超级军网开个帖子，说说现代陆战(求射精，更新萨达姆防线)
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/30 02:31:36
斑竹PS：快填坑吧，地面填平了就加精华
先说一句，本贴不欢迎架空；只分析已经发生的战役、战术行动其意义和影响，自以为战术、指挥水平了得的出门去国防大学报到去
先从戈兰高地说起
戈兰高地之战其实就是叙利亚企图攻占以色列预设阵地完成突破而不成，这个没有争议吧？
关键点在于1.在苏军的条例里面这样的战斗其典型作战模式应该是啥样的？叙利亚有没有找个条件？
2.以色列的阵地到底是啥，修这个阵地目的的是什么？实现防御目的的手段又是什么？
叙利亚算是尽力
天天看西方资料，骂人家无能；就是猪脑子，挨打挨多了也知道跑啊
以色列的一系列支撑点和抵抗枢纽部，不光是卡在要害上，更是以军整个陆战体系的神经和眼睛。更大的作用不是抵抗，而是象钉子一样牢牢钉在进攻的狂潮之中。通过炮兵、装甲兵在预设阵地间短距离机动，密切监视、牵制叙军进攻，用防线阻碍叙利亚的进军时间，好为机动部队争取时间。以军在73年的防御是依靠一道连贯的前沿观察体系和反渗透体系；其扼守的方式也不是二战那种维持线性连续的连贯性绵亘防御阵地，而是强调要点防御，以适合在大纵深机械化战争中保持对前线信息的掌握，以及适时反击的优势。
叙军不拔掉这些眼睛和钉子，稀里糊涂的投入纵深，自然被动挨打。你说这样的要点要不要硬啃？
斑竹PS：快填坑吧，地面填平了就加精华
先说一句，本贴不欢迎架空；只分析已经发生的战役、战术行动其意义和影响，自以为战术、指挥水平了得的出门去国防大学报到去
先从戈兰高地说起
戈兰高地之战其实就是叙利亚企图攻占以色列预设阵地完成突破而不成，这个没有争议吧？
关键点在于1.在苏军的条例里面这样的战斗其典型作战模式应该是啥样的？叙利亚有没有找个条件？
2.以色列的阵地到底是啥，修这个阵地目的的是什么？实现防御目的的手段又是什么？
叙利亚算是尽力
天天看西方资料，骂人家无能；就是猪脑子，挨打挨多了也知道跑啊
以色列的一系列支撑点和抵抗枢纽部，不光是卡在要害上，更是以军整个陆战体系的神经和眼睛。更大的作用不是抵抗，而是象钉子一样牢牢钉在进攻的狂潮之中。通过炮兵、装甲兵在预设阵地间短距离机动，密切监视、牵制叙军进攻，用防线阻碍叙利亚的进军时间，好为机动部队争取时间。以军在73年的防御是依靠一道连贯的前沿观察体系和反渗透体系；其扼守的方式也不是二战那种维持线性连续的连贯性绵亘防御阵地，而是强调要点防御，以适合在大纵深机械化战争中保持对前线信息的掌握，以及适时反击的优势。
叙军不拔掉这些眼睛和钉子，稀里糊涂的投入纵深，自然被动挨打。你说这样的要点要不要硬啃？
苏军的进攻一样要避开这样的要点，尽可能的搞大迂回。实在不行也要多路并进、四出试探想法子把对手防御正面拉宽，从中寻找薄弱点。戈兰高地是什么地方，哪里能让叙利亚把以色列防御正面拉宽？更不可能让以色列脱离预设阵地。
加上叙利亚空军不行，掩护地面部队都勉强，没法争夺制空权。陆航啊专用武装直升机啊什么的，苏联73年自己都没有。这样又不能通过空中力量干扰、阻止以色列后继部队增援，以色列一线部队的炮兵、装甲兵短距离机动、车辆修复也有恃无恐。就这样不被人打的交换比极其难看才怪了！
说到底，进攻戈兰高地是攻坚战不是机动战，叙军也没有苏军的实力；套着苏联在中东欧搞机动战那一套，管他什么猴版正版装备，战略上错了战术上没有太多选择余地，不好看的结果很正常。
加上叙利亚空军不行，掩护地面部队都勉强，没法争夺制空权。陆航啊专用武装直升机啊什么的，苏联73年自己都没有。这样又不能通过空中力量干扰、阻止以色列后继部队增援，以色列一线部队的炮兵、装甲兵短距离机动、车辆修复也有恃无恐。就这样不被人打的交换比极其难看才怪了！
说到底，进攻戈兰高地是攻坚战不是机动战，叙军也没有苏军的实力；套着苏联在中东欧搞机动战那一套，管他什么猴版正版装备，战略上错了战术上没有太多选择余地，不好看的结果很正常。
环形工事主要是营以下的
旅团一级一般是数个营级环形防御阵地
以色列这个情况不一样
它是修筑永备工事和掩蔽所，在掩蔽所和发射阵地之间构筑道路；一般炮兵有三个甚至三个以上的发射阵地，坦克不仅有修筑好的掩体还有事先依据地形选择的反斜面阵地，靠俯射克制仰角不够的苏制坦克。
以军的反冲击，主要就是体现在旅级预设阵地内短距离机动占领发射阵地。脱离预设阵地，往往都是连及连以下小分队侧翼机动。
等到反击阶段，叙利亚被耗干了，也没有得力的预备队；以军集中力量在戈兰高地反动反击把实际可用兵力、协同、战技术都不如自己叙军赶回去也是顺理成章的事情。
旅团一级一般是数个营级环形防御阵地
以色列这个情况不一样
