能否有老大介绍一下抗美援朝战争的中美空战情况

有毛子飞飞参战，政治原因也很多，比如md不能轰炸中国境内机场。不过总算是与md过过招而没彻底杯具的空军吧

有毛子飞飞参战，政治原因也很多，比如md不能轰炸中国境内机场。不过总算是与md过过招而没彻底杯具的空军吧

有毛飞参战，这个俺知道，
到底，
毛飞出动了兵力占总兵力几成？
毛飞的战果占总总战果几成？

可以去学习老大们的旧作
http://lt.cjdby.net/thread-502958-1-1.html

"米格走廊"指的是米格机集中出没的空域，确切的就是靠近鸭绿江下游的一带，覆盖主要的入朝陆路通道。  "米格走廊"是双方争夺制空权的焦点，也是空战最集中和激烈的空域。

mountainboar 发表于 2010-6-21 15:24

兄弟啊，那贴只有个开头，啥也没有。

tlyhighness 发表于 2010-6-21 15:28


    这个实在抱歉，你自己搜吧，
关于段苏权以前cd有贴的
http://lt.cjdby.net/thread-502711-1-1.html

我印象中空战的话佩刀比米格-15要好，米格-15更适合做截击机....

shiyuxiaxia 发表于 2010-6-21 15:41


    8素吧，15垂直满塞，86转圈满塞。战斗鸡间的空战还是蛮多的，15空战还是很厉害的，比后代米格强多了。

mountainboar 发表于 2010-6-21 15:44

有一期NAAS专门有篇文章讲这个

美帝参战受何限制？
毛飞出动了兵力占总兵力几成？
毛飞的战果占总总战果几成？
据说中国空军那些飞行十几，几十个小时的飞行员就把很多老美参加过二战的老油子干掉了，大批的干掉了，是否真事？
据说中国空军的米格战机要明显好于美国的佩刀，美国的佩刀在空战中输得很惨，但是佩刀在很多国家中服役了很长，我想其他国家的空军不会选择一个很不成功的战机，所以佩刀这个型号是真的很不成功吗，到底在空战中输得很惨吗？
据说中国空军击落的战机要多于美方，是否属实？
中国空军建立了坚不可摧的" 米格走廊" ，据说美方战机无法进入" 米格走廊" ,但有人说" 米格走廊" 其实是美国飞行员起的“米格巢穴”的误解，" 米格走廊" 到底是啥？美方战机能不能进入" 米格走廊" ？
据说中国空军有谎报战功，为此，举报人段苏全授衔时挨整，是否有其实？是谁谎报战功？

rwxing 发表于 2010-6-21 16:40


    NAAS很难买到啊，俺就遇见过一次{:lei:}

所谓中国的只飞过几十个小时的飞行员就可以和美帝的老飞飞抗衡，是一件宣传上的经典案例，告诉了你如何用偷换概念去诱导读者形成错误的观念。

      中国空军初创时飞行员只有几十个飞行小时的经验，没错，初创时当然是这样了。  
      中国空军曾经击落过美帝的战斗机，也曾经可以和美帝进行一些中大规模的空战， 也没错，发生过这样的事情。
可是最终读者被忽悠了
     问题出在哪里呢， 出在时间概念的模糊上，  事实上在空军入朝前中国就采购了大量的包括米格9在内的战斗机在苏联指导下进行训练，入朝参战时很快就装备了当时最先进战机之一的米格15， 而且这个时候飞行小时数就已经不是停留在所谓的二、三十小时了；  
      而即使如此，面对美帝以F80.F84为主的机队， 入朝参战的开始一段时期，中国也是主要跟在苏联入朝空军的后面，做一些小规模小范围的辅助性作战行动。 随着飞行技术的逐步提高，经验的逐步积累，战斗机队规模的不断扩大， 才逐步的参与到越来越多的空战行动中——原因很简单，志愿军指战员又不傻，知道什么是科学的方法
      而到了这个时候，志愿军的飞行员哪里还会是只飞过几十小时？

