深度大PK 古希腊 - 春秋战国-超级军网

首先上场的是思想家
希方：苏格拉底、色诺芬、柏拉图、亚里斯多德
中方：老子、孔子、墨子、韩非子、管子、孟子

接着上场的是文学家、史学家
希方：荷马、修昔底德、希羅多德、波希多尼
中方：诗经、尚书、国语、春秋、左传

再接着数学家、物理学家
希方：亚里斯多德、欧几里得、托勒密、阿基米德
中方：墨子、鲁班、李冰、扁鹊

军事
希方：希波战争斯巴达、亚力山大
中方：春秋五霸、战国策孙子、吴子兵法

建筑：
希方：雅典卫城、帕特农雅典娜神庙、宙斯神像、太阳神像
中方：咸阳、长安、洛阳都邑、诸侯葬墓陵寝

地图：
希方：
希腊城邦

亚历山大帝国

中方：
春秋

战国

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趁不战腐败的时机，先抢个地基，再慢慢盖楼装修

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庄子、荀子、邹衍、《离骚》、《孙膑兵法》、鬼谷子、白起、吴起和《吴子兵法》、郑国渠、督江堰、灵渠、秦直道驰道、长城、军功爵、郡县制、稷下学宫......，也因该加上去比。

庄子、荀子、邹衍、《离骚》、《孙膑兵法》、鬼谷子、白起、吴起和《吴子兵法》、郑国渠、督江堰、灵渠、秦直道驰道、长城、军功爵、郡县制、稷下学宫......，也因该加上去比。

沉睡的人发表于 2010-4-7 21:24

谢谢补充亟需要大家的集思广益
更精彩的应该还在复原和分析部分
现在还没有出来

……亚历山大好像不能算啊……这个，古典希腊军事的范畴，是到他老爹菲利2世军事改革的时候就结束了吧？菲利二世和亚历山大是属于阿彻琼斯理论的四兵种相克组合的时代啊……和《孙子兵法》什么的对应的，不是应该是希腊、罗马之后的拜占庭时期的《战略》和《战术》二书吗？

“希腊人既没有进一步发展步兵机动，也没有继续发挥在留克特拉被证明了的骑兵的作用。其他国家却有了发展，创造了合成军队的作战方法，在理论和实践上都超过了老希腊人，也超过了最初波斯人的战争方式。马其顿人北希腊王国的菲利普国王喜好这种系统，而他的儿子亚历山大大帝则运用这种系统征服了希腊和波斯帝国。抽象地说，马其顿人的战术方法综合了希腊人和波斯人的系统，非常依靠骑兵，但以希腊人的重型步兵代替了波斯人的轻型步兵。马其顿人信赖骑兵，不仅是因为有波斯人的实践，而且是因为他们生活在一个更适合养马的国家，具有看重骑兵的传统。”
------《西方战争艺术》阿彻.琼斯

……亚历山大好像不能算啊……这个，古典希腊军事的范畴，是到他老爹菲利2世军事改革的时候就结束了吧？菲利二世和亚历山大是属于阿彻琼斯理论的四兵种相克组合的时代啊……和《孙子兵法》什么的对应的，不是应该是希腊、罗马之后的拜占庭时期的《战略》和《战术》二书吗？

“希腊人既没有进一步发展步兵机动，也没有继续发挥在留克特拉被证明了的骑兵的作用。其他国家却有了发展，创造了合成军队的作战方法，在理论和实践上都超过了老希腊人，也超过了最初波斯人的战争方式。马其顿人北希腊王国的菲利普国王喜好这种系统，而他的儿子亚历山大大帝则运用这种系统征服了希腊和波斯帝国。抽象地说，马其顿人的战术方法综合了希腊人和波斯人的系统，非常依靠骑兵，但以希腊人的重型步兵代替了波斯人的轻型步兵。马其顿人信赖骑兵，不仅是因为有波斯人的实践，而且是因为他们生活在一个更适合养马的国家，具有看重骑兵的传统。”
------《西方战争艺术》阿彻.琼斯