它是修筑永备工事和掩蔽所，在掩蔽所和发射阵地之间构筑道路；一般炮兵有三个甚至三个以上的发射阵地，坦克不仅有修筑好的掩体还有事先依据地形选择的反斜面阵地，靠俯射克制仰角不够的苏制坦克。
以军的反冲击，主要就是体现在旅级预设阵地内短距离机动占领发射阵地。脱离预设阵地，往往都是连及连以下小分队侧翼机动。
等到反击阶段，叙利亚被耗干了，也没有得力的预备队；以军集中力量在戈兰高地反动反击把实际可用兵力、协同、战技术都不如自己叙军赶回去也是顺理成章的事情。
再说苏伊士运河和巴列夫防线
扯来扯去
其实巴列夫防线和戈兰高地防御体系一样
以色列国力有限，树敌众多，不可能在平时维持一支庞大的常备军。大战要靠动员，动员就需要反应时间。这个没有疑问吧？
要在一线拖住埃及进攻，展开防御时必须的。连贯的绵亘阵地是好，机械化战争条件下，你修这么一个连续的有较大纵深的防线，要多少兵力？又要把多少兵力死死卯在阵地上？这样以色列也耗不起。
巴列夫防线，就是基点式防御；用防线迟滞敌军的进军，好为机动部队争取时间。以军在73年的防御是依靠一道连贯的前沿观察体系和反渗透体系；其扼守的方式也不是二战那种维持线性连续的连贯性绵亘防御阵地构成防御地幅，而是强调要点防御，以适合在大纵深机械化战争中保持对前线信息的掌握，以及适时反击的优势。这样就节省兵力很多了。
这样的防御体系，不是要把敌人拦在防线之前不得越雷池一步；防线上空隙多的是，就那点兵力、火力，填不满也没法填满。采取要点防御：
1,防御要点的位置一般都能扼守交通枢纽，严重阻碍交通和后勤运输。所谓攻所必攻，守所必守。大吸铁石一块，不由得敌人不来。
2,进攻者比防御者力量上有优势，且有相当的攻击力。这点没疑问吧？
3.防御要点要能提供足够的防护能力，削弱敌火力的效能，为防御者提供保护。
4.防御不是静态的，必须考虑己方守卫部队的机动。
前段时间有人吵什么要塞现代条件下有没有用，屁话，假命题一个！没事谁会劳心费神修驻垒地域？又有几个会修不堪一击的驻垒地域？不是没有，萨达姆就修了个四不像，后面再扯。
它是修筑永备工事和掩蔽所，在掩蔽所和发射阵地之间构筑道路；一般炮兵有三个甚至三个以上的发射阵地，坦克不仅有修筑好的掩体还有事先依据地形选择的反斜面阵地，靠俯射克制仰角不够的苏制坦克。
以军的反冲击，主要就是体现在旅级预设阵地内短距离机动占领发射阵地。脱离预设阵地，往往都是连及连以下小分队侧翼机动。
有人问，“如果是永备工事的话，叙利亚人的火力准备呢，，，叙利亚人先挑起战争的，前沿的对方的防御应该摸清楚的啊，当然会有些死角的工事不容易摧毁，但是不至于说让以色列人这么轻松吧。叙利亚人不是一路死耗，至少在戈兰高地是三路并进的。”
所谓发射阵地也好，掩体也好，掩蔽所也罢；其实都是时效性目标。又不是时时有人猫着、候着，要打可以，要效果不一定。扯概念就是所谓OODA循环，观察——判断——决策——行动。发现这些目标，还要判断有没有人卯在哪里，有没有打击价值。等你发现了，机动防御、机动射击的敌人没准早跑路了。何况防御者也有反侦察措施和佯动伪装，在防御纵深内你炮兵还不一定打得到，的这些东西要是时时刻刻都能查明状况这仗先赢了一半了。
所以，火力预备不是万能灵药，二战苏军就吃过这个亏了。你火力预备完了，德军又机动到防御位置上了；还要靠应招火力支援。这就考验一支军队的组织能力和通讯、侦察水平了。
要缩短这个所谓OODA循环，最好就是实时发现，实时打击；苏联80年代那么重视武装直升机，图的就是这个。
苏军是师傅，埃及叙利亚是徒弟。苏军的进攻一样要避开这样的要点，尽可能的搞大迂回。实在不行也要多路并进、四出试探想法子把对手防御正面拉宽，从中寻找薄弱点。这个是机动战的典型战术。以色列不一样，他防御的地域相对稳定，跑不到哪去，这些要点又是攻所必攻。管你几路来，最终还是要耗到夺取要点中去。机动战就给搞成了攻坚战。只要守方物资充足，意志坚定，这个时间有的耗了。
再说苏伊士运河和巴列夫防线
扯来扯去
其实巴列夫防线和戈兰高地防御体系一样
以色列国力有限，树敌众多，不可能在平时维持一支庞大的常备军。大战要靠动员，动员就需要反应时间。这个没有疑问吧？
要在一线拖住埃及进攻，展开防御时必须的。连贯的绵亘阵地是好，机械化战争条件下，你修这么一个连续的有较大纵深的防线，要多少兵力？又要把多少兵力死死卯在阵地上？这样以色列也耗不起。
巴列夫防线，就是基点式防御；用防线迟滞敌军的进军，好为机动部队争取时间。以军在73年的防御是依靠一道连贯的前沿观察体系和反渗透体系；其扼守的方式也不是二战那种维持线性连续的连贯性绵亘防御阵地构成防御地幅，而是强调要点防御，以适合在大纵深机械化战争中保持对前线信息的掌握，以及适时反击的优势。这样就节省兵力很多了。
