突然发现中国早期工业化的起点居然是1860年的那场大火之 ...

还得谢谢老天爷，要是那几天下大雨，这火烧不起来，岂不是中国现在还在封建社会？

dzhiqiong 发表于 2010-9-20 17:10

那火在当时肯定是无法避免了，因为英法要报复咸丰杀死他们的外交人员。不过如果英法不坚持进北京换文，那中国有可能像道光那时候在苟延十几年，至少中央里还是没人认清洋人的强大。

如果没有那场大火可能就不会有后来的恭亲王、文祥这些比较开明的中央官员，中央可能还都是认为洋人腿不会拐弯的人士。

憨厚教主马甲 系列开场了;P

笨笨如果不调侃大家 ，水平还是可以的。

土鳖不是屎壳郎 发表于 2010-9-20 22:19


    这个楼主是笨笨吗？

回复 6# 牛憨笨


    我也不知道，难道你是笨笨？我感觉笨笨水平还是可以的。{:3_86:}

土鳖不是屎壳郎 发表于 2010-9-20 22:26


    此憨厚非彼笨笨，亦非本憨笨，
    三人不可同语

清代西学的传入，和鞑子的戏园子被烧，一毛钱的关系都没有。
不是被洋人抽痛了才知道学习，汉人从官方到民间自发的兴趣，鸦二之前从来没有中断过。看看大数学家李善兰、化学家徐寿等人的著作就知道，戏园子被烧多年前，国内的微积分研究、近代科学体系都已经走在了东亚前列，当时甚至连日本都遣学者来华学习。
动不动就将满清统治者的腐朽愚昧和汉人捆绑在一起，很明智对不对~~
满清真是被洋人抽痛了才知道学习的吗~
他们更害怕是国内再次出现长毛吧~~

牛憨笨 发表于 2010-9-20 23:30

要按你这么一说，清朝钦天监的主管大部分时间还都是洋人呢，有毛用？
民间科学家是启动不了像中国这样一艘巨轮的近代化进程的。乾隆的时候还有中国学生在意大利学习呢，一两个民科有毛用

再说《万国公法》《化学阐原》《地学浅释》《佐治刍言》等等书都是那年翻译的，中国开始大量翻译洋书是从那年开始的？都是1860年在圆明园燃起启蒙大火之后的事情，这难道是巧合吗

楼主大谬。不是圆明园大火，二是洪秀全的长毛。
太平天国运动直接导致汉人地主武装力量的兴起，洋务运动的几个头脑人物曾国藩李鸿章，都是靠剿灭太平天国起家。
无论是湘军淮军还是洋枪队，对清朝的根据：武装力量都起到了颠覆作用。而洋务运动的起源，也几乎都是源于军械！
手里有了兵才是硬道理，硬给自己找理由给洋大人磕头，对不起，我没有这癖好！

圆明园大火直接告诉统治者，你的满蒙八旗对付汉人只是勉强可以。对付洋人完全没戏；
洪秀全的长毛则在南方叫帝国的赋税低到了战前的一半多一点，却还要支出庞大的军费；
汉人地主武装力量的兴起成为了满族统治者心中挥之不去的阴影。这种情况下还不求变那真是死路一条。

憨厚的小毛奇 发表于 2010-9-20 23:56

好大的口气！李善兰、徐寿是民科~~~
你不能先到百度上看看这两人简历？？？

1852年~1860年李善兰在上海8年就译书80多卷，包括微积分、牛顿力学、天文学等多科著作，1860年后又曾任曾国藩幕僚，他本人在微积分、代数学造诣就不浅。
徐寿，西方近代化学系统介绍人，1855年出版《博物新编》。此年前后，自造汽船。1861年入曾国藩幕僚，造枪炮入江南制造局。徐寿儿子1901年在武汉实验无烟火药不幸身亡。

恭亲王应该先提议办消防局啊

湘军、淮军的那些人都对近代枪炮有深入了解。
当年描述李鸿章的文章说，李鸿章对洋枪洋炮的了解国内无人能及，什么枪炮适用什么场合都详细知道。

工业化？！中国的工业化居然还是起点在1860年？！中国隋唐以后，中国的国民生产总值长期保持在全世界全人类的生产总值3/4至1/3，居然那时候的中国是在没有你所谓的“工业化”的基础上，达到这一惊人的生产和经济成就的？！别的不说，中国秦汉开始的巨大的统一化规范化的国家军工生产体系这算是什么？！宋元明朝中国大量的瓷器外销海外，中国景德镇出口的无数中国瓷器，这些都是在没有工业化生产条件下完成的吗?！明清中国沿海大量的使用纺织机械的私有纺织作坊，也不能算是工业化的雏形吗？！秦汉宋元明等各时期，中国国家政府建造出的巨量的海船战船，都是在非工业化下完成的吗？！