雪千寻发表于 2010-4-7 22:27

既然是跟春秋战国比，腓力父子算进去也没什么吧。毕竟他们离伊巴密农达、甚至伯罗奔尼撒战争的年代并不算远，秦军与中原国家的军队也有一定差异。

装备希腊完胜，军事策略中国完胜

具体论证不说

小亚那些希腊殖民城市和相关民族的成就，比如以弗所神庙、吕底亚铸币、伊壁鸠鲁学派等等，也应该算进去

回复 5# 雪千寻

西方战争艺术的东西也不能全信的，他是建立在早期不那么完善的基础上的，四元素在新的军事书中都不怎么提了

既然是跟春秋战国比，腓力父子算进去也没什么吧。毕竟他们离伊巴密农达、甚至伯罗奔尼撒战争的年代并不算 ...
血花刀剪发表于 2010-4-7 22:32

马其顿在菲利二世军事改革之前也是类似希腊系统的军队，但是菲利二世改革之后，实际上已经不再是希腊系统的军队了，因为正常的希腊系统的军队是没有重骑兵这个概念的，而马其顿系统的军队里出现了这个东西。从军事历史学的角度而言，可以说马其顿军事系统中重骑兵出现的比中国的早，但是这个的确不能算在希腊军事系统里，实际上，从地理的角度看，这个系统肯定是某个蛮族军事系统传过来的（比如西徐亚），但绝是不可能由多山的希腊的军事系统。
如果用秦的军事系统来代表马其顿系统的对应位置并不合适，如果用匈奴军事系统来代表类似马其顿军事系统的对应位置倒可能可以。不过一般情况下我们也不会将匈奴的军事系统列为中国的古典军事系统。

既然是跟春秋战国比，腓力父子算进去也没什么吧。毕竟他们离伊巴密农达、甚至伯罗奔尼撒战争的年代并不算 ...
血花刀剪发表于 2010-4-7 22:32

马其顿在菲利二世军事改革之前也是类似希腊系统的军队，但是菲利二世改革之后，实际上已经不再是希腊系统的军队了，因为正常的希腊系统的军队是没有重骑兵这个概念的，而马其顿系统的军队里出现了这个东西。从军事历史学的角度而言，可以说马其顿军事系统中重骑兵出现的比中国的早，但是这个的确不能算在希腊军事系统里，实际上，从地理的角度看，这个系统肯定是某个蛮族军事系统传过来的（比如西徐亚），但绝是不可能由多山的希腊的军事系统。
如果用秦的军事系统来代表马其顿系统的对应位置并不合适，如果用匈奴军事系统来代表类似马其顿军事系统的对应位置倒可能可以。不过一般情况下我们也不会将匈奴的军事系统列为中国的古典军事系统。

装备希腊完胜，军事策略中国完胜

具体论证不说
zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 22:36

比装备？！难道古希腊能跟中国春秋战国比战车、弩机、弓箭吗？！你的古希腊部队，给我用1万辆中国战车撞撞看试试！你的马其顿重骑兵，冲我们中国战国弩军军阵试试看！！你的古希腊盔甲，给我用秦国三棱箭头射射看！！！

装备希腊完胜，军事策略中国完胜

具体论证不说
zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 22:36

比装备？！难道古希腊能跟中国春秋战国比战车、弩机、弓箭吗？！你的古希腊部队，给我用1万辆中国战车撞撞看试试！你的马其顿重骑兵，冲我们中国战国弩军军阵试试看！！你的古希腊盔甲，给我用秦国三棱箭头射射看！！！

马其顿人主要是色雷斯，伊利伊亜人，有少量希腊人，政体为东方专制，一般不在古希腊范围内

zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 22:39

复合型装备其实一直都存在，这个是琼斯老爷子难以回避的。但是问题是马其顿系统实际上的确即不是典型的自由民志愿兵系统也不是典型的希腊雇佣兵系统，而是一个蛮族军事系统啊……打到后来都快成波斯军队了（连特萨利骑兵都被解散了）……

