飞机设计“前瞻性”的话!《醉了才说》

来源:百度文库 编辑:超级军网 时间:2024/04/29 20:17:35


这些天经常看见帖子说中国飞机设计师前瞻性,今天在超大《军事畅谈》有看见一个瓜娃子好痛心疾首的控诉:
     这是引用那瓜娃子的话:《眼光落后比水平落后更可怕。就好像规划一个城市:没钱建高楼大夏不要紧,但总要为将来留下空地;没能力造高速公路不要紧,但道路不能窄得只能走自行车。-8,J-10的研发都是针对过去缺点和不足:被SR-71欺负,J-8追求高空高速,服役以后,SR-71就退役了,人家同时代的F-15,F-16已经不玩高空高速了,被甩;J-10又重新追求F-15,F-16那样的敏捷性和视距外进攻能力,当J-10开始做到了,人家F-22又玩隐身和超巡了,还是被甩。完全看不出J-8,J-10当年立项的前瞻性在哪?1969年带3门航炮的J-8首飞的时候,可挂4中4近的F-4已经满天飞了,可以同时锁定6个目标的F-14也首飞了。总师不会预测未来不要紧,可是不睁开眼睛看看外面的世界,没有点未来意识总不行吧?现在所谓的"四代"难道还要重蹈这条复辙?如果当年J-10立项的时候就有多用途、隐身和布置弹舱的考虑,现在型号发展就主动得多了。如果说我们脑子不够聪明,当年想不到这些也罢。可是在80年代的隐身飞行器,MD的ATF招标已经在军事界如雷灌耳了,只是有些人冲耳不闻,不会思考未来。1990年YF-22首飞,J-10研发还在早期阶段,紧跟未来趋势,修改项目方向完全可以来得不晚。当年航电落后,雷达、中距弹不好用不要紧,至少得留个大的雷达舱,翼下多留点空间将来容易放中距弹吧?可是没有人想到这些,他们脑子里满是3000架J-6用航炮打遍天下的回忆。》
        当时我就引用他的话回复了,但不知今晚为何那么激动,可能是喝醉了的缘故吧,我特别想再说: 瓜娃子,你是不懂别乱说,会让人觉得你很无知的!《别让人想骂娘,站着说话不腰痛》
当时中国的战机设计水平一穷二白,能仿制都是艰辛,没有早期歼6,歼七,歼八的探索,哪来后来的歼十,在那种逼不得以的情况下,国防工业就是针对自己的威胁作出反应,在美苏都禁运的情况下怎么一口吃成胖子,歼十的时候开始有前瞻性了,那你能在当时设计制造出超过当时f15,16的战机吗?现在都最多和15.16平手。
看见这样无知的话真想骂娘,又不愿把论坛搞低俗,巴基斯坦和印度这对冤家就是例子,印度可以左右逢源,巴基斯坦还比我们好点,曾经中美都支持。他们也都想搞好国防工业,结果呢?印度好高骛远,现在经常沦为笑柄《啊穷,LCA,等等》,巴基斯坦更惨,还要我们没有“前瞻性”设计的小龙,虽说有美国禁运的原因,但不争的事实是:我们的设计和制造能力提高了一大步。能独立设计三代和四代战机了。能生产大推力发动机了。
别说印度人傻,中国人善于模仿,其实每个国家都有傻子,也有精英,印度也一样火箭上天,卫星奔月。我们国家设计没有前瞻性就是你这样有《前瞻性的人太多了》因为没有素质,又要不懂装懂!也不知为"前瞻性”做过一点什么,就知道说空话!别说巴基斯坦经济不发达,所以无法没有办法,当时的中国经济就好吗?
在你力不能及的情况下只能按自己的能力来前进。难道全世界的设计师都是傻子?我们也有过窝扇6,老歼九,老歼十,老歼十一设计被迫下马的例子,别说什么经济调整被迫下马,上面的人不支持,资金不到位等等,确实有很多业内人士很多人惋惜,但惋惜的不是我们设计能力和制造能力达到了那个层次,是惋惜一大批设计人才散失了,就算资金支持继续上马窝扇6,老歼九,老歼十,老歼十一等项目,能制造出来的时候不知哪年哪月了。
瓜娃子:《你记住》你说的没有“前瞻性的”歼十都是在俄罗斯的发动机支持下在03年底才定型的!太行大推力发动机也才刚刚度过难关!