而且到朝鲜战争的中后期，以中苏朝六七百架或者更多的米格15机队，也只是在鸭绿江边维持了一个米格后街的存在。

所以所谓的志愿军靠着一腔热血以几十个飞行小时的飞行经验一入朝就和美帝大打出手还能抗衡，不过是宣传部的一个杰作。

所谓中国的只飞过几十个小时的飞行员就可以和美帝的老飞飞抗衡，是一件宣传上的经典案例，告诉了你如何用偷换概念去诱导读者形成错误的观念。

      中国空军初创时飞行员只有几十个飞行小时的经验，没错，初创时当然是这样了。  
      中国空军曾经击落过美帝的战斗机，也曾经可以和美帝进行一些中大规模的空战， 也没错，发生过这样的事情。
可是最终读者被忽悠了
     问题出在哪里呢， 出在时间概念的模糊上，  事实上在空军入朝前中国就采购了大量的包括米格9在内的战斗机在苏联指导下进行训练，入朝参战时很快就装备了当时最先进战机之一的米格15， 而且这个时候飞行小时数就已经不是停留在所谓的二、三十小时了；  
      而即使如此，面对美帝以F80.F84为主的机队， 入朝参战的开始一段时期，中国也是主要跟在苏联入朝空军的后面，做一些小规模小范围的辅助性作战行动。 随着飞行技术的逐步提高，经验的逐步积累，战斗机队规模的不断扩大， 才逐步的参与到越来越多的空战行动中——原因很简单，志愿军指战员又不傻，知道什么是科学的方法
      而到了这个时候，志愿军的飞行员哪里还会是只飞过几十小时？

而且到朝鲜战争的中后期，以中苏朝六七百架或者更多的米格15机队，也只是在鸭绿江边维持了一个米格后街的存在。

所以所谓的志愿军靠着一腔热血以几十个飞行小时的飞行经验一入朝就和美帝大打出手还能抗衡，不过是宣传部的一个杰作。

白云居士 发表于 2010-6-21 17:17

谢谢提示。
所以我认为，严肃认真的反思朝鲜战争是个对国家，人民，当代人都非常有意义的事情。
现有的很多专著都带有极大的感情色彩。

我看很多权威官方材料经常有这一类句子：
彭德怀充满感情的对同志说--------
彭德怀心想------------
彭德怀只觉得心中仿佛-----------

用写小说的手法去记录战争，脑子被门板夹了！
希望各位老大能给予跟多的支持。

很明显，LZ其实早就有了自己的结论了。例如：“几十个小时的飞行员就把很多老美参加过二战的老油子干掉了，大批的干掉了，是否真事？”——你用脚趾头想一下就知道不可能，却仍然一本正经发问，你以为还能有什么答案？:D

问题是：有些人很容易走极端，要么全部，要么全不。

客观地说，直到现在，TG空军从来没有认为自己可以跟MD平起平坐了；相反，始终是以弱者的姿态面对强敌的。

所以，像LZ一样动辄将问题推向极端，归纳为“那些飞行十几，几十个小时的飞行员就把很多老美参加过二战的老油子干掉了，大批的干掉了”这样荒唐的结论，就是脑壳走极端之经典一例。

事实上，当年相对MD，TG滴飞飞根本就是菜鸟无疑，这实在是最基本的事实。然后，去掉“把很多”、“大批的”这样极端夸张的用语，那么，菜鸟干掉老鸟的事，并非根本没有发生过。

例：蒋道平在航校学习10个月，教练带飞50几小时；到部队飞MIG-9也才19小时，且以编队等基本训练为主，连实弹都没打过；52年6月分配到东北一线部队，主要任务就是改装MIG-15。但半年后他们奉命赴朝驻扎在凤凰城机场不久，蒋就开始击落美机（59年1月）；1953年4月12日，蒋道平击落美国空军一架F-86战斗机，后来通过查证核实，该飞行员系美军朝鲜战场上的“三料首席王牌飞行员”，即首位击落16架敌机的飞行员麦克康奈尔。

TG这边的统计是：从1952年12月到1953年7月板门店签订朝鲜停战协议书，七个月时间，蒋道平驾驶米格-15升空参战七次，八次开炮，先后击落F-86飞机5 架、击伤2架。

http://news.163.com/09/1106/19/5NF8MN3H00011232.html



很明显，LZ其实早就有了自己的结论了。例如：“几十个小时的飞行员就把很多老美参加过二战的老油子干掉了，大批的干掉了，是否真事？”——你用脚趾头想一下就知道不可能，却仍然一本正经发问，你以为还能有什么答案？:D

