话说国军力挺的德械师体系到底适不适合当时中国军队实际 ...

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/05/06 14:23:22


现在一群历史真相党一个劲的向人们推销当初国军精锐德械师,很多人也非常欣赏当年的德械师以及德国军队训练方式,一致认为德械师计划如果完成,对日作战当有良好表现。

那么实际情况呢?先做个对比,抗战爆发前后,世界性的军事变革还在萌芽状态,尽管坦克、飞机等新武器为人们所重视但是其战法实用还属于一战范畴,此事所谓的德械师体系不是二战时期威震世界的德国军事体系,这点要注意,德国此时也没有完成新军事变革,他虽然给中国的军事体系注入了很多新东西,例如新式战车坦克等,但是究其战略应用并没有达到新的高度,对于彼时中国国情而言也基本上不会有那个机会。

脱去德械师身上种种遮盖物,所谓国军精锐德械师不过是德国的轻装师而已,法肯豪森曾认为认为国军应先成为“轻装快速部队”,具备以下的特性:

- 大部队移动时以铁路来运输,使兵员可快速集中到战场边缘

- 不倚赖重炮、战车等重型装备,而是灵活机动地使用自动武器作战

- 与若干战车与炮兵单位配合,进行协同作战

以上意见看似与中国国情相合,但是他低估了国军尤其是蒋公等人在国家建设上的短板,区区黄金十年本应支撑中国军队建设的重工业、铁路交通等实在达不到支撑德械师体系的标准,也就是说德械师终成鸡肋。这点最为致命,对中国军队而言实为致命打击。1936年,中国铁路长度只有1万英里,远远少于孙中山先生“现代化中国”规划中的10万英里,而且其中一半位于已被日本人占领的“满洲国”。不知道如今的人们在统计民国抗战以前工业建设上会不会把日伪占据的东三省给统计进去。

冯·法尔肯豪森同时认为中国军队将难以在抗战中期待装甲部队和重炮的全面支援。中国工业才刚刚开始现代化,这要花上一段时间让中国军队的装备水平达到德国国防军的风格。因此他强调培养部队基于轻武器的机动化,多多运用渗透战术,类似于德国在一战末期创制的突击群战术。尽管这些话很多都算上是切中时弊,德国顾问团之尽职尽责也是一段佳话,问题是结果很差!淞沪会战的结果表明,所谓德械师确实打出了国军的血性,却未能打出一个像样的成绩。


再说德械武器,今人有以为不如当时的苏援武器,这点倒也偏颇,就说轻武器,德制武器并不逊色甚至还有优势,仅就步枪而言,莫辛-纳甘步枪虽说质量不错,但是傻大黑粗兼有枪栓问题,对体型相对弱小的中国人不一定合适,其他轻重机枪等双方半斤八两,重机枪都脱胎于马克沁系列,轻机枪捷克式也是一代名枪。苏援轻武器亮点是维护操作简便,适合中国大部分文盲士兵。至于重武器德国苏联援助的火炮也基本都是一战时期的,德国战防炮确实不错,但是比起小鬼子的九二式窃以为不如其适合中国。苏联武器的最大亮点在于对中国空军和装甲部队的支持,苏联政府出售给中国的T26据说是安装了无线电的,苏制飞机在抗战前期也确实是起到了中流砥柱的作用,这点果粉无法否认。

话转回来,国军的德械师的作战效能是否达到了最初的设想,其作战方式训练方法等是否称得上精锐的称号,以送沪会战前期来看,中国军队尚有一定优势。蒋介石调动战力最强的德制第87/88/36三个师,率先投入会战打响第一枪,主动出击围攻日军在汇山码头、公大纱厂、日本租借区等地的据点,国军配备德国15公分重炮的“炮十团”与轻战车及战机都参与攻击行动,历经四次总攻,双方反复巷战争夺阵地,敌我伤亡均极重大。国军德械师战斗力在此表现其实并不甚佳,尤其是其战术应用连一战水平都未到达,以猛打硬冲为主,连德国顾问建议的突击群战术(更像是堑壕战的突击群战术)尚且做不到有效实施,德械师的战术能力值得怀疑,这支部队不管学习对象是否适合中国,德械师至少没有学习德国军队的真本事。当然在会战中国军战役部署就有点怀具,几十万部队把阵地摆在敌人海军舰炮火力圈射程内,根本没有大纵深防御的准备,蒋公的作战部署一贯让人郁闷,为啥不能躲避一下敌人舰炮火力,在上海周边布置阵地也可以,甚至战役效果会更好。


而且战前规划首先是航空兵轰炸,却不顾空军的战斗力;计划使用重炮,但炮兵阵地设在大场,火力支援被严重削弱;把堑壕战的突击群战术拿到巷战中用,巷战训练和准备不足。

最要命的是德械师应该属于野战部队,在淞沪会战中他们最好的位置是二线,作为机动攻击兵团使用,而不是参加巷战。

这一战役最奇怪的是,水网稻田固然不适合敌人的机械化部队,可惜在水网稻田中陷入泥潭的却是中国的后续支援部队,在敌人的空袭与炮击中由于无法展开、无处躲藏而大量伤亡,而敌人却隐蔽在城市中以逸待劳,等待自己的航空母舰、战列舰和空军来为自己解围,等到中国军队已是强弩之末时,日军的奇兵便在疏于防备自己侧翼的中国军队背后登陆,这种部署要是出自那些德国顾问那就是扯淡了。甚至由于江南的水网地带,虽然延缓了日军的追击,但是也对国军有序的撤退造成了影响!