工业化？！中国的工业化居然还是起点在1860年？！中国隋唐以后，中国的国民生产总值长期保持在全世界全人类的生产总值3/4至1/3，居然那时候的中国是在没有你所谓的“工业化”的基础上，达到这一惊人的生产和经济成就的？！别的不说，中国秦汉开始的巨大的统一化规范化的国家军工生产体系这算是什么？！宋元明朝中国大量的瓷器外销海外，中国景德镇出口的无数中国瓷器，这些都是在没有工业化生产条件下完成的吗?！明清中国沿海大量的使用纺织机械的私有纺织作坊，也不能算是工业化的雏形吗？！秦汉宋元明等各时期，中国国家政府建造出的巨量的海船战船，都是在非工业化下完成的吗？！

wxever 发表于 2010-9-22 11:38


    满蒙八旗对付汉人只是勉强可以？满蒙八旗的战斗力在康熙年间就不行了，平定三藩靠的是绿营，到乾隆战斗力倒是短时期内有所恢复，到嘉庆满蒙八旗就彻底废了，连绿营那时候都不行了，灭白莲教依赖 的是团练。

在家里流浪 发表于 2010-9-21 11:44


    话说憨厚宝宝赶马车，没想到马儿跑了，憨厚宝宝满头大汗狠劲抽马车，马儿悠悠闲闲在山上吃草。;P

回复 16# 沉睡的人

好久不见沉睡的人了。
只是你是百度高手，这个回帖有失水准。
工业化定义：一个国家和地区国民经济中，工业生产活动逐步取得主导地位的发展过程。

楼主！楼主！
厘金！厘金！

中国千年未有之变局的第一变在这！而这一变时火还没着！
曾国藩派容闳赴美采购机器原则上和明朝采购红衣大炮一样不是什么划时代的事情。

SeaBrown 发表于 2010-9-23 11:19

      工业化，其实就是工业发展的程度。而古代的西方各国，在它们没有完成近代的工业革命前，在工业和工业化程度上，根本是没法来和我们古代中国的工业以及工业程度来做相比比较的。

沉睡的人 发表于 2010-9-24 18:05

我了解你的意思，但是对于一些专用名词我们还是要尊重他的本意，否则鸡同鸭讲就论不下去了。
比如英国在工业化初期的钢铁产量还少于北宋，但是他那是工业化，北宋不是。

        你说英国工业化的时候，请你说清楚具体的时间和是什么样的英国工业化。这点上，一个只有一个小作坊的部落，也可以说是有工业，而这种小作坊工业的发展程度和后来的里程，就能叫说这个部落的工业化发展史。而你如果不说清楚是英国完成工业革命时期的工业化。难道英国1000年前的或更久前的所谓的英国工业化，就能拿得上台面来跟我们中国古代的工业化来比较吗！请你不要故意刻意的来混淆西方的“工业革命”和“工业化”，在概念上的区别。

我了解你的意思，但是对于一些专用名词我们还是要尊重他的本意，否则鸡同鸭讲就论不下去了。
比如英国 ...
SeaBrown 发表于 2010-9-24 19:28

        你说英国工业化的时候，请你说清楚具体的时间和是什么样的英国工业化。这点上，一个只有一个小作坊的部落，也可以说是有工业，而这种小作坊工业的发展程度和后来的里程，就能叫说这个部落的工业化发展史。而你如果不说清楚是英国完成工业革命时期的工业化。难道英国1000年前的或更久前的所谓的英国工业化，就能拿得上台面来跟我们中国古代的工业化来比较吗！请你不要故意刻意的来混淆西方的“工业革命”和“工业化”，在概念上的区别。

对于一些专用名词我们还是要尊重他的本意，否则鸡同鸭讲就论不下去了。
楼主既然讲了“工业化”，我们就要尊重这个词的本意，industrialization 。
不管中国古代多么发达，都没有工业化。同时期的西方国家也没有工业化。
理论上，在英国“工业革命”之前是没有industrialization 的。