问题是：有些人很容易走极端，要么全部，要么全不。

客观地说，直到现在，TG空军从来没有认为自己可以跟MD平起平坐了；相反，始终是以弱者的姿态面对强敌的。

所以，像LZ一样动辄将问题推向极端，归纳为“那些飞行十几，几十个小时的飞行员就把很多老美参加过二战的老油子干掉了，大批的干掉了”这样荒唐的结论，就是脑壳走极端之经典一例。

事实上，当年相对MD，TG滴飞飞根本就是菜鸟无疑，这实在是最基本的事实。然后，去掉“把很多”、“大批的”这样极端夸张的用语，那么，菜鸟干掉老鸟的事，并非根本没有发生过。

例：蒋道平在航校学习10个月，教练带飞50几小时；到部队飞MIG-9也才19小时，且以编队等基本训练为主，连实弹都没打过；52年6月分配到东北一线部队，主要任务就是改装MIG-15。但半年后他们奉命赴朝驻扎在凤凰城机场不久，蒋就开始击落美机（59年1月）；1953年4月12日，蒋道平击落美国空军一架F-86战斗机，后来通过查证核实，该飞行员系美军朝鲜战场上的“三料首席王牌飞行员”，即首位击落16架敌机的飞行员麦克康奈尔。

TG这边的统计是：从1952年12月到1953年7月板门店签订朝鲜停战协议书，七个月时间，蒋道平驾驶米格-15升空参战七次，八次开炮，先后击落F-86飞机5 架、击伤2架。

http://news.163.com/09/1106/19/5NF8MN3H00011232.html

只记得一本老书上提供的数据（苏联提供）大约是2.4：1？多少有点记不清了如果不是就是4：1，很长时间了。但你必须考虑到中国空军只诞生不长时间，苏联军方在那篇文章中的评论也非常肯定中国空军的战绩的！

回复 9# mountainboar


    相对来说F-86还是更适合战斗机间的空战，.50机枪的弹道和散布比米格-15的机炮要好些，雷达瞄准具也很占便宜。

米格15、f86都是当时最好的飞机，个性鲜明，不过个人还是认为f86那种航程远弹药多的飞机用着放心一点

1.佩刀和Mig15的性能比较：
我们一向认为佩刀盘旋牛逼，爬升较弱。但这只适用于F-86D之前的型号。1952年开始F-86开始换装有加力燃烧室的J47改进型发动机，即使爬升率面对Mig15最强型号mig15bis，初始爬升率也有700米/分的优势。
为了宣传起见，我们习惯使用F-86关加力的爬升率和mig进行对比。至于佩刀开加力之后的爬升率优势，只有89年国际航空一篇《从喷气战斗机的发展看第四代战斗机》一文中提到。但后来该文作者搞了个官当当，不写文了，导致mig爬升神教党甚众。

2.交换比
Mig在空战中占据显著的数量优势，经常在4~5:1的数量优势下与佩刀空战，但也造成重复攻击次数过多，重复记录也多，导致中俄的空战战果统计甚至超出了佩刀的全部生产数量。此外，佩刀开加力俯冲逃跑时会冒黑烟，经常被误认为是击落，导致中俄空战水分进一步加大。据战后几十年的考证，佩刀对mig15的整体交换比大概是3.7:1~4:1。考虑到佩刀整体空战性能的优势（尤其是后期加力型号的优势）和美国飞行员技术与经验的优势，这是一个很合理的数字。

3.米格走廊
这是一块米格数量优势最显著的地区，且处于F-86作战半径边缘，F-86为了有足够的燃料返航，不能放开手脚全力空战。有一些佩刀双料王牌，甚至三料王牌在此殒命。
值得注意的是，我们侥幸击落的部分佩刀王牌，多是靠以多打少的结果。例如，韩德彩击落的那个双料王牌（忘了叫什么名了,是费希尔？），是和友机合力围剿敌方单机的战果，且击落对手之前长机已经被击伤。费希尔经常单机游猎，这次以一人之力单挑众米格，可谓虽败犹荣。如果拍成电影的话应该会很好看。