再看国军内部评价,1936年底,国民政府军事委员会的陈诚将军,对当时新建的德制陆军有下列评语:“抗日战争越晚爆发对中国就越有利,因我方可以有更多的准备时间……如果目前发动,我方一定是处于被动局面,如再迟一年,最低限度我方可有半主动的机会,如迟两年爆发,则我方可以完全掌握主动局面……”。 本人以为陈成将军在吹牛,除非两年内国军的军事工业能初具雏形并且训练体系能够加强,否则德械师只是画饼。

当时的国军备战正途应该是增强工业体系,至少要能维持弹药供应,对武器装备有维修能力。军队还是步兵+机枪+迫击炮+山炮为主,少量重型火炮和装甲部队要集中运用。空军侧重制空而不要奢求还能对地攻击。当然,还有他们的军队内部不要那么腐败,思想不要那么封建。
还有一个问题,德械师日常训练中对拼刺刀是否有过重视,毕竟中日彼时军队火力都不算很强,拼刺刀在中国这里还是应该值得发扬,另外拼刺刀可以锻炼战士的胆识和血性,这对孱弱的中国士兵来说属于比较有效的训练手段。反观日军除了战技术训练外对士兵的胆识血性训练都比较变态,基本都能做到临敌不慌,而国军新兵这多有一听枪响就散架的举动!

补充一个问题,国军是否做好准备适应德械师体系,首先看国军军事教育体系。国民党统一全国后,在扩大和整顿军队的同时,也着手军事干部的培养,建立起比较完备的军事教育制度,陆军军官教育分养成和深造两级:中央陆军军官学校(由黄埔军校演变而来)招收高中文化程度青年,培养初级军官,学制3年;陆军大学(继承北洋),招收军官学校毕业后任职两年以上军官,培养高级军官,学制3年。

1932年前后,国民政府为加强对各兵种军官的培训,仿照日本军事学制,先后军办各兵种学校,作为养成和深造之间的进修教育。兵科学校计有步兵、炮兵、骑兵、工兵、辎重、警官、海军、航空、防空、通信兵等学校,学制多为1年。同时,国民党还创办了兵工、军需、军医、测绘、兽医等专业学校,学制一般为3年(兵工为5年);1933年6月,蒋介石为了“整军饬政”和第五次围剿,又开办了“庐山军官训练团”,对校、尉级军官实行短期轮训,34年夏,蒋又下令全国各部队高级将领分3批赴庐山集训,庐山军官训练团也成为国民党培训军事干部的重要基地。

国军对于军官培养以及专业兵种建设都是比较重视的,但是问题是国军既然已经要向德械师体系转变,那么国军的教育体系是否已经做好准备,不知道那位高手能提供国军庐山训练团的教学内容,我们看看到底怎么教育的?国军最精锐的几个师连小部队突击群都做不好,近来查了一些资料,淞沪会战国军德械师精锐在前期巷战时经常是一个营面对敌人一个小队固守的阵地而无法拿下(不知是真的假的?还有某高级将领建议战线后退以躲避日军舰炮火力,是李宗仁提的吗?)

这一仗似乎日本决策层也曾有激烈增论,近卫根本不想与中国全面战争,所以希望和谈,但是军部不知死活,说一定要教训一下国军, 石原莞尔坚决反对,一再以参谋部的名义严令上海军不得攻占南京,避免爆发全面战争。其实早打比晚打好,日本真要把东北建设成黄道乐土,如果日军不是那么狂妄急躁,在东三省建立完整的工业体系的同时,把移民几百万的计划落实到位,那“满洲”就真的成了日本插入中国的不折钢刀,就凭蒋介石那点下水,让他和鬼子工业竞赛那中国的未来就糟了,就等着蚕食吧!

现在一群历史真相党一个劲的向人们推销当初国军精锐德械师,很多人也非常欣赏当年的德械师以及德国军队训练方式,一致认为德械师计划如果完成,对日作战当有良好表现。

那么实际情况呢?先做个对比,抗战爆发前后,世界性的军事变革还在萌芽状态,尽管坦克、飞机等新武器为人们所重视但是其战法实用还属于一战范畴,此事所谓的德械师体系不是二战时期威震世界的德国军事体系,这点要注意,德国此时也没有完成新军事变革,他虽然给中国的军事体系注入了很多新东西,例如新式战车坦克等,但是究其战略应用并没有达到新的高度,对于彼时中国国情而言也基本上不会有那个机会。

脱去德械师身上种种遮盖物,所谓国军精锐德械师不过是德国的轻装师而已,法肯豪森曾认为认为国军应先成为“轻装快速部队”,具备以下的特性:

- 大部队移动时以铁路来运输,使兵员可快速集中到战场边缘

- 不倚赖重炮、战车等重型装备,而是灵活机动地使用自动武器作战

- 与若干战车与炮兵单位配合,进行协同作战

以上意见看似与中国国情相合,但是他低估了国军尤其是蒋公等人在国家建设上的短板,区区黄金十年本应支撑中国军队建设的重工业、铁路交通等实在达不到支撑德械师体系的标准,也就是说德械师终成鸡肋。这点最为致命,对中国军队而言实为致命打击。1936年,中国铁路长度只有1万英里,远远少于孙中山先生“现代化中国”规划中的10万英里,而且其中一半位于已被日本人占领的“满洲国”。不知道如今的人们在统计民国抗战以前工业建设上会不会把日伪占据的东三省给统计进去。

冯·法尔肯豪森同时认为中国军队将难以在抗战中期待装甲部队和重炮的全面支援。中国工业才刚刚开始现代化,这要花上一段时间让中国军队的装备水平达到德国国防军的风格。因此他强调培养部队基于轻武器的机动化,多多运用渗透战术,类似于德国在一战末期创制的突击群战术。尽管这些话很多都算上是切中时弊,德国顾问团之尽职尽责也是一段佳话,问题是结果很差!淞沪会战的结果表明,所谓德械师确实打出了国军的血性,却未能打出一个像样的成绩。