这样的防御体系，不是要把敌人拦在防线之前不得越雷池一步；防线上空隙多的是，就那点兵力、火力，填不满也没法填满。采取要点防御：
1,防御要点的位置一般都能扼守交通枢纽，严重阻碍交通和后勤运输。所谓攻所必攻，守所必守。大吸铁石一块，不由得敌人不来。
2,进攻者比防御者力量上有优势，且有相当的攻击力。这点没疑问吧？
3.防御要点要能提供足够的防护能力，削弱敌火力的效能，为防御者提供保护。
4.防御不是静态的，必须考虑己方守卫部队的机动。
前段时间有人吵什么要塞现代条件下有没有用，屁话，假命题一个！没事谁会劳心费神修驻垒地域？又有几个会修不堪一击的驻垒地域？不是没有，萨达姆就修了个四不像，后面再扯。
它是修筑永备工事和掩蔽所，在掩蔽所和发射阵地之间构筑道路；一般炮兵有三个甚至三个以上的发射阵地，坦克不仅有修筑好的掩体还有事先依据地形选择的反斜面阵地，靠俯射克制仰角不够的苏制坦克。
以军的反冲击，主要就是体现在旅级预设阵地内短距离机动占领发射阵地。脱离预设阵地，往往都是连及连以下小分队侧翼机动。
有人问，“如果是永备工事的话，叙利亚人的火力准备呢，，，叙利亚人先挑起战争的，前沿的对方的防御应该摸清楚的啊，当然会有些死角的工事不容易摧毁，但是不至于说让以色列人这么轻松吧。叙利亚人不是一路死耗，至少在戈兰高地是三路并进的。”
所谓发射阵地也好，掩体也好，掩蔽所也罢；其实都是时效性目标。又不是时时有人猫着、候着，要打可以，要效果不一定。扯概念就是所谓OODA循环，观察——判断——决策——行动。发现这些目标，还要判断有没有人卯在哪里，有没有打击价值。等你发现了，机动防御、机动射击的敌人没准早跑路了。何况防御者也有反侦察措施和佯动伪装，在防御纵深内你炮兵还不一定打得到，的这些东西要是时时刻刻都能查明状况这仗先赢了一半了。
所以，火力预备不是万能灵药，二战苏军就吃过这个亏了。你火力预备完了，德军又机动到防御位置上了；还要靠应招火力支援。这就考验一支军队的组织能力和通讯、侦察水平了。
要缩短这个所谓OODA循环，最好就是实时发现，实时打击；苏联80年代那么重视武装直升机，图的就是这个。
苏军是师傅，埃及叙利亚是徒弟。苏军的进攻一样要避开这样的要点，尽可能的搞大迂回。实在不行也要多路并进、四出试探想法子把对手防御正面拉宽，从中寻找薄弱点。这个是机动战的典型战术。以色列不一样，他防御的地域相对稳定，跑不到哪去，这些要点又是攻所必攻。管你几路来，最终还是要耗到夺取要点中去。机动战就给搞成了攻坚战。只要守方物资充足，意志坚定，这个时间有的耗了。
为什么说萨达姆防线是拙劣之作也是无奈之作
伊拉克欠缺现代战争经验，战役指挥、训练水平都不高，两伊战争其指挥和技术装备运用偶有亮点总体乏善可呈。萨达姆的战略极其僵化，高估了自己的实力，要求通过地面消耗战来保证科威特这一“胜利果实”。伊军在海湾危机爆发后，常备军由65万急剧扩充到120万，部队素质也有所下降。这些基本情况，导致伊拉克主要地面战方式成了非驴非马的四不像。
根据两伊战争中的经验，伊军步兵防线由2道主要防御地带构成。第一道防御地带与科沙边界线平行，大体在边界线科威特一侧5至15公里处，由地雷场、铁丝网、防坦克壕、沙堤和注有石油的壕沟等组成，并在防线前沿构筑了大量排、连支撑点。而作为伊军主阵地第二防御地带在第一道防御地带后方20公里处，从海夫吉以北开始，向瓦夫腊油田西北延伸，直到在马纳基什附近与第一道防御地带会合。该障碍物设置与第一道防御地带大致相同，由连支撑点和堑壕构成的各个旅防御阵地绵亘不断，互相支援。按照伊拉克的设想，在联军发起进攻后，伊军将以步兵主力扼守第一道防御地带，依托工事迟滞并消耗敌军；而部署在纵深地带的伊军装甲预备队将适时发动反击，将联军消灭在两道防御地带之间的“歼敌地域”，如联军突破第二道防御地带将遭到前沿支撑点后伊军军、师两级预备队反击。依据伊科、沙科边境的地理环境判断，伊军指挥部认为联军地面部队的进攻路线必须指向具备通行条件的海岸公路和瓦迪尔巴廷地区，因此尽管伊军防线绵延数百公里，却止于伊沙边境东段。在伊沙边境中部和西部和广大沙漠地区，没有伊拉克军队一兵一卒。
这个防御体系非驴非马，既有静态阵地防御的色彩，也反映了一些机械化战争时代防御战的特点。
为什么说萨达姆防线是拙劣之作也是无奈之作
伊拉克欠缺现代战争经验，战役指挥、训练水平都不高，两伊战争其指挥和技术装备运用偶有亮点总体乏善可呈。萨达姆的战略极其僵化，高估了自己的实力，要求通过地面消耗战来保证科威特这一“胜利果实”。伊军在海湾危机爆发后，常备军由65万急剧扩充到120万，部队素质也有所下降。这些基本情况，导致伊拉克主要地面战方式成了非驴非马的四不像。