你这个人，信息很多知识却不多。

       在西方工业革命完成之前，就没有“工业化”，这是你浅薄的观点。“工业化”就是系统化的多元化的，工业企业管理和生产的方式。而这点上，中国古代大型的军工企业、商品生产企业、民用消耗品生产企业..........，很早就做到系统化和多元化的工业企业管理和生产的方式了。西方近代的“工业革命”其实是科技技术方面的工业革新。
    你强调西方的单词industrialization ，认为在这个西方单词出现前中国必定是没有工业化的。那我只能说你很浅薄，根本就是在单纯的唯心的想问题。我们举例来说明问题：在中国古代国民总产值惊人的数字面前，你居然口口声声说古代中国是没有工业化的。那好，我请看看中国古代的军事工业生产系统。中国古代国家军队人数最多的达到几百万。国家有专门的为军队提供武器装备的工厂，而这些中国古代的皇家或中央政府专门部门管理军械工厂，起码有几万十几万几十万人在工作。而这么多人的生产工作，如果没有系统化的工业化管理，有可能常年累月的进行生产和运转吗！中国古代很多朝代，都大力的发展过中国的早船业。而造船业，就是个需要高度系统化工业化管理的工业。更别说中国古代王朝，一要搞造船，就是几千艘战舰的造，就是整“郑和舰队”等等惊人的巨型工业工程了。而这些东西，也仅仅是中国古代惊人的国民总产值下的冰山一角。

还是那句话：对于一些专用名词我们还是要尊重他的本意，否则鸡同鸭讲就论不下去了。
楼主既然讲了“工 ...
SeaBrown 发表于 2010-9-25 16:46

       在西方工业革命完成之前，就没有“工业化”，这是你浅薄的观点。“工业化”就是系统化的多元化的，工业企业管理和生产的方式。而这点上，中国古代大型的军工企业、商品生产企业、民用消耗品生产企业..........，很早就做到系统化和多元化的工业企业管理和生产的方式了。西方近代的“工业革命”其实是科技技术方面的工业革新。
    你强调西方的单词industrialization ，认为在这个西方单词出现前中国必定是没有工业化的。那我只能说你很浅薄，根本就是在单纯的唯心的想问题。我们举例来说明问题：在中国古代国民总产值惊人的数字面前，你居然口口声声说古代中国是没有工业化的。那好，我请看看中国古代的军事工业生产系统。中国古代国家军队人数最多的达到几百万。国家有专门的为军队提供武器装备的工厂，而这些中国古代的皇家或中央政府专门部门管理军械工厂，起码有几万十几万几十万人在工作。而这么多人的生产工作，如果没有系统化的工业化管理，有可能常年累月的进行生产和运转吗！中国古代很多朝代，都大力的发展过中国的早船业。而造船业，就是个需要高度系统化工业化管理的工业。更别说中国古代王朝，一要搞造船，就是几千艘战舰的造，就是整“郑和舰队”等等惊人的巨型工业工程了。而这些东西，也仅仅是中国古代惊人的国民总产值下的冰山一角。

如果没有英法列强的提早敲打，等日本被敲打后开始维新，不知道中国有没有北洋舰队、淮军，能拿什么去抗击日本的入侵。

山人0504 发表于 2010-9-25 18:28

       鸦片战争时，英法联军如果在陆战上碰到的是中国明朝时的“神机营”步兵部队加清朝八旗骑兵部队组成的中国军队。那请问，以这时的英法联军的武器装备和兵力实力，有可能打得过这样的中国明朝火器部队加清朝骑兵部队的中国军队吗？中国在近代出问题，完全是就清朝的满族人，将中国进步的前进的于时俱进的思想，抹灭掉和禁锢掉的结果。中国明朝在陆军火器化上的进程和发展程度，绝对是当时世界首屈一指和最先进的。

在英国“工业革命”之前，中国有工业，世界有工业，但是中国和世界都没有工业化。
我不是一个喜欢咬文嚼字的人，但是关键的名词一定要明白它含义和内涵。
信息太多而不能吸收转换，比不了解还可怕呦！