再说德械武器,今人有以为不如当时的苏援武器,这点倒也偏颇,就说轻武器,德制武器并不逊色甚至还有优势,仅就步枪而言,莫辛-纳甘步枪虽说质量不错,但是傻大黑粗兼有枪栓问题,对体型相对弱小的中国人不一定合适,其他轻重机枪等双方半斤八两,重机枪都脱胎于马克沁系列,轻机枪捷克式也是一代名枪。苏援轻武器亮点是维护操作简便,适合中国大部分文盲士兵。至于重武器德国苏联援助的火炮也基本都是一战时期的,德国战防炮确实不错,但是比起小鬼子的九二式窃以为不如其适合中国。苏联武器的最大亮点在于对中国空军和装甲部队的支持,苏联政府出售给中国的T26据说是安装了无线电的,苏制飞机在抗战前期也确实是起到了中流砥柱的作用,这点果粉无法否认。

话转回来,国军的德械师的作战效能是否达到了最初的设想,其作战方式训练方法等是否称得上精锐的称号,以送沪会战前期来看,中国军队尚有一定优势。蒋介石调动战力最强的德制第87/88/36三个师,率先投入会战打响第一枪,主动出击围攻日军在汇山码头、公大纱厂、日本租借区等地的据点,国军配备德国15公分重炮的“炮十团”与轻战车及战机都参与攻击行动,历经四次总攻,双方反复巷战争夺阵地,敌我伤亡均极重大。国军德械师战斗力在此表现其实并不甚佳,尤其是其战术应用连一战水平都未到达,以猛打硬冲为主,连德国顾问建议的突击群战术(更像是堑壕战的突击群战术)尚且做不到有效实施,德械师的战术能力值得怀疑,这支部队不管学习对象是否适合中国,德械师至少没有学习德国军队的真本事。当然在会战中国军战役部署就有点怀具,几十万部队把阵地摆在敌人海军舰炮火力圈射程内,根本没有大纵深防御的准备,蒋公的作战部署一贯让人郁闷,为啥不能躲避一下敌人舰炮火力,在上海周边布置阵地也可以,甚至战役效果会更好。


而且战前规划首先是航空兵轰炸,却不顾空军的战斗力;计划使用重炮,但炮兵阵地设在大场,火力支援被严重削弱;把堑壕战的突击群战术拿到巷战中用,巷战训练和准备不足。

最要命的是德械师应该属于野战部队,在淞沪会战中他们最好的位置是二线,作为机动攻击兵团使用,而不是参加巷战。

这一战役最奇怪的是,水网稻田固然不适合敌人的机械化部队,可惜在水网稻田中陷入泥潭的却是中国的后续支援部队,在敌人的空袭与炮击中由于无法展开、无处躲藏而大量伤亡,而敌人却隐蔽在城市中以逸待劳,等待自己的航空母舰、战列舰和空军来为自己解围,等到中国军队已是强弩之末时,日军的奇兵便在疏于防备自己侧翼的中国军队背后登陆,这种部署要是出自那些德国顾问那就是扯淡了。甚至由于江南的水网地带,虽然延缓了日军的追击,但是也对国军有序的撤退造成了影响!

再看国军内部评价,1936年底,国民政府军事委员会的陈诚将军,对当时新建的德制陆军有下列评语:“抗日战争越晚爆发对中国就越有利,因我方可以有更多的准备时间……如果目前发动,我方一定是处于被动局面,如再迟一年,最低限度我方可有半主动的机会,如迟两年爆发,则我方可以完全掌握主动局面……”。 本人以为陈成将军在吹牛,除非两年内国军的军事工业能初具雏形并且训练体系能够加强,否则德械师只是画饼。

当时的国军备战正途应该是增强工业体系,至少要能维持弹药供应,对武器装备有维修能力。军队还是步兵+机枪+迫击炮+山炮为主,少量重型火炮和装甲部队要集中运用。空军侧重制空而不要奢求还能对地攻击。当然,还有他们的军队内部不要那么腐败,思想不要那么封建。
还有一个问题,德械师日常训练中对拼刺刀是否有过重视,毕竟中日彼时军队火力都不算很强,拼刺刀在中国这里还是应该值得发扬,另外拼刺刀可以锻炼战士的胆识和血性,这对孱弱的中国士兵来说属于比较有效的训练手段。反观日军除了战技术训练外对士兵的胆识血性训练都比较变态,基本都能做到临敌不慌,而国军新兵这多有一听枪响就散架的举动!

补充一个问题,国军是否做好准备适应德械师体系,首先看国军军事教育体系。国民党统一全国后,在扩大和整顿军队的同时,也着手军事干部的培养,建立起比较完备的军事教育制度,陆军军官教育分养成和深造两级:中央陆军军官学校(由黄埔军校演变而来)招收高中文化程度青年,培养初级军官,学制3年;陆军大学(继承北洋),招收军官学校毕业后任职两年以上军官,培养高级军官,学制3年。

1932年前后,国民政府为加强对各兵种军官的培训,仿照日本军事学制,先后军办各兵种学校,作为养成和深造之间的进修教育。兵科学校计有步兵、炮兵、骑兵、工兵、辎重、警官、海军、航空、防空、通信兵等学校,学制多为1年。同时,国民党还创办了兵工、军需、军医、测绘、兽医等专业学校,学制一般为3年(兵工为5年);1933年6月,蒋介石为了“整军饬政”和第五次围剿,又开办了“庐山军官训练团”,对校、尉级军官实行短期轮训,34年夏,蒋又下令全国各部队高级将领分3批赴庐山集训,庐山军官训练团也成为国民党培训军事干部的重要基地。

国军对于军官培养以及专业兵种建设都是比较重视的,但是问题是国军既然已经要向德械师体系转变,那么国军的教育体系是否已经做好准备,不知道那位高手能提供国军庐山训练团的教学内容,我们看看到底怎么教育的?国军最精锐的几个师连小部队突击群都做不好,近来查了一些资料,淞沪会战国军德械师精锐在前期巷战时经常是一个营面对敌人一个小队固守的阵地而无法拿下(不知是真的假的?还有某高级将领建议战线后退以躲避日军舰炮火力,是李宗仁提的吗?)

