救。至此赵军陷入于这样一种境地:由泫氏(高平)至长平关一线,丹西秦军纵深壁垒森严而突击不动;以25000奇兵为先导的秦军,已绕到百里石城敌后封锁了长平关至故关一线;以5000骑兵为先导的秦军,则牢牢控制了由泫氏至故关一线。这就是说,赵军主力被秦军主力和奇兵包围于以韩王山为中心的泫氏一长平关一故关一泫氏的周约五六十千米范围的三角形地带;赵军南线部队被秦奇兵和河内部队包围于大粮山地区。赵军主力部队兵多将广而无粮刍辎重;南线部队具有大量粮刍辎重而兵力甚少无主将。赵军战力迅速削弱,无论北线、南线均不能有所作为,无奈“筑壁坚守,以待救至”(《史记·白起王翦列传》),又被秦河内部队由外线城公村一马鞍壑一丹朱岭(长平关)即从西南一东北一西北,双重地牢牢遮绝了赵军可能来自邯郸方面的一切后援。
  在如此极端困难条件下,赵军广大将士作了坚苦英勇地抵抗,坚持了46天,终于发展到“内阴相杀食”(《史记·白起王翦列传》)的地步。赵括把主力部队分成四队,组织轮番突围不遂,最后赤膊上阵,亲率精兵强行突围,为秦军所射杀。主将既殁,“卒四十万人降武安君。武安君……乃挟诈而尽坑杀之,遣其小者二百四十人归赵。前后斩首虏四十五万人。赵人大震。”(《史记·白起王翦列传》)是役遂告结束。
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  我对着Google地图看时,发现有些问题,赵括被围在山上,与大粮山之间隔着一条小东仓河谷,他如果集中兵力强突的话,应该不是很难,毕竟居高临下啊。通常的理解,赵括是被包围在谷地中,秦军居高临下。
  到底哪种说法是正确的呢?还请高人解答。
感谢版主把贴子移到此地。
对于长平之战目前有很多质疑的声音,大多是从财政,人口,国力方面分析,觉得不可能有这么大规模。很少有对战场实地考察的资料。所以对于长平之战赵括是怎样被围的都不是很清楚。
希望能有同学根据长平的地形做一个分析。
坑杀10来万应该能达到,当时不可能有45万的部队,


下面是我自己对赵括进军路线的推测:
  1.廉颇坚守地方应该是故关,这样才能利用地形抵御秦军的进攻。
  2.赵括就是从故关出发,沿小东仓河河谷向秦壁进攻。
  3.秦军一路奇兵进攻小东仓河谷口,切断赵军退路。
  4.秦军另一路则占领永禄河谷口,把赵军包围在丹河河谷内。
  可见赵军处于完全处于低处,所以很难冲出去,只能坚守待援了。
4.JPG

下面是我自己对赵括进军路线的推测:
  1.廉颇坚守地方应该是故关,这样才能利用地形抵御秦军的进攻。
  2.赵括就是从故关出发,沿小东仓河河谷向秦壁进攻。
  3.秦军一路奇兵进攻小东仓河谷口,切断赵军退路。
  4.秦军另一路则占领永禄河谷口,把赵军包围在丹河河谷内。
  可见赵军处于完全处于低处,所以很难冲出去,只能坚守待援了。
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  好思路!以前少人用谷歌地图这样分析古战场。内容很好,排版还需要加强。
冷兵器时代,坑人可不是个容易活啊,怎么做到的?