根据两伊战争中的经验，伊军步兵防线由2道主要防御地带构成。第一道防御地带与科沙边界线平行，大体在边界线科威特一侧5至15公里处，由地雷场、铁丝网、防坦克壕、沙堤和注有石油的壕沟等组成，并在防线前沿构筑了大量排、连支撑点。而作为伊军主阵地第二防御地带在第一道防御地带后方20公里处，从海夫吉以北开始，向瓦夫腊油田西北延伸，直到在马纳基什附近与第一道防御地带会合。该障碍物设置与第一道防御地带大致相同，由连支撑点和堑壕构成的各个旅防御阵地绵亘不断，互相支援。按照伊拉克的设想，在联军发起进攻后，伊军将以步兵主力扼守第一道防御地带，依托工事迟滞并消耗敌军；而部署在纵深地带的伊军装甲预备队将适时发动反击，将联军消灭在两道防御地带之间的“歼敌地域”，如联军突破第二道防御地带将遭到前沿支撑点后伊军军、师两级预备队反击。依据伊科、沙科边境的地理环境判断，伊军指挥部认为联军地面部队的进攻路线必须指向具备通行条件的海岸公路和瓦迪尔巴廷地区，因此尽管伊军防线绵延数百公里，却止于伊沙边境东段。在伊沙边境中部和西部和广大沙漠地区，没有伊拉克军队一兵一卒。
这个防御体系非驴非马，既有静态阵地防御的色彩，也反映了一些机械化战争时代防御战的特点。
第二次海湾战争为什么美军跑的快
待续
待续
80年代苏军观点是怎么样的
待续
待续
斑竹果然自觉，，，，不过这坑能填上吗
前排看斑竹蹲坑
叙利亚只要能够再承受点损失再坚决一点，就该轮到以色列人崩溃了。说白了还是没有苏军那样的实力和毅力。
T-72MP 发表于 2010-8-12 21:13 
叙利亚人算是尽力了
你看仔细点
叙利亚人为什么把战役打成半截子货，要点我都说了。
叙利亚人算是尽力了
你看仔细点
叙利亚人为什么把战役打成半截子货，要点我都说了。
kgb1059 发表于 2010-8-12 21:20
你的观点不是说的很清楚吗，以叙利亚的实力这个地方只能硬吃，以那里的地形和环境那个地方也必须要吃掉。事实上以色列到最后一刻也几乎要崩溃了。
你的观点不是说的很清楚吗，以叙利亚的实力这个地方只能硬吃，以那里的地形和环境那个地方也必须要吃掉。事实上以色列到最后一刻也几乎要崩溃了。
说的甚好，我也来说两句。
以色列国小人少，虽然全民皆兵，不可能像大国一样构造连续坚固防线甚至多道连续坚固防线来进行防御，只能实施机动防御。前苏联搞“大纵深突破”，有个前提是“宽大正面”，能让它自由选择进攻路径。如果不能选择，它的炮火准备再猛烈、突击兵力再强大，也肯定要被动。二战中最明显的例子就是鲜为人知的“火星”行动，与斯大林格勒战役同时发起，规模相当，目的在于消除莫斯科正面的勒热夫-维亚兹马突出部。这个区域森林密布，进攻方只能沿着少数道路前进，而这些道路都被德国人构筑的防御支撑点卡住，前苏联以压倒优势兵力、火力猛攻许久，损失惨重，只好收兵。有些德军的营级支撑点抗住了前苏联师级兵力的进攻。还可以看看柏林战役最初阶段的泽洛高地进攻战，前苏联投入的火力密度与兵力密度空前绝后，而防御方只是一些德国的空军野战部队、甚至国民自卫队，毛子也打得相当费力。
说的甚好，我也来说两句。
以色列国小人少，虽然全民皆兵，不可能像大国一样构造连续坚固防线甚至多道连续坚固防线来进行防御，只能实施机动防御。前苏联搞“大纵深突破”，有个前提是“宽大正面”，能让它自由选择进攻路径。如果不能选择，它的炮火准备再猛烈、突击兵力再强大，也肯定要被动。二战中最明显的例子就是鲜为人知的“火星”行动，与斯大林格勒战役同时发起，规模相当，目的在于消除莫斯科正面的勒热夫-维亚兹马突出部。这个区域森林密布，进攻方只能沿着少数道路前进，而这些道路都被德国人构筑的防御支撑点卡住，前苏联以压倒优势兵力、火力猛攻许久，损失惨重，只好收兵。有些德军的营级支撑点抗住了前苏联师级兵力的进攻。还可以看看柏林战役最初阶段的泽洛高地进攻战，前苏联投入的火力密度与兵力密度空前绝后，而防御方只是一些德国的空军野战部队、甚至国民自卫队，毛子也打得相当费力。
坐等斑竹上两张图……
看了lz的介绍, 俺的理解是前期叙利亚方面的战前侦察工作没做到位, 战斗进行过程之中, 战术僵化呆板
战役打响以前, 到底是以机动作战为主要形式, 还是以攻坚作战为主要形式, 这个问题应该挺直接的, 战场空间容量在那里摆着. 决策层在判断上有些问题.
在战役进行过程之中, 即便发现战场环境与预想有根本出入, 也可以做临时应变. 毕竟, 按楼主所说的要点式防御, 同样有它先天的弱点, 那就是一旦被有效分割, 就只能依赖守军自身的意志与能力还有战前储备, 说白了就是一旦被围, 结果就是拼消耗和意志力.
从楼主的描述来看，并不觉得以色列方面的战线是要点式防御, 实际上也是连续的防线, 防线的连续性有通讯观察和火力控制保障.
最关键的地方就是地理空间的限制, 很可能进攻方就没有足够的空间可以展开部队, 只能象水龙头一样, 连续不断地投入部队, 而没有在兵力兵器上达成足够突破坚固防守地段的能力.