血花刀剪发表于 2010-4-7 22:39

可以拿中国春秋战国的铸币、青铜礼器乐器和用具、铸剑......制造技术，来比比嘛。

回复 11# 沉睡的人

战车又不是什么了不起的东西，公元前25世纪的苏美尔人就有战车，英国原始的凯尔特人也有

回复 13# 雪千寻

这个我同意，希腊应该给个明确的时间定义，难道从迈锡尼到亚历山大都算？

沉睡的人发表于 2010-4-7 22:49

装备希腊当然不行，战术也不行，也就是对后人的精神感召力可以一比。
另外，拿古希腊跟春秋战国比数量确实不厚道，至少要拿东地中海或希腊化世界来说事。

通古斯獾发表于 2010-4-7 22:50

是啊，实际上从道理上来说，伯罗奔尼撒战争的本质还是希波战争的一部分。斯巴达对雅典的胜利的真实面目则是波斯人用黄金做到了百万大军没有能够做的事情。马其顿的崛起则是利用了希腊的内讧和波斯的衰落，其本质和阿拉伯帝国在波斯和拜占庭两败俱伤的时候的崛起差不多……

回复 10# 雪千寻

这个说法有点不同意，马其顿系统相对希腊和匈奴相对东周不一样，首先，马其顿和希腊是同一文化，其次，马其顿的装备是希腊装备，再次，马其顿阵型是希腊阵型的进化，匈奴应该对应更原始的蛮族。马其顿的重骑兵其实类似胡服骑射

回复 10# 雪千寻

这个说法有点不同意，马其顿系统相对希腊和匈奴相对东周不一样，首先，马其顿和希腊是同一文化，其次，马其顿的装备是希腊装备，再次，马其顿阵型是希腊阵型的进化，匈奴应该对应更原始的蛮族。马其顿的重骑兵其实类似胡服骑射

血花刀剪发表于 2010-4-7 22:56

古希腊的海战战舰，我承认还算不错，但陆战想跟中国春秋战国比装备门都没有。

沉睡的人发表于 2010-4-7 22:54

俺只是为lz做补充而已。
希腊本土地区在物质文明上一直不如小亚、两河，这是肯定的，毕竟资源太贫瘠人口太少了。其成就主要是精神人文方面的。

zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 22:54

你先搞明白，中国古代战车跟中东和西方古代战车的区别和不同后，我们再谈这个问题好吗。

回复 20# 沉睡的人

中国至少金属铠甲的出现实在是太晚了。

希腊装备好，很大程度源于他的军制，他们都是贵族装备，中国还不是，除非中国农民比希腊贵族更有钱，否则是比不过希腊的，春秋战国唯一能超过希腊的只有弩这个东西。

回复沉睡的人

中国至少金属铠甲的出现实在是太晚了。

希腊装备好，很大程度源于他的军 ...
zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 23:02

春秋战国魏武卒和魏国几十万重甲的重装步兵，你怎么说？！

回复沉睡的人

中国至少金属铠甲的出现实在是太晚了。

希腊装备好，很大程度源于他的军 ...
zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 23:02

春秋战国魏武卒和魏国几十万重甲的重装步兵，你怎么说？！

回复 22# 沉睡的人

你到说说除了战术，中西方战车有多少区别，几匹马拉上个车，能有什么区别，你先去把世界战车的五种形制弄清再说。

古希腊的海战战舰，我承认还算不错，但陆战想跟中国春秋战国比装备门都没有。
沉睡的人发表于 2010-4-7 22:59

所以说缺少可比性，一个是陆地狭小分散经常靠海吃饭，一个是有广阔的土地和大量人口，侧重点与综合实力自然不同。
也没有哪个史学家或科技史家认为希腊的实用技术水平超过同期中华，顶多觉得希腊的神庙更漂亮、盔甲更拉风而已。
要说科学知识、科学理论还有得比，不过既然您和这里某些人对希腊典籍的真实性存疑（与中华典籍的保存方式相比，确实值得存疑），那也没什么好说的了。