4.我们...
LZ提到的因谎报战果被免职的是刘亚楼。
我们也有以一己之力单挑敌机群，击落N架敌机(N>2)后壮烈牺牲的英雄事迹。但总的来说，我们的是个案。我们也有更多的无名英雄，他们在击落敌机之后也被击落，跳伞。有的撞在了垂直尾翼上丧生

1.佩刀和Mig15的性能比较：
我们一向认为佩刀盘旋牛逼，爬升较弱。但这只适用于F-86D之前的型号。1952年开始F-86开始换装有加力燃烧室的J47改进型发动机，即使爬升率面对Mig15最强型号mig15bis，初始爬升率也有700米/分的优势。
为了宣传起见，我们习惯使用F-86关加力的爬升率和mig进行对比。至于佩刀开加力之后的爬升率优势，只有89年国际航空一篇《从喷气战斗机的发展看第四代战斗机》一文中提到。但后来该文作者搞了个官当当，不写文了，导致mig爬升神教党甚众。

2.交换比
Mig在空战中占据显著的数量优势，经常在4~5:1的数量优势下与佩刀空战，但也造成重复攻击次数过多，重复记录也多，导致中俄的空战战果统计甚至超出了佩刀的全部生产数量。此外，佩刀开加力俯冲逃跑时会冒黑烟，经常被误认为是击落，导致中俄空战水分进一步加大。据战后几十年的考证，佩刀对mig15的整体交换比大概是3.7:1~4:1。考虑到佩刀整体空战性能的优势（尤其是后期加力型号的优势）和美国飞行员技术与经验的优势，这是一个很合理的数字。

3.米格走廊
这是一块米格数量优势最显著的地区，且处于F-86作战半径边缘，F-86为了有足够的燃料返航，不能放开手脚全力空战。有一些佩刀双料王牌，甚至三料王牌在此殒命。
值得注意的是，我们侥幸击落的部分佩刀王牌，多是靠以多打少的结果。例如，韩德彩击落的那个双料王牌（忘了叫什么名了,是费希尔？），是和友机合力围剿敌方单机的战果，且击落对手之前长机已经被击伤。费希尔经常单机游猎，这次以一人之力单挑众米格，可谓虽败犹荣。如果拍成电影的话应该会很好看。

4.我们...
LZ提到的因谎报战果被免职的是刘亚楼。
我们也有以一己之力单挑敌机群，击落N架敌机(N>2)后壮烈牺牲的英雄事迹。但总的来说，我们的是个案。我们也有更多的无名英雄，他们在击落敌机之后也被击落，跳伞。有的撞在了垂直尾翼上丧生

tlyhighness 发表于 2010-6-21 16:42


    :sleepy:前中期毛子兵力占6成，战斗力占9成甚至更高。毛子和TG空战总战果我没记住，只记得米格-15和F-86的总损失分别是约700架（朝鲜还另有损失若干，据说有100架左右）和231架，TG的宣布的战果里被击落的米格-15共224架，其他原因损失的战机168架（绝大部分都是米格-15系列），毛子宣布的损失是战斗损失319架米格-15（注意战斗损失和被击落是两个完全不同的概念），另有16架因其他原因损失。

mountainboar 发表于 2010-6-21 15:44
看19楼，你是被TG洗脑的典型范例

关于F-86的盘旋性能相对于mig-15的优势并没有确切的数据支持，但据我们以对岸叛逃过来的F-86和自己的歼5之间的对比，以最大杆量做大坡度盘旋时，J-5完成360度盘旋的时间，F-86能完成520度盘旋。
但mig15的后掠角比J5小10度。所以二者的差距不会这么大