山人0504 发表于 2010-9-25 18:28
好像他们打赢了似的，其实北洋舰队完了，淮军也完了。

        在英国“茶叶”“火药”“丝绸”“瓷器”“指南针”等等单词没有出现前，难道世界上就不存在这些东西了吗？你的思维搞的好象。世界上的任何东西，都要以英国单词的出现为准，在英国没有出现这种东西的单词前，这种东西即使真实存在，我们人类也要当它不存在似的，等着英国人来命名来证明它的真实性。
     我就按你所谓的““工业”是一种物质生产的产业部门；“工业化”则是指工业生产取得主导地位的发展过程。”来说，请问你古代的中国国民生产总值达到全世界的3/4，难道这全是宋朝中国种植粮食搞农业生产出的生产产值吗！中国宋朝时，难道工业产值比农业产值低吗！难道中国宋朝的工业产值没有远远超过农业产值！而既然中国宋朝的工业产值远超农业产值，这就说明宋朝的工业生产已经取得了国家经济上的主导地位了。而这，你又想怎么狡辩。;P

“工业”是一种物质生产的产业部门；“工业化”则是指工业生产取得主导地位的发展过程。
一个是门类， ...
SeaBrown 发表于 2010-9-25 19:52

        在英国“茶叶”“火药”“丝绸”“瓷器”“指南针”等等单词没有出现前，难道世界上就不存在这些东西了吗？你的思维搞的好象。世界上的任何东西，都要以英国单词的出现为准，在英国没有出现这种东西的单词前，这种东西即使真实存在，我们人类也要当它不存在似的，等着英国人来命名来证明它的真实性。
     我就按你所谓的““工业”是一种物质生产的产业部门；“工业化”则是指工业生产取得主导地位的发展过程。”来说，请问你古代的中国国民生产总值达到全世界的3/4，难道这全是宋朝中国种植粮食搞农业生产出的生产产值吗！中国宋朝时，难道工业产值比农业产值低吗！难道中国宋朝的工业产值没有远远超过农业产值！而既然中国宋朝的工业产值远超农业产值，这就说明宋朝的工业生产已经取得了国家经济上的主导地位了。而这，你又想怎么狡辩。;P

沉睡的人 发表于 2010-9-25 22:18

我再告诉你一遍：工业化是工业生产取得主导地位的发展过程。而这个过程在中国的北宋是没有的，在工业革命之前是没有的。楼主在题目里说的明白是工业化的起点，不是工业的起点。
你为了你一个无知，搬出一大堆新的无知来解释。
什么是国民生产总值，宋朝的国民生产总值是咋算出来的？
中国宋朝的工业产值远超农业产值又是那个师娘教你的？
算了，你还是去百度一下工业化的缘起、发展、影响吧？
什么时候，你明白了工业革命之前，世界没有工业化这个道理我在跟你聊。
否则，唾沫横飞，也说不出个有用的来！

工业化或者产业革命,严格来说,是,利用能量守恒定律,将热能转化成机械能,或者化学能转化成热能,热能转化成电能.电能转化成机械能,从而实现人类文明生产或者交通机械化\自动化的生产方式革命.这种革命将人类从仅仅只会利用纯粹的人力畜力水力风力进行生产的繁重劳动中解放出来,以不同的能量获得方式完成劳动,如从石油制动汽车,煤炭制动火车轮船,都是人类划时代的革命.产业革命以前的大型工程仍脱离不了人力畜力\水力\风力机械能制动的范畴,无论其工程有多宏大,都不能称之为工业化.如金字塔\古罗马图拉真柱\北宋水车及磨坊.工业革命前提是建立在多种能量守恒和转化这一个基本前提上,之前必须还经历过类似文艺复兴和思想启蒙阶段才能达到这一水准.十九世纪初的法国的拿破仑甚至因为拒绝富尔顿的汽船,而痛失征服英国的机会,说明刚刚经历启蒙运动的国家都未必能达到工业革命的高度,更不要谈还未经历科学启蒙的古代中国.
     人类进步的又一个台阶,就是不光认识到各种能量之间能够相互转化和守恒,二十世纪初爱氏相对论发现能量和物质之间也存在相互转化和守恒的规律,从此步入原子时代.西拉德.费米等人用拿破仑的教训,呈上爱因斯坦的亲笔签名的信,说服美国总统罗斯福启动原子弹的制造计划,最后以两枚投向日本的原子弹结束了二战.这都是要在人们的认识水准到达一定高度才有的.工业化\原子化时代需要建立在一套科学体系之上,没有能量转化守恒就没有十九世纪的工业化,没有质能方程式E = MC^2就没有原子化时代.判断的准则就在这里.