古希腊的海战战舰，我承认还算不错，但陆战想跟中国春秋战国比装备门都没有。
沉睡的人发表于 2010-4-7 22:59

所以说缺少可比性，一个是陆地狭小分散经常靠海吃饭，一个是有广阔的土地和大量人口，侧重点与综合实力自然不同。
也没有哪个史学家或科技史家认为希腊的实用技术水平超过同期中华，顶多觉得希腊的神庙更漂亮、盔甲更拉风而已。
要说科学知识、科学理论还有得比，不过既然您和这里某些人对希腊典籍的真实性存疑（与中华典籍的保存方式相比，确实值得存疑），那也没什么好说的了。

回复 24# 沉睡的人

先把金属甲大量装备的考古实据拿出来，目前只发现了一件皮甲，一件木甲，都是楚的，一个河北铁胄，中国最早的可以证实金属甲广泛应用是战国后期，最早出现是陕西的西周墓，但没有证据证明其大规模装备过。

回复 24# 沉睡的人

先把金属甲大量装备的考古实据拿出来，目前只发现了一件皮甲，一件木甲，都是楚的，一个河北铁胄，中国最早的可以证实金属甲广泛应用是战国后期，最早出现是陕西的西周墓，但没有证据证明其大规模装备过。

回复沉睡的人

你到说说除了战术，中西方战车有多少区别，几匹马拉上个车，能有什么区别，你先去 ...
zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 23:05

古代中东和西方战车，是2匹马拉车，靠拉马脖子驾御战车的。这种战车，能跟我们中国古代以4匹马拉车，以勒马胸肌肉驾御的战车比吗？！比什么，比战车速度和耐久力？！比战车武装人员配置和人数？！！比作战时对敌冲击力？！！！

回复沉睡的人

你到说说除了战术，中西方战车有多少区别，几匹马拉上个车，能有什么区别，你先去 ...
zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 23:05

古代中东和西方战车，是2匹马拉车，靠拉马脖子驾御战车的。这种战车，能跟我们中国古代以4匹马拉车，以勒马胸肌肉驾御的战车比吗？！比什么，比战车速度和耐久力？！比战车武装人员配置和人数？！！比作战时对敌冲击力？！！！

zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 22:58

1，马其顿的文化有希腊文化的衍生，但是希腊是把马其顿看做蛮族的这点也是一个历史存在。实际上一直到菲力和亚历山大之前，马其顿人的生活习惯还和希腊人有相当的区别，不然这父子两个也不用在文化方面也进行改革了吧。
2，马其顿的装备是希腊装备这点不假，但是这并不说明问题吧？波斯军队中门农大人的希腊雇佣军以及波斯自己建立的并非希腊人的卡尔达克重步兵也采用了希腊式装备
3，马其顿方阵的确是希腊方阵的变化。但是希腊系统基本上依靠方阵本身来取得胜利，而马其顿系统中方阵就是个铁砧，需要依靠重骑兵这个铁锤来打击才对。
4，胡服骑射对应的还是波斯系统的轻骑兵。中国的重骑兵的正式出现时间目前无法考证，估计比马其顿晚（谁让马其顿那个重骑兵和后来的重骑兵的冲击方式其实是两码事情，长矛下刺的时候居然是脱手的，所以不需要马镫）……

回复 28# 沉睡的人

你干嘛不比灵活性？而且谁和你说西方中东是两匹马的，从两匹马到四匹马的都有，好不好？苏美尔的不是四匹马，但好歹有四头驴啊

1，马其顿的文化有希腊文化的衍生，但是希腊是把马其顿看做蛮族的这点也是一个历史存在。实际上一直到菲力 ...
雪千寻发表于 2010-4-7 23:15

马其顿与希腊的关系，应该还是更接近吴越、秦楚而不是匈奴之于中原。
毕竟吴越秦楚很容易与中原沟通融合，而东汉以前的匈奴由于居住环境相差太大，不可能进入农耕社会、并采用中原民族的制度和习俗