我猜有以下可能,一是本就被围多日,饿得头昏眼花,抓了战俘之后,再饿个几天,就彻底没力反抗了。

二是抓了之后,在食物里面放些什么,吃了之后是不是就没了反抗之力,不过,这可不太保险。
坑杀不可能是四十万,战前秦军六十万,赵军四十五万。
战后秦军伤亡过半,赵军不可能只损失五万。损失至少应该在三十万,剩下来的应该不到十万。
被坑杀的应该只有不到十万。
在丹河西岸的谷口村出土了大量的长平之战的遗骨。直接证实了长平之战的真实性。
在上图所示的赵括被围处出土了大量的秦箭簇,还有几万枚秦方孔钱和赵刀形币。说明这里应该是主战场。赵括被转应该就在丹河河谷内。其它的山谷太小了,容不下四十万人。
回复 6# 杀之


    赵军只是主力被围断粮,大粮山和长城的小股赵军是因为主将阵亡群龙无首,后路被秦军切断投降的其战斗力仍存。估计这也是白起杀俘的原因之一,防止投降的赵军反水。
可以估计杀俘行动开始之后,秦军和赵军还有激烈的交战,但是赵军已经是垂死挣扎而已。

另外还有一个问题始终困扰我,40万人中韩国军队有多少?冯亭战时动员的上党军有多少?廉颇带领的赵军有多少?赵括带来的增援赵军有多少?

坑杀10来万应该能达到,当时不可能有45万的部队,
T-80 发表于 2010-9-21 18:11



    40万军队是有可能的。长平之战前赵国的国力达到顶峰,国土包括现在的河北省中南部和西部,山西省的中北部和内蒙古的中部以及山东河南的部分地区。按照全国2000多万人口计算,赵国此时人口不会少于300万。
40万军队是包括驻扎上党的韩军、冯亭战时动员的上党军、廉颇带领的赵军、赵括带来的增援赵军组成。
在河谷坑杀的只是饥寒交迫、突围失败、损失惨重的赵军主力。估计这个时候赵军主力能剩下10多万就不错了。

大粮山和长城的赵军即没有缺粮也没有在杀俘前遭到毁灭性打击。
坑杀10来万应该能达到,当时不可能有45万的部队,
T-80 发表于 2010-9-21 18:11



    40万军队是有可能的。长平之战前赵国的国力达到顶峰,国土包括现在的河北省中南部和西部,山西省的中北部和内蒙古的中部以及山东河南的部分地区。按照全国2000多万人口计算,赵国此时人口不会少于300万。
40万军队是包括驻扎上党的韩军、冯亭战时动员的上党军、廉颇带领的赵军、赵括带来的增援赵军组成。
在河谷坑杀的只是饥寒交迫、突围失败、损失惨重的赵军主力。估计这个时候赵军主力能剩下10多万就不错了。

大粮山和长城的赵军即没有缺粮也没有在杀俘前遭到毁灭性打击。
我一直怀疑秦军王龀部到底是不是从水路至新田的,那么多军队得用多少船,运多久?更何况还有马匹战车等工具?当年又能造多大的船?
赵括太背了 首战就面对武安君白起这么恐怖的对手,从战损比看他干的相当不错了。。。如果能活下去的话也有成为一代名将的潜质 可惜历史没给他机会。。。
ymsong 发表于 2010-9-21 21:30