这一仗似乎日本决策层也曾有激烈增论,近卫根本不想与中国全面战争,所以希望和谈,但是军部不知死活,说一定要教训一下国军, 石原莞尔坚决反对,一再以参谋部的名义严令上海军不得攻占南京,避免爆发全面战争。其实早打比晚打好,日本真要把东北建设成黄道乐土,如果日军不是那么狂妄急躁,在东三省建立完整的工业体系的同时,把移民几百万的计划落实到位,那“满洲”就真的成了日本插入中国的不折钢刀,就凭蒋介石那点下水,让他和鬼子工业竞赛那中国的未来就糟了,就等着蚕食吧!
从民12至今(即1935年),由于汉冶两铁厂于民11相继停工,国内对钢铁产品所用无多,产品专供日本,年产量维持在30万吨以上
                             ——《中国之矿源及矿物》
有个有趣的例子,大冶铁矿在红四方面军的苏区里面,所以1928-1932年停产过,国军1932年夏天(5月?)把匪军赶走,到9月就恢复生产(效率很高啊),开始向八幡制铁所大量提供铁矿石,这是918之后整整一年…………
人比武器重要
所以说国民党笨呢 放着那么好的师傅 日本 不学  去搞什么德械
要是德械就德国战术 那苏械又要苏联战术 捷克械再换捷克战术 皇械再换皇国战术 美械再学美国战术?
一门心思跟日本学  海空军、装甲兵、超过75毫米口径的一切火炮,钢盔全部砍掉 以轻步兵为核心 加强团以下部分队的战斗能力
窃以为,日本陆军的体系还是挺适合当时的国军。
最近再看<诺门罕.日本第一次战败:一个原日本关东军军医的战争回忆录>,工业不行,打正规战,就是挨揍的料。
哪来那么多士官啊。
俄国的M.S步枪在20世纪初已经传入中国,黄埔学生军的第一批武器就是苏联援助的M.S, 从解放后53步骑枪的使用情况来看,只要加强训练,没有什么不适应的。

据我所知,黄埔学生军全部是以苏式训练为主,从以后战况来看,好像效果也不错啊。
起源于粤军第一师的,以苏式训练起家的19路军,在上海和日本的海军陆战队打,好像战果也不错啊。

结合朝鲜战争的情况。会不会苏式较为合适中国当时的情况。


918是尼宏彻底把中国人逼往对立面,石原莞尔就是事后诸葛亮,别看中日工业差距,中国的土地和人口基数以及战略位置摆在那里,中国不缺盟友和装备技术输入国.
之前的中国除了买卖人功利性的国货运动以及青年学生早期民族主义狂热.当时的中国社会上至政府高层下到普通老百姓并没有太强反日情绪,不然留日赴日日资日货也不会横行于世.
至于30年代国府的整编计划,就结果看作用的确不大,不过无论苏械\德械\日械\美械其实都解决不了两军实质性差距.国防方略上从来就强调利用空间换时间.只是常凯生一心把样板放上海作秀...问题本来整编师就是为全面战争整训的,在海空完全被压制的情况下放城市战绞肉,日本人不占便宜中国人更吃亏.
部队若能全面实现整编(无论什么体系)从政令到装备显然不是自立山头万国牌的旧军队可比的.
反过来看美械/苏械体系中国人更没法模仿,米帝砸钱苏修砸人,背后靠得是军火制造.
苏军拿起枪上前线,尚且不谈中国的国防工业产能能否达到,就是这些装备生产出如何送到部队手上也为难啊.

918是尼宏彻底把中国人逼往对立面,石原莞尔就是事后诸葛亮,别看中日工业差距,中国的土地和人口基数以及战略位置摆在那里,中国不缺盟友和装备技术输入国.
之前的中国除了买卖人功利性的国货运动以及青年学生早期民族主义狂热.当时的中国社会上至政府高层下到普通老百姓并没有太强反日情绪,不然留日赴日日资日货也不会横行于世.
至于30年代国府的整编计划,就结果看作用的确不大,不过无论苏械\德械\日械\美械其实都解决不了两军实质性差距.国防方略上从来就强调利用空间换时间.只是常凯生一心把样板放上海作秀...问题本来整编师就是为全面战争整训的,在海空完全被压制的情况下放城市战绞肉,日本人不占便宜中国人更吃亏.
部队若能全面实现整编(无论什么体系)从政令到装备显然不是自立山头万国牌的旧军队可比的.
反过来看美械/苏械体系中国人更没法模仿,米帝砸钱苏修砸人,背后靠得是军火制造.
苏军拿起枪上前线,尚且不谈中国的国防工业产能能否达到,就是这些装备生产出如何送到部队手上也为难啊.
唉,就是全部德械化,放在蒋光头那样的人手里照样是怂包一群。
就是把德国国防军,党卫军调来放常凯申同学手里也没戏
有总比没有强。
這種無聊的文章還在左岸流行呀~
德國人只是急著賣軍械換馬克~完全沒有幫各地兵工廠提增軍品良率~
連歷史悠久的漢陽廠所生產的漢陽造步槍~良率不到8成~兵工署俞大維是白痴嗎??
找北大生/復旦生協助了8年也沒用~技術不如人就是只好乖乖的買軍火~
論突擊群的戰術更是事後諸葛~
一個文盲佔全國人口9成以上的國家要花多久才能訓練出一位德軍比美的下士班長??
水稻田的作戰更是污辱了抗日諸烈士~這擺明著是城市小孩沒見過一望無際的鄉下水稻田~
他們怎摩可能在長江南岸的羅店一帶躲藏??
一舉一動早被佔據空優的日軍水上飛機給監控~接下來就是8吋艦砲與15吋艦炮給轟死~
而且掩體根本無法挖掘~因為那是水稻田~一往下挖就是泥水噴出~這種結果就是演化出高塔式傳統碉堡~
然後照慣例又被日軍37反戰車砲/70輕步兵炮等給轟掉~