话说回来， 精确或者说准确的战前侦察, 未必总是永远都做得到的. 战争一旦打响, 发现问题了, 那就应该及时改变战术. 反正, 靠装甲部队去攻坚, 不觉得是啥正确的做法. 还是靠步兵, 炮兵解决问题吧, 效果不好, 就马上让工程兵上, 解决问题的办法肯定是有的.
战役打响以前, 到底是以机动作战为主要形式, 还是以攻坚作战为主要形式, 这个问题应该挺直接的, 战场空间容量在那里摆着. 决策层在判断上有些问题.
在战役进行过程之中, 即便发现战场环境与预想有根本出入, 也可以做临时应变. 毕竟, 按楼主所说的要点式防御, 同样有它先天的弱点, 那就是一旦被有效分割, 就只能依赖守军自身的意志与能力还有战前储备, 说白了就是一旦被围, 结果就是拼消耗和意志力.
从楼主的描述来看，并不觉得以色列方面的战线是要点式防御, 实际上也是连续的防线, 防线的连续性有通讯观察和火力控制保障.
最关键的地方就是地理空间的限制, 很可能进攻方就没有足够的空间可以展开部队, 只能象水龙头一样, 连续不断地投入部队, 而没有在兵力兵器上达成足够突破坚固防守地段的能力.
话说回来， 精确或者说准确的战前侦察, 未必总是永远都做得到的. 战争一旦打响, 发现问题了, 那就应该及时改变战术. 反正, 靠装甲部队去攻坚, 不觉得是啥正确的做法. 还是靠步兵, 炮兵解决问题吧, 效果不好, 就马上让工程兵上, 解决问题的办法肯定是有的.
叙利亚和其他阿拉伯国家都一样，就是死不起人，苏军可以承受很大的损失来换取敌人的最终崩溃而阿拉伯却总是先崩溃的一方。而且这些国家的战争潜力就是10来天，过了就没戏唱，这样的话任何指挥的错误或者预计不足都会导致彻底的崩溃。
个人的想法是，73年步兵反坦克武器已经成熟的情况下，以其用坦克来对轰还不如用火炮或者大量的烟雾掩护步兵突入，来个近身肉搏的攻击，把别人突乱再用坦克打。
个人的想法是，73年步兵反坦克武器已经成熟的情况下，以其用坦克来对轰还不如用火炮或者大量的烟雾掩护步兵突入，来个近身肉搏的攻击，把别人突乱再用坦克打。
不知道有没地图可以对照看一下, 既然是块高地, 那属于丘陵地形还是高山地形,还是高原台地地形呢?
假如地形不是大范围平坦地面, 集中使用装甲部队攻坚, 那就是决策层的基本判断出了问题. 至少应该以步兵突破为主要方式, 装甲兵仅仅只是主要起到运输队和火力支持的作用.
假如地形不是大范围平坦地面, 集中使用装甲部队攻坚, 那就是决策层的基本判断出了问题. 至少应该以步兵突破为主要方式, 装甲兵仅仅只是主要起到运输队和火力支持的作用.
萨达姆的战争表现确实拙劣, 但有一招, 确实还是相当管用的, 尤其是在对付坚固的堡垒要塞方面, 那就是大规模放火, 烧不死人, 也可以极大程度上影响到守军的机动, 包括生存条件, 某些方面类似于当今的燃料空气炸弹. 不过, 估计一般军队都不会想到这个主意就是.
回复 17# 12345678909
个人的想法是，73年步兵反坦克武器已经成熟的情况下，以其用坦克来对轰还不如用火炮或者大量的烟雾掩护步兵突入，来个近身肉搏的攻击，把别人突乱再用坦克打。
==============================================
没有直瞄火力的掩护，步兵是突不上去的。楼主在4楼已说过
一战火炮耕地掩护步兵冲锋的结果就是例子。
个人的想法是，73年步兵反坦克武器已经成熟的情况下，以其用坦克来对轰还不如用火炮或者大量的烟雾掩护步兵突入，来个近身肉搏的攻击，把别人突乱再用坦克打。
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没有直瞄火力的掩护，步兵是突不上去的。楼主在4楼已说过
一战火炮耕地掩护步兵冲锋的结果就是例子。
12345678909 发表于 2010-8-12 22:07
死不起人？
装甲部队可跟步兵不一样
苏军一个坦克师326辆坦克，算上20个预备车组；也就不到一千号坦克手；
死伤个四五百，还有鬼的突击能力！
现代战争就是保障人员多，一线战斗员少。一个1万2的摩步师，死伤2k，一线摩歩营坦克营就要缩编了。
死不起人？
装甲部队可跟步兵不一样
苏军一个坦克师326辆坦克，算上20个预备车组；也就不到一千号坦克手；
死伤个四五百，还有鬼的突击能力！
现代战争就是保障人员多，一线战斗员少。一个1万2的摩步师，死伤2k，一线摩歩营坦克营就要缩编了。
mark ， 等更新，学习中
回复 15# flz
稳扎稳打确实适合这种情况
稳扎稳打确实适合这种情况
以色列好像有个什么中尉，一辆坦克坚持了七天，还让叙军以为该处有不少以军坦克。
有这个战例么？
有这个战例么？
猎杀m1a2 发表于 2010-8-12 22:20
我的想法是先用用大量炮弹打掉地雷铁丝网一类的反步兵障碍，然后步兵在夜间或者烟雾弹掩护下杀入敌方阵地，害怕机枪可用装甲车运至较近的前沿。一战的和攻击这类支撑的明显不同是支撑点的人要少的多，死的起兵就能赢来敌人的崩溃，而且步兵有了火箭筒和无后坐力炮等能有效压制机枪点的武器。