……首批入朝的志愿军飞行员飞行小时都超过300，所谓几十不过是在喷气机上的飞行小时。

zog911 发表于 2010-6-22 00:12
信口雌黄

米格走廊的意思是这一带米格飞机出现的几率比较高。
而且米格走廊也很窄。

zog911 发表于 2010-6-22 00:12 ？
这就扯淡了,米格有在三8线以南做战的么?米格的战线在清川江附近吧!击落怎么会落在敌占区被俘呢

zog911 发表于 2010-6-22 00:12
被俘。。。。。。。？？？？？？？


开什么玩笑，你以为飞机上准备的是动力伞啊。。。

回复 19# zog911


    你不说最后一句你难受啊  本来看上去还以为是技术贴，最后一句暴露了你的本来面目，拿钱，好走 ，不送！

zog911 发表于 2010-6-22 03:59


    俺就懒得喷你了，其实17楼那边比较靠谱，早期的米格与md的飞机性能只能说各有优势，但佩刀上的雷达瞄准具在那时的确很牛的。

回复 1# tlyhighness

问：据说中国空军那些飞行十几，几十个小时的飞行员就把很多老美参加过二战的老油子干掉了，大批的干掉了，是否真事？
答：不是完全正确，首先，首批中国飞飞里也有在东北接受了一定飞行训练的，并且由于是第一次喷气空战，所以二战的老油子的某些技能在喷气时代也无用了，片面宣传经验少然后战胜敌人如何如何是不对的，不过。。。。有经验的确实比没经验好多了。
答：据说中国空军的米格战机要明显好于美国的佩刀，美国的佩刀在空战中输得很惨，但是佩刀在很多国家中服役了很长，我想其他国家的空军不会选择一个很不成功的战机，所以佩刀这个型号是真的很不成功吗，到底在空战中输得很惨吗？
佩刀是种相当相当成功的战斗机。。。。。。米格明显好于佩刀是不可能的，从能量机动角度看，米格飞行性能略占优势，但佩刀拥有视野更好的座舱，精确度更高的火控（无线电测距对普通光学），精确度更高的机枪，并且火力密集程度更好，（关于这点，米格的37炮精度差，只适合对付机动不好的B29，也就是说，实际战斗中米格的有效火力是2门23机炮，而佩刀是6门机枪）还有响应更快的操作系统，所以佩刀的表现要好于米格。
问：据说中国空军击落的战机要多于美方，是否属实？
参加空战各方的数据都有注水，这是唯一可以确定的。
问：中国空军建立了坚不可摧的" 米格走廊" ，据说美方战机无法进入" 米格走廊" ,但有人说" 米格走廊" 其实是美国飞行员起的“米格巢穴”的误解，" 米格走廊" 到底是啥？美方战机能不能进入" 米格走廊" ？
答：能，不然韩德彩咋出名的。米格走廊按照某网友签名的说法:经常有米格机出没打闷棍的走廊。个人认为说法挺好。但米格走廊对于佩刀之外的其他联合国军战机就很危险了。
问：据说中国空军有谎报战功，为此，举报人段苏全授衔时挨整，是否有其实？是谁谎报战功？
答：听过传闻，仅此而已，不明真相。

回复 19# zog911


    因谎报战果被免职的是刘亚楼。
  他不是但是的空军司令吗？ 到底后来怎么会被整的啊？

tlyhighness 发表于 2010-6-21 16:42


    美帝好像要求飞行员不得飞过中朝边境作战，除非是在被攻击而追击敌机的情况下。所以，我们这边就在国境线这边爬高，从容组织，让那边美帝干瞪眼，然后占据高度优势俯冲到国境线那边攻击……

美国严重轻敌，中国很愣猛打猛冲但不注意配合队形战术一开始把美国打蒙了但等美国缓过劲来我们就不太是对手，总之差不多平手。

打仗嘛，总要有个优势，数量优势也行，技术优势也好，都不行的话战术优势也得跟上。

果然只要是夹私货的总是会露出马脚的……

tlyhighness 发表于 2010-6-21 17:28

那不叫研究材料。你应当去看各部队的军史。

lizyu 发表于 2010-6-22 07:13

300小时也不长吧？现在刚完成教练，进入战斗部队的新手，有多少小时？
不过那会儿飞机也简单，没那么多设备，就基本飞行仪表+机炮……

zog911 发表于 2010-6-22 03:59


    讨论中冒这句话，是很没品的事...

最近，《航空档案》、《航空世界》、《航空知识》不是有不少很翔实的科普资料吗？
似乎还有专题、专刊。

清平 发表于 2010-6-22 11:49
平手那是扯淡了，中苏联军的米格-15数量上明显比F-86多，航程也不短，但是始终叫人家压制在鸭绿江附近，根本到不了三八线。宣称击落了几百架F86，但是抓住的F86飞行员只有26人，这战果明显就是水分太大，谁相信啊？