拜託~
請多多動腦子~想想當時的[人~事~時~地~物~]~再對照中日兩國的國力~
這些汙辱抗日烈士的文章就當做[本草綱目有記載~白目腦殘沒藥醫~]之作~
我一向BS国粉,越是缅怀抗日烈士,越BS国民党和蒋介石。
但这里谈论德械师,德国顾问从塞克特到法肯豪森,都存在严重的问题,
这也就是为什么德国的一些技战术没法在中国运用,也许一半是国军无能,
一半是法肯豪森们的无知造成的,法肯豪森们,一直是坐在南京的国防部里,
让国军高级军官排队去向他们请教,(这跟现在很多在华德国人的做派很像,
我工作中接触过一个由盎格拉弟弟认为是应该“一回事”的人和德国人组成的
技术服务小组,就喜欢呆在办公室喝咖啡搂翻译和做list,被我赶下车间,效果
马上立现)。这样的教官,会有用吗?尤其是在中国这个地方?尤其是成天接触
的是史迪威BS的国军高级军官?


這種無聊的文章還在左岸流行呀~
德國人只是急著賣軍械換馬克~完全沒有幫各地兵工廠提增軍品良率~
連歷史悠久的漢陽廠所生產的漢陽造步槍~良率不到8成~兵工署俞大維是白痴嗎??
找北大生/復旦生協助了8年也沒用~技術不如人就是只好乖乖的買軍火~
論突擊群的戰術更是事後諸葛~
一個文盲佔全國人口9成以上的國家要花多久才能訓練出一位德軍比美的下士班長??
水稻田的作戰更是污辱了抗日諸烈士~這擺明著是城市小孩沒見過一望無際的鄉下水稻田~
他們怎摩可能在長江南岸的羅店一帶躲藏??
一舉一動早被佔據空優的日軍水上飛機給監控~接下來就是8吋艦砲與15吋艦炮給轟死~
而且掩體根本無法挖掘~因為那是水稻田~一往下挖就是泥水噴出~這種結果就是演化出高塔式傳統碉堡~
然後照慣例又被日軍37反戰車砲/70輕步兵炮等給轟掉~

拜託~
請多多動腦子~想想當時的[人~事~時~地~物~]~再對照中日兩國的國力~
這些汙辱抗日烈士的文章就當做[本草綱目有記載~白目腦殘沒藥醫~]之作~

请找出你曾经的母国使用过的15寸舰炮

日本海军因经费缺乏和碍于国际舆论可能造成的压力(大口径舰炮轰击城市当年被认为是一种暴行),才没有用舰炮进行火力支援(小的打了,大的没有),国民党怎么打都不行
问题就在于,为什么空一格先总统空一格蒋公在一个如此不利于国军发挥长处(如果有的话)主动发起进攻?他为什么不愿意或者不选择在一个更有利于国军发挥长处(如果有的话)进攻或者组织防御?

当然,如果确认中华民国所有地域均不利于国军发扬长处的话,那另当别论

這種無聊的文章還在左岸流行呀~
德國人只是急著賣軍械換馬克~完全沒有幫各地兵工廠提增軍品良率~
連歷史悠久的漢陽廠所生產的漢陽造步槍~良率不到8成~兵工署俞大維是白痴嗎??
找北大生/復旦生協助了8年也沒用~技術不如人就是只好乖乖的買軍火~
論突擊群的戰術更是事後諸葛~
一個文盲佔全國人口9成以上的國家要花多久才能訓練出一位德軍比美的下士班長??
水稻田的作戰更是污辱了抗日諸烈士~這擺明著是城市小孩沒見過一望無際的鄉下水稻田~
他們怎摩可能在長江南岸的羅店一帶躲藏??
一舉一動早被佔據空優的日軍水上飛機給監控~接下來就是8吋艦砲與15吋艦炮給轟死~
而且掩體根本無法挖掘~因為那是水稻田~一往下挖就是泥水噴出~這種結果就是演化出高塔式傳統碉堡~
然後照慣例又被日軍37反戰車砲/70輕步兵炮等給轟掉~

拜託~
請多多動腦子~想想當時的[人~事~時~地~物~]~再對照中日兩國的國力~
這些汙辱抗日烈士的文章就當做[本草綱目有記載~白目腦殘沒藥醫~]之作~

请找出你曾经的母国使用过的15寸舰炮

日本海军因经费缺乏和碍于国际舆论可能造成的压力(大口径舰炮轰击城市当年被认为是一种暴行),才没有用舰炮进行火力支援(小的打了,大的没有),国民党怎么打都不行
问题就在于,为什么空一格先总统空一格蒋公在一个如此不利于国军发挥长处(如果有的话)主动发起进攻?他为什么不愿意或者不选择在一个更有利于国军发挥长处(如果有的话)进攻或者组织防御?