用坦克来攻击这类支撑点，明显防御的一方优势也少不了，别人干掉一辆坦克你死的人也少不到哪去，把坦克耗干了，后面还打什么。
我的想法是先用用大量炮弹打掉地雷铁丝网一类的反步兵障碍，然后步兵在夜间或者烟雾弹掩护下杀入敌方阵地，害怕机枪可用装甲车运至较近的前沿。一战的和攻击这类支撑的明显不同是支撑点的人要少的多，死的起兵就能赢来敌人的崩溃，而且步兵有了火箭筒和无后坐力炮等能有效压制机枪点的武器。
用坦克来攻击这类支撑点，明显防御的一方优势也少不了，别人干掉一辆坦克你死的人也少不到哪去，把坦克耗干了，后面还打什么。
kgb1059 发表于 2010-8-12 22:21
假如叙利亚死的都是坦克兵？那说明是不是战术的错误呢？叙利亚的步兵又在什么地方呢？好像当时叙利亚攻击这些支撑点就比别人多死了一倍不到吧，一个支撑点就能耗干他的军力，这样还敢去进攻，不是找死吗？
假如叙利亚死的都是坦克兵？那说明是不是战术的错误呢？叙利亚的步兵又在什么地方呢？好像当时叙利亚攻击这些支撑点就比别人多死了一倍不到吧，一个支撑点就能耗干他的军力，这样还敢去进攻，不是找死吗？
呵呵。。。
12345678909 发表于 2010-8-12 22:36
这种战术有一个问题，就是烟幕迷茫很久的话，己方的协同一样被打乱，冲入敌军阵地不是不可能，付出一定代价一样能。但是进入阵地后，己方的步兵全被打散成班一级的作战（因为烟幕，就是排长这一级都难指挥灵），而另一方则是环状支撑点内以逸待劳在工事内作战的敌军步兵。等烟幕一消去，敌军由于熟悉阵地，恐怕会利用这个时机，趁你混乱刚结束发起反冲击。
如果不放烟幕更惨，根本冲不上去。
但是如果烟幕的持续时间计算好在冲上阵地后即消去，一样也很危险，这个时候会在阵地内陷入交叉火力的打击，如果没有足够的反坦克武器支援的话，这个时候敌军以装甲分队发起反冲击，结合阵内的火力、兵力、工事，很容易被敢下去。
这种战术有一个问题，就是烟幕迷茫很久的话，己方的协同一样被打乱，冲入敌军阵地不是不可能，付出一定代价一样能。但是进入阵地后，己方的步兵全被打散成班一级的作战（因为烟幕，就是排长这一级都难指挥灵），而另一方则是环状支撑点内以逸待劳在工事内作战的敌军步兵。等烟幕一消去，敌军由于熟悉阵地，恐怕会利用这个时机，趁你混乱刚结束发起反冲击。
如果不放烟幕更惨，根本冲不上去。
但是如果烟幕的持续时间计算好在冲上阵地后即消去，一样也很危险，这个时候会在阵地内陷入交叉火力的打击，如果没有足够的反坦克武器支援的话，这个时候敌军以装甲分队发起反冲击，结合阵内的火力、兵力、工事，很容易被敢下去。
整个戈兰高地的战斗也不到7天，这个人指挥是一个坦克排而不是一辆坦克。
这个下级军官当时正在尼泊尔度蜜月，开战后紧急回国参战。这个排在30多个小时的激烈战斗中，利用有利地形，反复设伏，连续短促突击，消灭和迟滞了大量叙利亚装甲力量，完全可以与二战中魏特曼在波卡基村、卡尔尤斯在马尼纳瓦村的壮举相提并论。
这个下级军官当时正在尼泊尔度蜜月，开战后紧急回国参战。这个排在30多个小时的激烈战斗中，利用有利地形，反复设伏，连续短促突击，消灭和迟滞了大量叙利亚装甲力量，完全可以与二战中魏特曼在波卡基村、卡尔尤斯在马尼纳瓦村的壮举相提并论。
猎杀m1a2 发表于 2010-8-12 22:51
这个战术就是要乱啊，用烟雾弹彻底笼罩敌人的阵地，混乱中冲进去和别人兑子，距离近了敌人的火力和坦克根本没法用，要是连这样都牺牲不起怎么打呢？这样的支撑点人数肯定没法和攻击方号的啊。
步兵和工兵要是没法打乱敌人，没法弄掉敌人的反坦克障碍，那你多少坦克够死？别人的坦克就露出一点，又是静对动射击，这样打法别人的交换比。。。。。。。。。。。
这个战术就是要乱啊，用烟雾弹彻底笼罩敌人的阵地，混乱中冲进去和别人兑子，距离近了敌人的火力和坦克根本没法用，要是连这样都牺牲不起怎么打呢？这样的支撑点人数肯定没法和攻击方号的啊。
步兵和工兵要是没法打乱敌人，没法弄掉敌人的反坦克障碍，那你多少坦克够死？别人的坦克就露出一点，又是静对动射击，这样打法别人的交换比。。。。。。。。。。。
12345678909 发表于 2010-8-12 22:42
回去好好看看战史，大堆的东西；《突击》和《战争艺术》写的很通俗了
对待这种支撑点，用步兵冲那是送死。宏观上是相对固定的基点防御，微观上防御者也会机动。你摩步上去，展开、收拢、再展开、再收拢，速度就没了。你一展开，人家防御方的炮兵就打上来了。啥叫迟滞？这就是迟滞的效果。
不能连续突击，没有有力二梯队，上什么上去都一样。
回去好好看看战史，大堆的东西；《突击》和《战争艺术》写的很通俗了
对待这种支撑点，用步兵冲那是送死。宏观上是相对固定的基点防御，微观上防御者也会机动。你摩步上去，展开、收拢、再展开、再收拢，速度就没了。你一展开，人家防御方的炮兵就打上来了。啥叫迟滞？这就是迟滞的效果。
不能连续突击，没有有力二梯队，上什么上去都一样。
我的想法是先用用大量炮弹打掉地雷铁丝网一类的反步兵障碍，然后步兵在夜间或者烟雾弹掩护下杀入 ...