伤亡过半,死掉的可不多,赵军伤亡30万的话,也就死个5万人,差不多
coolhihi 发表于 2010-9-21 23:53

也有可能,经过四十多天的断粮估计能站起来的也不多了。

赵括太背了 首战就面对武安君白起这么恐怖的对手,从战损比看他干的相当不错了。。。如果能活下去的话也有成 ...
狂战士 发表于 2010-9-21 23:09


看战场地形,如果对手是不是白起的话,就有可能被赵括给冲破主阵地了。那悲剧的就是秦军了。
白起首先做的是稳固防守,保证秦壁主阵地不被冲垮。然后再趁机断敌后路。
其实我觉得赵括的思路还是不错的,之前的形势是秦攻赵守,秦军的防守肯定不是很牢固,赵军转换思路主动出击的话可以打秦军一个措手不及。可是千算万算没有算到对手也换帅了,并且是白起,对方也转换了思路,不再一味强攻。
我觉得赵括并非完全的纸上谈兵,他对秦军的将领还是有很深入的研究的,比如他自己就说过如果对手是白起的话,取胜就不容易了。说明他还是知道白起的狡诈风格的。只可惜情报上有失误,认为对手还只是王龀。并且他对王龀的战术风格研究的很透,赵括应该有足够信心击败王龀的。
所以说赵军之败,败于庙算。赵括本人所负责任不大。可以想像,如果赵括得知对手是白起的话,他肯定不会采取这种主动出击的的战法。
赵括太背了 首战就面对武安君白起这么恐怖的对手,从战损比看他干的相当不错了。。。如果能活下去的话也有成 ...
狂战士 发表于 2010-9-21 23:09


看战场地形,如果对手是不是白起的话,就有可能被赵括给冲破主阵地了。那悲剧的就是秦军了。
白起首先做的是稳固防守,保证秦壁主阵地不被冲垮。然后再趁机断敌后路。
其实我觉得赵括的思路还是不错的,之前的形势是秦攻赵守,秦军的防守肯定不是很牢固,赵军转换思路主动出击的话可以打秦军一个措手不及。可是千算万算没有算到对手也换帅了,并且是白起,对方也转换了思路,不再一味强攻。
我觉得赵括并非完全的纸上谈兵,他对秦军的将领还是有很深入的研究的,比如他自己就说过如果对手是白起的话,取胜就不容易了。说明他还是知道白起的狡诈风格的。只可惜情报上有失误,认为对手还只是王龀。并且他对王龀的战术风格研究的很透,赵括应该有足够信心击败王龀的。
所以说赵军之败,败于庙算。赵括本人所负责任不大。可以想像,如果赵括得知对手是白起的话,他肯定不会采取这种主动出击的的战法。


看了地图我也觉的赵军是被围在谷地里,狭长的山谷,秦军把山口一封,再占领两边的高地,赵军已无生路

看了地图我也觉的赵军是被围在谷地里,狭长的山谷,秦军把山口一封,再占领两边的高地,赵军已无生路
super_hero 发表于 2010-9-21 22:58

春秋时的泛舟之役秦国已经能动用大量水运能力了
冷兵器时代.要是大家的指挥.装备.训练水平差不多.那么战损应该在一比一左右吧.那战争胜负的决定性因素是什么?士气?后勤?请指点一下
靳生禾和谢鸿喜基本上把实地走了个遍,而文献也就只有那么多了,长平之战已经没有什么新结论能得出来了.

还有,秦军动员人数史书上没有记载,同样赵军也没有,至于最后40万人投降,谁知道里面赵军多少?韩军多少?平民多少?武安君一句伤亡过半国内空不过是他在拒绝出战情况下的托辞,又有几分可信度?双方动员人数不明,伤亡情况不明,又能研究出什么东西出来呢?
hkg36 发表于 2010-9-22 15:49

靳生禾和谢鸿喜两位的推测是赵军被围在韩王山为中心的三角地带,而秦军是在丹河河谷和小东仓河谷内,我的疑问也是在这里,赵军居高临下冲击小东仓河谷的秦军,应该可以突破秦军防线,与大粮山的赵军会师的。
坑杀那么多人也是个技术活

靳生禾和谢鸿喜两位的推测是赵军被围在韩王山为中心的三角地带,而秦军是在丹河河谷和小东仓河谷内,我 ...
ymsong 发表于 2010-9-22 16:02



    是啊,感觉又回到了原点,赵括被围的时候到底还剩下多少人,要把几十万人围在山上可不容易,被围后还能坚持40多天,说明水源还是有保证的,不然几天可能就崩溃了
靳生禾和谢鸿喜两位的推测是赵军被围在韩王山为中心的三角地带,而秦军是在丹河河谷和小东仓河谷内,我 ...
ymsong 发表于 2010-9-22 16:02



    是啊,感觉又回到了原点,赵括被围的时候到底还剩下多少人,要把几十万人围在山上可不容易,被围后还能坚持40多天,说明水源还是有保证的,不然几天可能就崩溃了
ymsong 发表于 2010-9-22 16:02
问题是为什么应该可以突破秦军防线呢?