1，马其顿的文化有希腊文化的衍生，但是希腊是把马其顿看做蛮族的这点也是一个历史存在。实际上一直到菲力 ...
雪千寻发表于 2010-4-7 23:15

马其顿与希腊的关系，应该还是更接近吴越、秦楚而不是匈奴之于中原。
毕竟吴越秦楚很容易与中原沟通融合，而东汉以前的匈奴由于居住环境相差太大，不可能进入农耕社会、并采用中原民族的制度和习俗

沉睡的人发表于 2010-4-7 23:14

记得亚述也有4马三人的重型战车
真要说起来中国战车在古希腊那种地理环境下，基本是用不上的，而且春秋时期的随车步卒基本是炮灰

雪千寻发表于 2010-4-7 23:15

你在骑兵上的说法，我不认同。都是骑射，但使用的弓和箭，且弓箭数量上和质量上又不同，在战术上又不一样的话，那绝对不是一个档次的骑射战斗力比较。

回复 29# 雪千寻

重骑兵我考证到的是东汉。我举胡服骑射其实是说明，重骑兵是种战术改革，而不是分辨军队的标志，你无法否认，同伴骑兵穿着的是希腊风格的甲，拿着希腊的矛，也没法否认马其顿的矛都有蜥蜴锥，戴着的既有色雷斯盔，也有科林斯盔，我认为马其顿是边缘的希腊，因为他们信仰同样的神，又都是农耕民族，对应匈奴的，应该是西徐亚这种游牧民族才对

血花刀剪发表于 2010-4-7 23:20

驾御方式！战马披甲！！战车数量！！！

血花刀剪发表于 2010-4-7 23:20

希腊军队去波斯的大平原会遭殃（万人远征记），就好像波斯军队去希腊的山地会遭殃一样（马拉松和温泉关）……马其顿之所以有机会减少漏洞就是有类似希腊系统的重步兵，有类似波斯系统的轻骑兵，有类似北方蛮族的重骑兵（到底是不是西徐亚传来的我不敢确定），当然还有人类从史前就开始拥有的轻步兵，所以总归有办法避免出现漏洞……

沉睡的人发表于 2010-4-7 23:24

1）驾驭方式中原先进，但西亚的马种好，亚述年代还更早
2）一支大量装备铁甲弓箭手的军队，战车披马甲也是很正常的
3）没人跟你比数量
PS：跑题了，点到为止。

回复 29# 雪千寻

波斯重步兵的装备和希腊差别还是很大的，首先他们的甲式是亚述风格的lamellar，更多的时候是无甲，盾是柳条盾不是铜盾，如果说用盾矛就算一样的话，那最早用盾矛的苏美尔步兵怎么算呢

zhouhaiyang 发表于 2010-4-7 22:58

“马其顿的重骑兵其实类似胡服骑射”？！你拉马其顿的重骑兵去大草原，跟匈奴人的胡服骑射兜兜几千平方公里的圈子，玩玩十几十几万人的对射试试看。

回复 36# 雪千寻

其实马其顿的同伴骑兵并不是一个首创的军种，其实他们是将传统上及其稀少和分散的希腊贵族骑兵集中起来的结果，希腊人遭遇重骑兵不一定是西徐亚，当然，和西徐亚也有莫大的联系

而且我不太明白你这个波斯系统的轻骑兵是什么东西

回复 36# 雪千寻

其实马其顿的同伴骑兵并不是一个首创的军种，其实他们是将传统上及其稀少和分散的希腊贵族骑兵集中起来的结果，希腊人遭遇重骑兵不一定是西徐亚，当然，和西徐亚也有莫大的联系

而且我不太明白你这个波斯系统的轻骑兵是什么东西