12345678909 发表于 2010-8-12 22:36
嗯
死的不是你们家的，但死无妨；可劲的拿人命去填是吧？
所有战术想定都要结合实际，你看看你凭空想出来这套法子；
再这么抽象的思维也不是你这么个想法。天天想着不着边际的架空。你找个戈兰高地和巴列夫防线的支撑点看看，人家处处布置地雷铁丝网了？你还当以色列国防军玩二战绵亘防御地幅那一套啊？
回去复习战史一百遍……
我的想法是先用用大量炮弹打掉地雷铁丝网一类的反步兵障碍，然后步兵在夜间或者烟雾弹掩护下杀入 ...
12345678909 发表于 2010-8-12 22:36
嗯
死的不是你们家的，但死无妨；可劲的拿人命去填是吧？
所有战术想定都要结合实际，你看看你凭空想出来这套法子；
再这么抽象的思维也不是你这么个想法。天天想着不着边际的架空。你找个戈兰高地和巴列夫防线的支撑点看看，人家处处布置地雷铁丝网了？你还当以色列国防军玩二战绵亘防御地幅那一套啊？
回去复习战史一百遍……
回复 30# 12345678909
在冲向阵地的时候，先拜压制火炮覆盖，而己方被烟幕罩着，排长找不到班长，班长找不到士兵，士兵嘛，炮弹打下来，一会就不知道方位了。
上阵地的时候，或许此时烟幕散了，但是敌军一方面会在火力点的掩护下迅速机动或发起反冲击，或者此时坦克机械化分队也跟着发起反冲击。进攻方要想靠人数是攻不下的，因为防御方的步兵能得到工事的掩护从多方向发起攻击，还有坦克、装甲输送车的强大火力支援，进攻方这个时候能夺下几个掩体，暴露在敌军阵地上可是极为暴露的。除非叙军的意志远比以军强悍，即使顶着这样的火力也死战到底。
在冲向阵地的时候，先拜压制火炮覆盖，而己方被烟幕罩着，排长找不到班长，班长找不到士兵，士兵嘛，炮弹打下来，一会就不知道方位了。
上阵地的时候，或许此时烟幕散了，但是敌军一方面会在火力点的掩护下迅速机动或发起反冲击，或者此时坦克机械化分队也跟着发起反冲击。进攻方要想靠人数是攻不下的，因为防御方的步兵能得到工事的掩护从多方向发起攻击，还有坦克、装甲输送车的强大火力支援，进攻方这个时候能夺下几个掩体，暴露在敌军阵地上可是极为暴露的。除非叙军的意志远比以军强悍，即使顶着这样的火力也死战到底。
猎杀m1a2 发表于 2010-8-12 23:11
你也是喜欢被人牵着鼻子走
根本就没有的东西有什么好讨论的？
你也是喜欢被人牵着鼻子走
根本就没有的东西有什么好讨论的？
嗯
死的不是你们家的，但死无妨；可劲的拿人命去填是吧？
所有战术想定都要结合实际，你看看你凭空想出 ...
kgb1059 发表于 2010-8-12 23:06
想打仗又不想死人有这么好的事情么？攻坚死的人换取别人的崩溃，这是最划算的买卖。
1，要是实力不足就不要去打，攻击敌人的支撑点，想比别人死的少除非别人崩溃
2，别人防御方处于绝对的良好射击位置，用坦克去拱，除非有像二战的is2那样的别人很少武器能打穿的坦克，想t62这样别人随便打穿的坦克去强攻，除了说勇气可嘉外，就是自寻死路。
嗯
死的不是你们家的，但死无妨；可劲的拿人命去填是吧？
所有战术想定都要结合实际，你看看你凭空想出 ...