工业化或者产业革命,严格来说,是,利用能量守恒定律,将热能转化成机械能,或者化学能转化成热能,热能转化成电能.电能转化成机械能,从而实现人类文明生产或者交通机械化\自动化的生产方式革命.这种革命将人类从仅仅只会利用纯粹的人力畜力水力风力进行生产的繁重劳动中解放出来,以不同的能量获得方式完成劳动,如从石油制动汽车,煤炭制动火车轮船,都是人类划时代的革命.产业革命以前的大型工程仍脱离不了人力畜力\水力\风力机械能制动的范畴,无论其工程有多宏大,都不能称之为工业化.如金字塔\古罗马图拉真柱\北宋水车及磨坊.工业革命前提是建立在多种能量守恒和转化这一个基本前提上,之前必须还经历过类似文艺复兴和思想启蒙阶段才能达到这一水准.十九世纪初的法国的拿破仑甚至因为拒绝富尔顿的汽船,而痛失征服英国的机会,说明刚刚经历启蒙运动的国家都未必能达到工业革命的高度,更不要谈还未经历科学启蒙的古代中国.
     人类进步的又一个台阶,就是不光认识到各种能量之间能够相互转化和守恒,二十世纪初爱氏相对论发现能量和物质之间也存在相互转化和守恒的规律,从此步入原子时代.西拉德.费米等人用拿破仑的教训,呈上爱因斯坦的亲笔签名的信,说服美国总统罗斯福启动原子弹的制造计划,最后以两枚投向日本的原子弹结束了二战.这都是要在人们的认识水准到达一定高度才有的.工业化\原子化时代需要建立在一套科学体系之上,没有能量转化守恒就没有十九世纪的工业化,没有质能方程式E = MC^2就没有原子化时代.判断的准则就在这里.

        宋朝的岁赋历史文献说明，宋朝的工业和贸易所产出的经济价值，在当时以远远高于宋朝的农业产值了。北宋时，宋帝国全国人口有约7000万，但财政税收却已经达到1亿贯左右（相当于白银1亿两）（最高的记录有过一年1.6亿贯）。以国家税收情况来同比宋朝和清朝，清朝初期的一年岁收仅为3000万两，到1900年才达到8000万两，但这时候的清朝全国人口，却有几亿人。宋代的税收结构，北宋中期后，农业税仅占30%。工商业税占70%（熙宁10年（1077）北宋税赋总收入共7070万贯，其中农业的两税2162万贯，占30%，工商税4911万贯）北宋经济总量，占当时世界的3/4。而南宋经济总量，占当时世界的80%。宋代的中国以发行了纸币，并出现了通货膨胀。宋朝人口超过二十万的有六个城市，十万户以上的城市由唐代的十几个增加到四十六个。宋朝城市人口占总人口的比例高达到22％，几百年后的清朝号称中国历史上盛世的康乾最鼎盛时期这个比例不足9％。
      宋朝是中国社会市民阶级正式产生的年代，大批的手工业者、商人、小业主构成了宋朝的中产阶级。宋朝打破了唐朝城市的政治区域与平民区域的划分严格的格局，将平民的工商业的经营扩大到全城各个角落，“京城资产百万者至多，十万而上，比比皆是”。宋朝是市民阶层最强大、最富裕、最幸福的时期。宋代，北宋的城市化比率：全国百万人口以上包括开封、杭州等。十万户以上四十个，古代一户约5人，40个城市达到了50万以上人口。加上小城市，北宋的城市总人口达到2500万左右。北宋的总人口在7000万到8000万。北宋的城市化率达到30%。
     南宋绍兴末年（1162），仅广州，泉州，两浙三个市舶司关税收入即达200万贯，南宋仅对进口商品征收7%-10%的关税，也就是说每年仅从上面三个市舶司进口的纳税货物即达2000-3000万贯，这样估计这时的南宋人均进出口额当在1贯以上，甚至可能达到2贯或更多。而南宋海外贸易最高峰时期，中国人均海外贸易为三到四吊，大约为3到四两银子。
      早在北宋中国已懂得用烧煤炼钢，大型手工业则雇佣几百全职的产业工人，而政府的几处军工业聘用人员以多达超过八千人——这已经是重工业规模了！宋朝的钢铁产量平均年产达一十五万吨（美国的Robert Hartwell教授，汉名：郝若贝，是研究宋史的牛人。他在1962年发表了《北宋时期中国煤铁工业的革命，960-1126年》一文，认为以前估计的数字并不是铁的总产量，而仅是税收的数量，另外还有大量未纳税、未记入官方文献的铁产品。他估计是7万5千-15万吨/年）。而英国于1788年亦即工业革命之始才不过年产七万六千吨。