当然他们的推测说实话也没有什么过硬的证据,问题就在这里,不管是谁来下结论,都会遇到证据不足的问题.
回复 1# ymsong

好文章啊:D
wanghywanghy 发表于 2010-9-24 12:21

谢谢,写这个贴子的目的主要是想让达人帮助解决我心中的疑问。
从目前来看应该没有足够的证据来证明赵括是如何被围的。
好文章,先留个记号,有时间再看。
我觉得赵国之所以这么热心的与秦国进行决战应该也是与他所进行的外交活动失败有关,齐国不给粮食,燕国又肯定伺机行动,这都会恶化赵国的战略规划,最后导致在战场上孤注一掷。照正常的程序让这么个小孩来指挥决定国家几百年气运的大决战是根本不会发生的,但是赵国做了,之后就是水到渠成了。
ymsong 发表于 2010-9-22 11:01


    我认为你的思路有问题。百万人以上的大规模会战,关系到国家存亡,作为主帅,是不能存在侥幸心理的。因此无论对方主将是谁,都要做好各种周密考虑。既然赵括知道白起狡诈,那么应该从白起的角度考虑问题,对故关至可能的进攻受阻点的关键阵地加强防御,而不是被秦军轻易阶段退路。
    另外,长平之战,最大的失误还是赵孝成王。兵马未动,粮草先行。赵国既然借粮未成,必须注意保留实力。但是却换帅,强令主动进攻,试图速战速决。首先兵力上赵国并不占优势,其次虽然赵国粮食危机,但是秦国运粮路途比赵国更远,同样出现了粮食危机。赵国如果坚守阵地,实际上秦国已经是支持不下去了。
总之,既然展开大规模会战,就应该考虑清楚战略问题,而不是用赌徒心态,一把定输赢。而且如此重要的,决定国家命运的会战,必须使用经验丰富的主帅,就算赵括年轻有为,是个天才,也应该从实际战争中培养,破格任命为先锋已经顶天了,哪有直接决定45万人命运的道理?
要不是后面邯郸保卫战中赵孝成王的表现可圈可点,那么长平之战就可以把他贴上昏庸的标签了。可怜的就是骷髅王率领的赵军主力,永远在传说中吃白起肉了。。。。。
虽说亡秦必楚,但是综合来看,对秦国最具威胁,同时也非常有可能统一中国的,我认为还是赵国。

我觉得赵国之所以这么热心的与秦国进行决战应该也是与他所进行的外交活动失败有关,齐国不给粮食,燕国又肯 ...
qmsqms 发表于 2010-9-24 23:08