kgb1059 发表于 2010-8-12 23:06
想打仗又不想死人有这么好的事情么？攻坚死的人换取别人的崩溃，这是最划算的买卖。
1，要是实力不足就不要去打，攻击敌人的支撑点，想比别人死的少除非别人崩溃
2，别人防御方处于绝对的良好射击位置，用坦克去拱，除非有像二战的is2那样的别人很少武器能打穿的坦克，想t62这样别人随便打穿的坦克去强攻，除了说勇气可嘉外，就是自寻死路。
猎杀m1a2 发表于 2010-8-12 23:11
当敌人被烟雾笼罩的时候，谁来呼叫火炮压制呢？要是已经冲进阵地，你得火炮是不是连自己人一块压呢？自愿军选择夜间攻击美军的阵地不是差不多的原理？
排长找班长来干嘛？工兵找障碍，其他找坦克或者其他目标去，打乱敌人前沿后，坦克和其他步兵跟进。
当敌人被烟雾笼罩的时候，谁来呼叫火炮压制呢？要是已经冲进阵地，你得火炮是不是连自己人一块压呢？自愿军选择夜间攻击美军的阵地不是差不多的原理？
排长找班长来干嘛？工兵找障碍，其他找坦克或者其他目标去，打乱敌人前沿后，坦克和其他步兵跟进。
别跟拍脑袋想象战争的人一般见识，他哪里知道，就是戈兰高地这样的地方，洒个3万步兵上去，一眼望去，见不到几个人的。:D
回复 36# 12345678909
阵地前800米开始的综合火制地带。。。。。
就按你说的吧，你觉得陷入交叉火力，并且十分暴露的步兵在组织混乱的情况下靠着手中的反步兵武器能对抗坦克加步兵的反冲击？
回复 36# 12345678909
阵地前800米开始的综合火制地带。。。。。
就按你说的吧，你觉得陷入交叉火力，并且十分暴露的步兵在组织混乱的情况下靠着手中的反步兵武器能对抗坦克加步兵的反冲击？
想一想，美军冲击前，一定要编一个有坦克和步战的支援群是作什么用的。
闲说台湾岸防与抗登陆
台湾的抗登陆作战，其实其精髓也是一样的。
战场建设搞了几十年，修了一堆乌龟壳。这些乌龟壳可分为三大类：
1.沿岸观察与监视设施；
2.沿岸浅近纵深掩蔽部、机动道路与海滩射击阵地；岸防导弹和防空导弹永备发射阵地；
3.海岸纵深掩蔽部、地库、坑道；
现代抗登陆作战，不是诺曼底那种大西洋防线式的海滩防御阵地，一大帮子缺乏机动性的步兵沿岸修乌龟壳进驻。这种法子，工事坚固，人家也容易监视你、判断你的防御重点。登陆方是有主动权的，没人会拿红脑袋跟你最硬乌龟壳去碰。
台军的主要防御力量，一旦战争发生，立马进驻纵深的掩蔽部和坑道。让你航空兵、弹道导弹无从打击。沿岸监视、侦查系统密切监视海上登陆船团动向。沿岸主要是观通所，除了极其重要的要点有步兵旅时刻看着，没多少部队。监视侦查作出判断大致登陆岸滩后，装甲部队立马出动，短距离机动到浅近纵深的掩蔽部里。要打可以，这是最典型的时效性目标。要实时监视，实时打击；弹道导弹、巡航导弹基本别想；航空兵要是没有E8那种能监视大面积地域的东西调度，呵呵，今天天气真好啊……
浅近纵深的掩蔽部也是乌龟壳，FAB250通用爆破弹拿他没辙；就是打了，你确定这里面有人猫着？登陆船团一接近，装甲部队马上离开掩蔽部进入发射阵地。争取射击登陆艇和水陆两栖车辆航渡编波的机会。这时由机动防空系统为行进中装甲部队提供交替防空掩护，岸防导弹也会进入发射阵地打齐射消灭登陆舰。要是还有漏网的，第一波上岸的可都是轻型装甲车辆，MBT即使有也是少数。坦克冲上岸滩，干他一票。打完走人，再回掩蔽部猫着。
这个过程，抗登陆兵力时时刻刻都在机动。这些时效性目标，没有完善的远程监视、侦查和战术信息分发系统，真的就不好打。现在知道为啥土鳖要攒腮腺炎、歼8F战术侦察型了吧？
所以说，登陆作战，最关键的是信息的获取能力与控制能力。天天比炮有多大，弹有多硬，打得有多远，马力有多大，无聊不？
闲说台湾岸防与抗登陆
台湾的抗登陆作战，其实其精髓也是一样的。
战场建设搞了几十年，修了一堆乌龟壳。这些乌龟壳可分为三大类：
1.沿岸观察与监视设施；
2.沿岸浅近纵深掩蔽部、机动道路与海滩射击阵地；岸防导弹和防空导弹永备发射阵地；
3.海岸纵深掩蔽部、地库、坑道；
现代抗登陆作战，不是诺曼底那种大西洋防线式的海滩防御阵地，一大帮子缺乏机动性的步兵沿岸修乌龟壳进驻。这种法子，工事坚固，人家也容易监视你、判断你的防御重点。登陆方是有主动权的，没人会拿红脑袋跟你最硬乌龟壳去碰。
台军的主要防御力量，一旦战争发生，立马进驻纵深的掩蔽部和坑道。让你航空兵、弹道导弹无从打击。沿岸监视、侦查系统密切监视海上登陆船团动向。沿岸主要是观通所，除了极其重要的要点有步兵旅时刻看着，没多少部队。监视侦查作出判断大致登陆岸滩后，装甲部队立马出动，短距离机动到浅近纵深的掩蔽部里。要打可以，这是最典型的时效性目标。要实时监视，实时打击；弹道导弹、巡航导弹基本别想；航空兵要是没有E8那种能监视大面积地域的东西调度，呵呵，今天天气真好啊……
浅近纵深的掩蔽部也是乌龟壳，FAB250通用爆破弹拿他没辙；就是打了，你确定这里面有人猫着？登陆船团一接近，装甲部队马上离开掩蔽部进入发射阵地。争取射击登陆艇和水陆两栖车辆航渡编波的机会。这时由机动防空系统为行进中装甲部队提供交替防空掩护，岸防导弹也会进入发射阵地打齐射消灭登陆舰。要是还有漏网的，第一波上岸的可都是轻型装甲车辆，MBT即使有也是少数。坦克冲上岸滩，干他一票。打完走人，再回掩蔽部猫着。
这个过程，抗登陆兵力时时刻刻都在机动。这些时效性目标，没有完善的远程监视、侦查和战术信息分发系统，真的就不好打。现在知道为啥土鳖要攒腮腺炎、歼8F战术侦察型了吧？
所以说，登陆作战，最关键的是信息的获取能力与控制能力。天天比炮有多大，弹有多硬，打得有多远，马力有多大，无聊不？
12345678909 发表于 2010-8-12 23:15
连以军支撑点是什么样的都不知道，说了半天又鬼用啊？
连以军支撑点是什么样的都不知道，说了半天又鬼用啊？