我再告诉你一遍：工业化是工业生产取得主导地位的发展过程。而这个过程在中国的北宋是没有的，在工业革 ...
SeaBrown 发表于 2010-9-25 22:40

        宋朝的岁赋历史文献说明，宋朝的工业和贸易所产出的经济价值，在当时以远远高于宋朝的农业产值了。北宋时，宋帝国全国人口有约7000万，但财政税收却已经达到1亿贯左右（相当于白银1亿两）（最高的记录有过一年1.6亿贯）。以国家税收情况来同比宋朝和清朝，清朝初期的一年岁收仅为3000万两，到1900年才达到8000万两，但这时候的清朝全国人口，却有几亿人。宋代的税收结构，北宋中期后，农业税仅占30%。工商业税占70%（熙宁10年（1077）北宋税赋总收入共7070万贯，其中农业的两税2162万贯，占30%，工商税4911万贯）北宋经济总量，占当时世界的3/4。而南宋经济总量，占当时世界的80%。宋代的中国以发行了纸币，并出现了通货膨胀。宋朝人口超过二十万的有六个城市，十万户以上的城市由唐代的十几个增加到四十六个。宋朝城市人口占总人口的比例高达到22％，几百年后的清朝号称中国历史上盛世的康乾最鼎盛时期这个比例不足9％。
      宋朝是中国社会市民阶级正式产生的年代，大批的手工业者、商人、小业主构成了宋朝的中产阶级。宋朝打破了唐朝城市的政治区域与平民区域的划分严格的格局，将平民的工商业的经营扩大到全城各个角落，“京城资产百万者至多，十万而上，比比皆是”。宋朝是市民阶层最强大、最富裕、最幸福的时期。宋代，北宋的城市化比率：全国百万人口以上包括开封、杭州等。十万户以上四十个，古代一户约5人，40个城市达到了50万以上人口。加上小城市，北宋的城市总人口达到2500万左右。北宋的总人口在7000万到8000万。北宋的城市化率达到30%。
     南宋绍兴末年（1162），仅广州，泉州，两浙三个市舶司关税收入即达200万贯，南宋仅对进口商品征收7%-10%的关税，也就是说每年仅从上面三个市舶司进口的纳税货物即达2000-3000万贯，这样估计这时的南宋人均进出口额当在1贯以上，甚至可能达到2贯或更多。而南宋海外贸易最高峰时期，中国人均海外贸易为三到四吊，大约为3到四两银子。
      早在北宋中国已懂得用烧煤炼钢，大型手工业则雇佣几百全职的产业工人，而政府的几处军工业聘用人员以多达超过八千人——这已经是重工业规模了！宋朝的钢铁产量平均年产达一十五万吨（美国的Robert Hartwell教授，汉名：郝若贝，是研究宋史的牛人。他在1962年发表了《北宋时期中国煤铁工业的革命，960-1126年》一文，认为以前估计的数字并不是铁的总产量，而仅是税收的数量，另外还有大量未纳税、未记入官方文献的铁产品。他估计是7万5千-15万吨/年）。而英国于1788年亦即工业革命之始才不过年产七万六千吨。

回复 33# 沉睡的人

{:wu:}终于不说国民生产总值了

{:jian:}听人劝，吃饱饭。最后一回

今天早上我在被窝里突然掐指一算，今年正好是照亮中国近代工业化的熊熊的启蒙之火，在圆明园被点燃150周年呀？
    日本都隆重纪念黑船登陆，中国人爱面子不从正面纪念大火150年，那也应该从负面纪念一下这个FF口中的国耻呀？为何连负面纪念都没有，看来高层精英还是认可我的熊熊大火是启蒙之火的说法，因为正是这个大火烧了万园之园，可却开启了中国工业化的开端，所以既要感谢这个大火，同时又恨圆明园被烧，两者矛盾，所以就不纪念了。

    1860年是中国工业化的起点这个说法现在越来越流行了，其实我心里也不好受，矛盾呀

憨厚的小毛奇 发表于 2010-10-1 11:03

楼主不要纠结了，你说的那个越来越流行观点，一不流行，二不正确。

憨厚的小毛奇 发表于 2010-10-1 11:03


    嗯，公鸡在鸡窝里突然仰天长笑，不是俺每天早上打鸣，这太阳能出得来？;P