齐国是在报复,当初六国伐齐,彻底让齐国实行了孤立主义政策,而且得益于秦国的贿赂,齐国上下坚决不和秦国作对。作为赵国,早就应该了解这一点,就算向齐国借粮,也只能抱着试试看的心态,怎么能寄予过大希望呢?就算寄希望与别人,那也是魏国啊!
况且,不给予对方极大的好处,他国为何要付出和秦国交恶甚至开战的风险,支持你赵国?如果为了得到支持而不得不割地,那么争夺上党地区的意义又在哪里呢?对赵国而言,岂不是空耗国力?就算惨胜秦国,秦国可以躲在函谷关后面休养生息,赵国如何兑现承诺呢?赵国的敌人,可不止秦国一个!
所以,对赵国而言,长平之战本就不该打,要打也要争取魏国的支持并筹足粮食再打。就算开打了,也应该在看到秦国出兵60万后,以20万兵力坚守有利地形(从赵军被围困可见,40万人无法突破不到一万人把守的险要地段,因此20万赵军被动防守60万秦军是绰绰有余),并派相当规模部队不断袭击秦军漫长粮道(秦军粮食其实相当部分消耗在了路途上),然后部分部队撤回,以减少粮食消耗并保护粮道。将长平之战变为对秦国的消耗战,拖到秦国支持不住为止。同时,上党地区的百姓是完全支持赵军的,因此民心可用,征粮也更为便利,情报工作不难展开。总之,僵持五年之内(实际上应该是三年内),秦军不得不退。只要侦查到秦军大规模撤退的迹象,便迅速集中兵力,试图决战,不求全歼秦军,也要歼敌十万,大大振奋赵国国威,挫秦国气势。
         对付秦国,赵国不该仓促启用赵括,这个失误让赵王估计捶胸顿足吧。
当然,从秦国甚至全中国角度讲,长平之战是具有转折性意义的。秦国从此真正具备了统一全中国的可能,也大大加快了这一进程。如果长平之战赵国胜利或者两败俱伤,那么可能战国时代还要持续很长时间,死亡人数恐怕更多,甚至现在的中国会是欧洲式的格局。总之,我认为,长平之战影响了中国几千年,从统一的角度讲,也算是有其必然性吧。
我觉得赵国之所以这么热心的与秦国进行决战应该也是与他所进行的外交活动失败有关,齐国不给粮食,燕国又肯 ...
qmsqms 发表于 2010-9-24 23:08


齐国是在报复,当初六国伐齐,彻底让齐国实行了孤立主义政策,而且得益于秦国的贿赂,齐国上下坚决不和秦国作对。作为赵国,早就应该了解这一点,就算向齐国借粮,也只能抱着试试看的心态,怎么能寄予过大希望呢?就算寄希望与别人,那也是魏国啊!
况且,不给予对方极大的好处,他国为何要付出和秦国交恶甚至开战的风险,支持你赵国?如果为了得到支持而不得不割地,那么争夺上党地区的意义又在哪里呢?对赵国而言,岂不是空耗国力?就算惨胜秦国,秦国可以躲在函谷关后面休养生息,赵国如何兑现承诺呢?赵国的敌人,可不止秦国一个!
所以,对赵国而言,长平之战本就不该打,要打也要争取魏国的支持并筹足粮食再打。就算开打了,也应该在看到秦国出兵60万后,以20万兵力坚守有利地形(从赵军被围困可见,40万人无法突破不到一万人把守的险要地段,因此20万赵军被动防守60万秦军是绰绰有余),并派相当规模部队不断袭击秦军漫长粮道(秦军粮食其实相当部分消耗在了路途上),然后部分部队撤回,以减少粮食消耗并保护粮道。将长平之战变为对秦国的消耗战,拖到秦国支持不住为止。同时,上党地区的百姓是完全支持赵军的,因此民心可用,征粮也更为便利,情报工作不难展开。总之,僵持五年之内(实际上应该是三年内),秦军不得不退。只要侦查到秦军大规模撤退的迹象,便迅速集中兵力,试图决战,不求全歼秦军,也要歼敌十万,大大振奋赵国国威,挫秦国气势。
         对付秦国,赵国不该仓促启用赵括,这个失误让赵王估计捶胸顿足吧。
当然,从秦国甚至全中国角度讲,长平之战是具有转折性意义的。秦国从此真正具备了统一全中国的可能,也大大加快了这一进程。如果长平之战赵国胜利或者两败俱伤,那么可能战国时代还要持续很长时间,死亡人数恐怕更多,甚至现在的中国会是欧洲式的格局。总之,我认为,长平之战影响了中国几千年,从统一的角度讲,也算是有其必然性吧。
回复 27# 追风箭