当然,如果确认中华民国所有地域均不利于国军发扬长处的话,那另当别论
T86 发表于 2010-6-6 18:19

果然是一切都要靠别人,怨天怨地怨父母的典型.........
{:cha:}
科金懦夫死鸡 发表于 2010-6-6 18:37


    文中的稻田水网大约是组织了国军的有效集结撤退吧
中日37年开战,德国从38年开始也开始备战了,哪有多余的军火出口,果粉眼里那60个师的装备。。。纳粹就是开金手指,地主家也没有余粮啊,没有元首在慕尼黑赌了把大的赢得了捷克,德国连开战的本钱都不够,居然还指望援助中国?
从来没有德械师
只有德式师
国军的20个调整师,使用最多德国产装备就是钢盔和水壶了
dingding211 发表于 2010-6-6 14:19
只能挑对的话
kgb1059 发表于 2010-6-6 20:13
乃就不客观鸟,怎么说60个德械师里驳壳枪也比乃的锅盔和杯具多:D
mark9966 发表于 2010-6-6 21:27

乃不知道中国进口的驳壳枪大部分是西班牙皇家和阿斯特拉两个山寨厂的么
更不是国内山寨的大沽海军船坞
人比武器重要
纠正兰州一个观点,重来就没有什么德式轻装师,历史上有过的德国轻装师也不是步兵师编制,KGB帖子的调整师才是正式的称呼,那是将原三三制的师按照德国步兵师编制改成两旅4团制,但炮兵等重武器因国力所限未按德国编制配备,是个理想和现实妥协的半成品。同理,以后出现的美械部队也是缩水的编制,无非也是向当时可怜的重化工业和交通基础设施妥协的结果,所以国粉口中念念不忘的德械师不过是空中楼阁。
kgb1059 发表于 2010-6-6 21:32
毛瑟原厂货也不少,绝对数大于钢盔和水壶进口数,除去自造的山寨货不一样冒充德国货在卖,别绷的那么紧张,偶尔调侃下也无不可{:jian:}
mark9966 发表于 2010-6-6 21:48

一支只装备德造钢盔和水壶,连靴子都没有装备的德械师
唉~!
GMD所谓黄金十年一切均靠买,自造能力甚至有萎缩;TB两个5年计划,虽然也靠外援,但工业化底子已经打好,私底下TB已经惦记着导弹、原子弹之类的东西,这些东西果粉总是无视的,他们也知道不能比:D
哈哈,转个西西河的,仅供参考。
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这你就了解不清楚了,德械师是什么? 52 1
它是德式编制,是师旅团编制.之前国军是红军编制,也就是每师三团.而德式师是三旅六团,这是最大的差别.

装备方面,由于苏联政策的改变,在1930年后输入中国的枪械已经不足补充国军消耗.而且国产的产量严重不足.所以苏联枪械开始在中国减少.而九一八之后,八千人的师编制,对应日本的师(师团),从人员到指挥都成了很大的问题,加上德国顾问的建议,中国开始组建德式师.

这些师最大特点就是师旅制,满编达到1.7万人.对应当时日本的普通师(象九一八的日本第二师团),也是相当的实力.但中国到一九三七年,达到这个人数的师,全国这有一个,那就是十八集团军第一百一十五师.这个师只有五个团.

而编制达到德师六团的有,十一师,八十七师,还有八十八师.

团一级编制,德式的是十六个连,三营,苏式是十二个连,三营.德师团满编是二千七百五十人.而苏式是一千五百人.

但全军只有115师的团达到满员编制.比如八十八师,人员只有每团二千二三人.估计是吃了空晌了.

而当事其它的苏式师,大多数都不满编,大致平均只有五千人.

还有华北二十九军,这个军是另类,在改成第一集团军之前,二十九军不是属于国民政府的军队.这个军三师九旅,全军十万人.这个结果是因为他们和日本打出来的结果.因为只有这个编制才可以和日本的作战单位对应作战.

在德式师中,最能打的四个师,在一九三七年也是全谨有的四个师.这四个师,115师装备最强.人员最多.11师训练最好.而八十七师八十八师打得最顽强.

第115师,一个团有轻机枪九十到一百挺,重机枪二十挺,而且每团都装备迫击炮.师有炮营,而且有骑兵团.当然这些重火力是集中当时在延安的红军的武器集中到115师的结果.

十一师在罗店和日军拉磨.证明其素质之好.

八十八师,四个月凇沪会战硬是没退一步,这不单是意志的表现,而且还有编制的优势.

当时的十一集团军,是苏式师,一上阵就发现作战人员不足,几乎这个集团军各部都没打出什么好看的来.

德式师最大特点是士兵多,技术兵种多.炮兵(迫击炮)到营一级.而苏式师就不是了.

而装备方面,彭善的十一师,有一个旅是用水连珠的.机枪也是巩县双轮7.62,从这个看来,德式师并不一定就是全部德械.

德师师,每个班装备一挺机枪.一个连九挺.但那么多部队中唯一就是115师有那么多机枪.其他的包括八十八师也就每连六挺机枪.

步枪方面,中国军队里,中央军装备的水连珠相当多,粤军装备的捷克24式步枪比较多.其它省军,装备什么的都有.二十九军,主力是7.9的韩式(辽造十三式),巩造九八,德国毛瑟比较多.水连珠,名古屋的三八式有一部分.机枪以启拉利7.9和从日本走私的捷克ZB26比较多.