    俺是邢台人 就上大学以来的感觉 还是古时秦地和燕赵之乡的人性格比较强悍些 当然还有东北人 如果长平之战秦输的话 赵国也未必能统一天下 秦地也不是那么好取的

我认为你的思路有问题。百万人以上的大规模会战,关系到国家存亡,作为主帅,是不能存在侥幸心理 ...
追风箭 发表于 2010-9-25 21:12


我同意你的观点,赵国的最大失误是在高层。首先对长平之战的重要性和必然性没有预见,报有侥性心理,准备不充分。开战之后又信心不足,关健时刻功亏一篑,认为自己已经撑不住了,要放手一搏。这才有赵括的主动出击。
还有一个细节:就是当时作出换帅决定时白起尚在攻韩魏,并没有在长平前线。所以才会用赵括。可以想向如果白起在长平的话,赵国是否还会做出同样的决定,或者赵括还会不会做出主动主击的决定。所以我觉得秦国成功的进行了战略欺骗,这也是秦是终取胜的很大一个原因。有点像当年的中途岛之战,日本被破译的密码,导致没有侦没到美军航母。
还有虽然上平距离秦国首都咸阳比较远,但当时河东和河内之地已被秦国占领。这两个地方距离长平并不远,就像后来秦国的河内的援军就很迅速的部署到位。并且秦国已经据有巴蜀,国力远在赵国之上,在长平之战外,还同时进行伐韩魏之战,这恐怕也是赵国拖不起的原因。
我认为你的思路有问题。百万人以上的大规模会战,关系到国家存亡,作为主帅,是不能存在侥幸心理 ...
追风箭 发表于 2010-9-25 21:12


我同意你的观点,赵国的最大失误是在高层。首先对长平之战的重要性和必然性没有预见,报有侥性心理,准备不充分。开战之后又信心不足,关健时刻功亏一篑,认为自己已经撑不住了,要放手一搏。这才有赵括的主动出击。
还有一个细节:就是当时作出换帅决定时白起尚在攻韩魏,并没有在长平前线。所以才会用赵括。可以想向如果白起在长平的话,赵国是否还会做出同样的决定,或者赵括还会不会做出主动主击的决定。所以我觉得秦国成功的进行了战略欺骗,这也是秦是终取胜的很大一个原因。有点像当年的中途岛之战,日本被破译的密码,导致没有侦没到美军航母。
还有虽然上平距离秦国首都咸阳比较远,但当时河东和河内之地已被秦国占领。这两个地方距离长平并不远,就像后来秦国的河内的援军就很迅速的部署到位。并且秦国已经据有巴蜀,国力远在赵国之上,在长平之战外,还同时进行伐韩魏之战,这恐怕也是赵国拖不起的原因。
赵括太年轻了,如此重大的决战由他当主帅,是赵国决策层的失败。假如按照之前廉颇当主帅时的坚守策略,谁会先垮掉?


胡猜一下,我的理解,赵括是被包围在谷地中。
纯推理如下:
因为如果后撤至韩王山距离囤粮的大粮山更远,从赵括坚守待援直至最后突围的思路推测,其得知后路被绝,粮道被断时,并没有想撤退,而是想先打通粮道。5000骑兵断绝的粮道并不牢固,但白起抢在前面,“出轻兵击之”,轻兵意在佯攻,使其不能分兵打通粮道,但由于赵兵士气低落,又从进攻突然转入防御,“赵战不利,因筑壁坚守”,此时赵军误以为秦军即将从正面(秦璧方向)发动大规模进攻,所以构筑防御阵地,暂时放弃打通粮道,“以待救至”,但还是希望由救兵完成打通粮道的任务。如果想撤退,这时是完全可以撇下粮草后撤的,后面截断退路的两万五千秦军应挡不住拼命后撤的赵军。所以此时赵军应在丹河河谷,而不是韩王山。赵括还是舍不得粮草,或者还包括反败为胜的机会。
但秦军并不想即刻进攻,只想困死赵军,而截断粮道部队太少,仍担心赵军强行向大粮山靠拢,所以向秦王请求增兵,“秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食”。
此时,断绝粮道的秦军得到增援,十分强大,赵军耗用四十六日,没有打通粮道,最终放弃。
此时赵军孤注一掷,“来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。”即使攻破秦璧赵军也无法突围,因为方向不对,所以赵括亲自带队冲锋的意图,不为突围,应在擒杀主将白起,但没能成功。