在1937年,中国军队装备的轻机枪,最多的是启拉利.麦特森.捷克机,四年式,刘易式77,法国的开乞机枪为主要的,四年式已经少了.同时芬兰的M26(装备中央军),比利时的FN1930A17.92(中央军)也开始进入.

而国内当时已经有不少厂开始生产捷克ZB26.

当时中国兵器工业,地方军阀占大部分,中央只有全国的三份之一不到.在1935年,统一制式,开始生产中正师步枪,捷克ZB26机枪,MG08重机枪开始.中央计划按新编制装备八十个师.但只有少数师开始整训就赶上抗战.

当时(1937战前),全部按德式装备八十个师需要集中全国的兵工厂用四年的时间.而还要进口相当部分.比如进口二十万支毛瑟24式步枪等计划都还在签合同的时候,战争就爆发.

而战争使德英美联合对华禁运.比如建个重要的项目,例如衡阳的修炮所大口径火炮生产线等无法实现.

战车部队,只有两是训练团,进口战车的计划因为禁运而无法得到.

其实,苏式部队编制,在中原大战,长城抗战等表现出不适应对日作战,同时在江西表现出连中共作战也不好的情况来.于是就需要改进.1934年初步接受德式编制的中央军开始投入江西的作战.战果大家都知道.

而八年抗战,中国始终没有彻底德式化改编.战后则采用美国编制搞整编师,最后又改回苏式师.这个是根据对手来定的.

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关于武器的事,其实中国直接进口德国的武器是从1934年开始的,而且数量不多,步枪几万支就赶上了抗战.而中国那么多德制口径的枪,大部分是日本人走私欧洲一战剩余产物和日本奸商山载卖过来的.

而国产德式步枪,沈阳是1920年开始,巩县是1919年开始.(这个指7.92S弹步枪)

其它厂生产的步枪,什么的都有,比如兰州湖南造水连珠和汉式.山东造汉式和65步枪,广东造捷克24式和李.恩菲斯特,还有九八和中正.

在1936年,兵工总署俞大维有过统计,中国的全部力量,可以每月生产步枪一点八万支,机枪四千挺,子弹二千万发.

但中央控制的企业,每月步枪产量只有八千支,机枪一千挺.其它的是地方军阀所有.

也就是从1935年开始,全国开始整顿兵工厂.到1937年,只有太原厂归中央,四川的成立华西公司民营化了,抗战后以代工的形式生产军火.而广西的就更干脆,一听说抗战,干脆就把兵工厂炸毁.

其实,不管是德式武器或者苏式武器,大致技术水平都在一条线上.而苏式弹药生产比较麻烦.再者中央一直没有能力建立苏式弹药的生产线,所以苏式武器在抗战中一直没成为中国军队的绝对主力.

德式武器,因为成为制式,1938年之后中央政府主要集中生产德式口径武器.地方还有一些生产苏联口径的,但相当少.

在抗战中,中国只有十个军,大约二十万部队在成编制使用苏联装备.一直到1944年后,才开始换德式武器或者美国武器.

在凇沪会战中,德式的几个师,表现得相当好.这不单是武器的原因,更重要的是编制问题.

在二战区部队中,115师是日军最大的敌人,这不单是115师的战斗意志装备,还有更重要的是编制.

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讨论德械或者苏械没有意义,因为不管是德械还有苏械,中国都不可能装备太多的部队.

而真正的全苏械部队,在五战区出现,台儿庄大捷和这个有点关系.但这些部队,没有苏式编制.

而抗战最大的问题就是弹药严重不足,1939年,国府保有步枪达到三百万支.但1939年初国府所有并兵工厂,包括延安的,太行黄崖洞的等等,一个月生产的步枪子弹才九百万发.这才是最重要的.

而苏式师的战斗力问题,比如昆仑关的第五军,在火力全面占优的前提下死伤遍野.

但也是第五军的二百师,碰到日本的新师,在同古,那就不一样,一个苏式八千人的师,顶住日本一个师的进攻,这个就是奇迹.但这个例子和昆仑关一样,说明的是编制和弹药的两个最重要的因素.

苏式师防守的时候,功效比较大,象常德会战的57师,就能顶住四万日军的进攻,而第二百师和荣誉第一师在1939年底就拿不下一个昆仑关,这就能体现出苏式师的进攻能量不足.

而弹药的问题,衡阳的方先觉最后是弹尽投降.而没有弹药的部队更是这样.

而,1937年后,中国虽然装备德械多了,但没组建新的德式师.那是战场情况的改变,还有苏联顾问的指导的因素.但德式师进攻,在115师那里体现得出来,比苏式师要强.
mark9966 发表于 2010-6-6 22:42
国军的军备计划啊
一向是糊里糊涂的,很今天的印度有的一比


国军的火炮
专选最指标优秀的,丝毫不顾及中国的实际情况,后勤也是指望靠买。
德制sFH18性能优异,唯重量太大只能依靠机械化牵引手段;偏偏国内道路条件极差。南浔路作战,为了这些重炮动员数万百姓大修道路,撤退之前有提前破路导致重炮部队后撤千辛万苦幸好没有丢炮。这44位德国爷爷大部分时间只能供着,即使参战,也是以营卫规模。到了豫湘桂会战,守长沙时干脆不考虑牵引,炮阵地固定在岳麓山上,丢失野炮重炮数十。此外炮弹产量小,严重制约此炮参战。
对牵引条件低一些的LeFH18进口48门,却不引进炮弹生产又不考虑自力更生。炮弹打一发少一发,39年以后基本fade in了。
就这样,国府的兵工系统依然眼高手低,既瞧不起原晋厂自产火炮又看不上苏联援助的M1902/30、M1910;活脱脱是餐具啊!