可见,粮草屯放在更靠近秦军的地方,一开始就是个隐患,而且是廉颇设置的隐患,如果真是他的布署。

胡猜一下,我的理解,赵括是被包围在谷地中。
纯推理如下:
因为如果后撤至韩王山距离囤粮的大粮山更远,从赵括坚守待援直至最后突围的思路推测,其得知后路被绝,粮道被断时,并没有想撤退,而是想先打通粮道。5000骑兵断绝的粮道并不牢固,但白起抢在前面,“出轻兵击之”,轻兵意在佯攻,使其不能分兵打通粮道,但由于赵兵士气低落,又从进攻突然转入防御,“赵战不利,因筑壁坚守”,此时赵军误以为秦军即将从正面(秦璧方向)发动大规模进攻,所以构筑防御阵地,暂时放弃打通粮道,“以待救至”,但还是希望由救兵完成打通粮道的任务。如果想撤退,这时是完全可以撇下粮草后撤的,后面截断退路的两万五千秦军应挡不住拼命后撤的赵军。所以此时赵军应在丹河河谷,而不是韩王山。赵括还是舍不得粮草,或者还包括反败为胜的机会。
但秦军并不想即刻进攻,只想困死赵军,而截断粮道部队太少,仍担心赵军强行向大粮山靠拢,所以向秦王请求增兵,“秦王闻赵食道绝,王自之河内,赐民爵各一级,发年十五以上悉诣长平,遮绝赵救及粮食”。
此时,断绝粮道的秦军得到增援,十分强大,赵军耗用四十六日,没有打通粮道,最终放弃。
此时赵军孤注一掷,“来攻秦垒,欲出。为四队,四五复之,不能出。其将军赵括出锐卒自搏战,秦军射杀赵括。”即使攻破秦璧赵军也无法突围,因为方向不对,所以赵括亲自带队冲锋的意图,不为突围,应在擒杀主将白起,但没能成功。

可见,粮草屯放在更靠近秦军的地方,一开始就是个隐患,而且是廉颇设置的隐患,如果真是他的布署。
coolhihi 发表于 2010-9-21 23:53


    个人认为,不能拿热兵器时代的伤亡标准来判断冷兵器时代。

冷兵器时代,那可是面对面滴硬碰硬滴砍呀
我看最新一期的《世界军事》刚好讲到在冷兵器时代的伤亡率,最高可达80%,毕竟还要考虑到间接伤亡如伤口感染,气候恶化,饥饿导致抵抗力下降等。秦国已经据有巴蜀,国力远在赵国之上,在长平之战外,还同时进行其他的战略行动,齐不给粮也是秦国成功的外交行为,6国在这么大的战役进行时几乎没有任何的协同行为真是不能理解,粮草屯放在更靠近秦军的地方应该是廉颇的现实考虑,可能当地的地理环境太差了,一方面导致秦军不好攻击,也导致运粮很痛苦,所以最后设计成这样了。


对了 当年赵括多大?
他爹赵奢享年约60余岁
按照古人的结婚生子时间
应该是不小了吧
还有赵括纸上谈兵
当时赵奢的意思大概主要是说这孩子需要历练
而不是着重说赵括夸夸其谈

对了 当年赵括多大?
他爹赵奢享年约60余岁
按照古人的结婚生子时间
应该是不小了吧
还有赵括纸上谈兵
当时赵奢的意思大概主要是说这孩子需要历练
而不是着重说赵括夸夸其谈
回复 32# 谁之天下


赵括既代廉颇,悉更约束,易置军吏
这是士卒离心的原因
然后还不等新的人事磨合期过去
就贸然出击
虽然在事后做出种种努力
但是无济于事
刑天神盾 发表于 2010-9-26 10:47