国军的火炮
专选最指标优秀的,丝毫不顾及中国的实际情况,后勤也是指望靠买。
德制sFH18性能优异,唯重量太大只能依靠机械化牵引手段;偏偏国内道路条件极差。南浔路作战,为了这些重炮动员数万百姓大修道路,撤退之前有提前破路导致重炮部队后撤千辛万苦幸好没有丢炮。这44位德国爷爷大部分时间只能供着,即使参战,也是以营卫规模。到了豫湘桂会战,守长沙时干脆不考虑牵引,炮阵地固定在岳麓山上,丢失野炮重炮数十。此外炮弹产量小,严重制约此炮参战。
对牵引条件低一些的LeFH18进口48门,却不引进炮弹生产又不考虑自力更生。炮弹打一发少一发,39年以后基本fade in了。
就这样,国府的兵工系统依然眼高手低,既瞧不起原晋厂自产火炮又看不上苏联援助的M1902/30、M1910;活脱脱是餐具啊!
kgb1059 发表于 2010-6-6 22:50
这个我到是不太同意你的观点,国军里不缺能人聪明人,还有不少喝过洋墨水的,计划也不都是糊里糊涂的,不乏一些亮点和优秀的计划。但国军那个执行力就是个杯具了,很多计划要么虎头蛇尾,要么干脆不了了之,如你所说确实和A3有一拼。
轻武器也是不知所云
中正式性能还是不错的,但是这个步枪,其长度短便于搭乘交通工具和做战场动作的优点在中国意义不大。反倒是枪长短影响拼刺。
轻机枪国府选了个ZB26。26吹的人太多,实际并不怎么样。精度高,但是加工复杂价格贵、挑子弹子弹质量稍差就卡壳。26的加强差不多比同时期比利时FN M1930贵一倍。捷克军队自己也只是少量装备,大头还是改进后的ZB30。至于英联邦,那是ZB33基础上的东西,除了外形相近,大部分零件都不通用内部构造也不同,还专门采取了去掉散热片降低造价等措施。
德国坦克也是笑话。
IA样样稀松,德国就拿来当教练车攒RP的。国府不知所谓,一下手就是100辆。
xy2000ca 发表于 2010-6-6 22:50
哪里找来胡说八道的东西?
kgb1059 发表于 2010-6-6 22:58
其实从一开始买炮就有考虑炮弹配套厂的设想计划,是一直在纸面上,不过即使炮弹厂竣工就当时那点钢产量又能产多少炮弹呢,第4军长沙一日弃守丢了几门150榴?
mark9966 发表于 2010-6-6 23:01
亮点个屁
瞎买一起
买回来的东西要么当神主牌要么就是不伦不类的破货
150是德国爷爷,105是德国进口高级教具,IA样样稀松还冲击了原有体系,88是45倍径岸炮动不得,98k的德国次品,ZB26是同期最贵

其实从一开始买炮就有考虑炮弹配套厂的设想计划,是一直在纸面上,不过即使炮弹厂竣工就当时那点钢产量又 ...
mark9966 发表于 2010-6-6 23:11

1944年岳麓山上是炮兵第三旅大约40门未及破坏,4A军属野炮营9门、山炮营美式新山炮12门,除炮三旅少数少数火炮卸下瞄准镜之外全部损失。
按照国军的说法,四战长沙的时候炮优还在国军手里
17日4A倒是试图从59D102D以及军突击预备队调往岳麓山,结果计划不周,秩序混乱,过浏阳河时就淹死了不下千人。18日正在渡河时岳麓山阵地就丢了。

亲历记里说法很多:
比如:炮兵指挥部有150榴6门,109榴9门,762俄式野炮11门,75山炮12门,战车防御炮4门,共计炮兵6营又1个连
又有说150榴4门(一营,又有说一团)的是战区直属部队
其实从一开始买炮就有考虑炮弹配套厂的设想计划,是一直在纸面上,不过即使炮弹厂竣工就当时那点钢产量又 ...
mark9966 发表于 2010-6-6 23:11

1944年岳麓山上是炮兵第三旅大约40门未及破坏,4A军属野炮营9门、山炮营美式新山炮12门,除炮三旅少数少数火炮卸下瞄准镜之外全部损失。
按照国军的说法,四战长沙的时候炮优还在国军手里
17日4A倒是试图从59D102D以及军突击预备队调往岳麓山,结果计划不周,秩序混乱,过浏阳河时就淹死了不下千人。18日正在渡河时岳麓山阵地就丢了。

亲历记里说法很多:
比如:炮兵指挥部有150榴6门,109榴9门,762俄式野炮11门,75山炮12门,战车防御炮4门,共计炮兵6营又1个连
又有说150榴4门(一营,又有说一团)的是战区直属部队
取得如此战果的是日34师团216联队,按日方上报的战果,共计俘获----“重炮10门,野山炮51门,机关炮(?)29门,迫击炮60门”这个重炮应是150,连150的营长都跑路时淹死在河里了,丢炮无疑。只是具体数字不该是10
而长沙失守的过程更是好笑,又好气,所谓“官跑的比兵快,兵跑的比老百姓快”在此战中表现无疑,所谓伯灵比赵子立跑的快,赵子立比张德能 跑的快, 张德能比屈化平跑的快。。。。。官越大,跑的越快。
只可怜KMT下面的基层官兵---日军记录“当重庆败逃军欲渡湘江时,死亡极重,仅目睹溺死者便达数千者以上”
国军没钱买啊
kgb1059 发表于 2010-6-6 23:14
不强求观点一致,乃有上海和长沙丢失150榴的具体数字没?回忆类文章里说法不一