    廉颇会败,同样是因为丧失先机,且秦军具备人数优势。但是廉颇绝对不会被围歼。我认为廉颇至少会逐步脱离山区,从平原地带步步后撤。这样,秦军要么脱离有利地形追击,要么中止战役。后者不必说,前者而言,当时不可能围歼得了45万赵军-----赵军在军事改革上最彻底,常年和游牧民族作战,骑兵实力在秦国之上。而且一旦出现平原地带的胶着状态,李牧率领的15万骑兵很快可以增援,到时候秦国反而处于下风。
       赵军的能打,在邯郸保卫战中有充足体现。问题是再能打,也架不住没粮啊。赵括根本就是把整个赵国给葬了。
以前讨论过这个。大概得出了几点结论。

1、赵军被围,应该不是传统意义的被围,即赵军在中间,秦军周围围一圈。那样秦军的兵力根本不够,赵军集中一点秦军不可能挡住。因此秦军可能是控制了周围几个关键关隘,利用地形隔绝了赵军粮道。这一点楼上也有人说到了。

2、赵军被困46日的46只是个约词。如果以赵军40万为真,每日消耗的米粮就要百万斤,以战国的运输条件,进攻的赵军是不能随身携带的。

3、赵括的出击也是迫于战略压力。大量军队的长时间集结,赵国也无粮了,史记也记载了赵国借粮不得。如果继续拖下去赵军也是必败。因此赵军出击也是被迫无奈,廉颇的固守在战术上市正确的,但是战略上确实无法实现的。

4、赵括的出击可能也不是盲目的。秦军的迂回包抄应该不出赵军意料。不过以两军相持兵力相当,赵括或许是将计就计,使秦军分兵而攻其大营。只是秦军已暗中增兵,假设秦军已增兵至百万为真,则秦军迂回兵力与固守大营兵力均不是赵军能破。

5、赵括非纸上谈兵。能统兵于无粮被围之地数十日不乱,非常人所能为。为国战死,亦不辱为将之名。史书载秦军伤亡过半,如果为真,赵军以少打多,于此劣境,也算英勇奋战了。

中国古代史书多不考证细节,多夸张。坑40万就与秦军伤亡过半前后矛盾。不知赵军是如何在这“46日”里毫无伤亡攻秦军的,而又杀秦军一半的,如此战力,又如何不能破围而出?
kadey 发表于 2010-9-27 07:33


    长平之战,影响了千年,也被人讨论了千年.凡能说到的基本说到了.
廉颇的战术虽然保守,但是最起码能避免大败;就算赵国借粮不得,那么也不能排除撤兵,放弃韩国割让的土地的选项.总之,赵国有这45万兵力在,秦国就算灭了韩国,照样一出门就面对赵国,就算想讨伐魏国,赵国也不会无动于衷.秦国终归还是进攻不足防守由余,战国的总体格局大体变不了太多.魏国和韩国的衰落不可避免,但是说不定是对赵国有利;齐国奉行孤立主义,也对赵国有利,但是一旦齐国开始行动,也有足够的实力扩张,不可小视;燕国不足为虑;楚国是有可能复兴的,就看造化了.总之,战国后期局势有可能从七雄变成四强了.长平之战把这个可能彻底打碎了,没有了赵国,韩魏都不可能存在了;吞并了韩赵魏的秦国,谁也别想挡住了,无外乎是抵抗强度的问题.
      有时候想想,魏国早期的扩张也挺牛的,可惜被齐国遏制了.战国时期,实在是中华文明最璀璨的一个阶段,太精彩了.
kadey 发表于 2010-9-27 07:33

关于第4点,秦军并不是决战之前增兵的,而赵军已经被围之后才从河内紧急增兵的。

史书关于长平之战的记述太粗略,并且互相矛盾,害死吾等想再现历史场景的人了。