这些天经常看见帖子说中国飞机设计师前瞻性,今天在超大《军事畅谈》有看见一个瓜娃子好痛心疾首的控诉:
     这是引用那瓜娃子的话:《眼光落后比水平落后更可怕。就好像规划一个城市:没钱建高楼大夏不要紧,但总要为将来留下空地;没能力造高速公路不要紧,但道路不能窄得只能走自行车。-8,J-10的研发都是针对过去缺点和不足:被SR-71欺负,J-8追求高空高速,服役以后,SR-71就退役了,人家同时代的F-15,F-16已经不玩高空高速了,被甩;J-10又重新追求F-15,F-16那样的敏捷性和视距外进攻能力,当J-10开始做到了,人家F-22又玩隐身和超巡了,还是被甩。完全看不出J-8,J-10当年立项的前瞻性在哪?1969年带3门航炮的J-8首飞的时候,可挂4中4近的F-4已经满天飞了,可以同时锁定6个目标的F-14也首飞了。总师不会预测未来不要紧,可是不睁开眼睛看看外面的世界,没有点未来意识总不行吧?现在所谓的"四代"难道还要重蹈这条复辙?如果当年J-10立项的时候就有多用途、隐身和布置弹舱的考虑,现在型号发展就主动得多了。如果说我们脑子不够聪明,当年想不到这些也罢。可是在80年代的隐身飞行器,MD的ATF招标已经在军事界如雷灌耳了,只是有些人冲耳不闻,不会思考未来。1990年YF-22首飞,J-10研发还在早期阶段,紧跟未来趋势,修改项目方向完全可以来得不晚。当年航电落后,雷达、中距弹不好用不要紧,至少得留个大的雷达舱,翼下多留点空间将来容易放中距弹吧?可是没有人想到这些,他们脑子里满是3000架J-6用航炮打遍天下的回忆。》
        当时我就引用他的话回复了,但不知今晚为何那么激动,可能是喝醉了的缘故吧,我特别想再说: 瓜娃子,你是不懂别乱说,会让人觉得你很无知的!《别让人想骂娘,站着说话不腰痛》
当时中国的战机设计水平一穷二白,能仿制都是艰辛,没有早期歼6,歼七,歼八的探索,哪来后来的歼十,在那种逼不得以的情况下,国防工业就是针对自己的威胁作出反应,在美苏都禁运的情况下怎么一口吃成胖子,歼十的时候开始有前瞻性了,那你能在当时设计制造出超过当时f15,16的战机吗?现在都最多和15.16平手。
看见这样无知的话真想骂娘,又不愿把论坛搞低俗,巴基斯坦和印度这对冤家就是例子,印度可以左右逢源,巴基斯坦还比我们好点,曾经中美都支持。他们也都想搞好国防工业,结果呢?印度好高骛远,现在经常沦为笑柄《啊穷,LCA,等等》,巴基斯坦更惨,还要我们没有“前瞻性”设计的小龙,虽说有美国禁运的原因,但不争的事实是:我们的设计和制造能力提高了一大步。能独立设计三代和四代战机了。能生产大推力发动机了。
别说印度人傻,中国人善于模仿,其实每个国家都有傻子,也有精英,印度也一样火箭上天,卫星奔月。我们国家设计没有前瞻性就是你这样有《前瞻性的人太多了》因为没有素质,又要不懂装懂!也不知为"前瞻性”做过一点什么,就知道说空话!别说巴基斯坦经济不发达,所以无法没有办法,当时的中国经济就好吗?
在你力不能及的情况下只能按自己的能力来前进。难道全世界的设计师都是傻子?我们也有过窝扇6,老歼九,老歼十,老歼十一设计被迫下马的例子,别说什么经济调整被迫下马,上面的人不支持,资金不到位等等,确实有很多业内人士很多人惋惜,但惋惜的不是我们设计能力和制造能力达到了那个层次,是惋惜一大批设计人才散失了,就算资金支持继续上马窝扇6,老歼九,老歼十,老歼十一等项目,能制造出来的时候不知哪年哪月了。
瓜娃子:《你记住》你说的没有“前瞻性的”歼十都是在俄罗斯的发动机支持下在03年底才定型的!太行大推力发动机也才刚刚度过难关!
说什么?太长了,想顶再看
原来是这样啊,那小子。。。人家其实就喜欢刺激下我们这些“没有前瞻性”的人
{:Bingo:}在TG航空史上前瞻性过头的都流产了。
本来一开始我是想骂楼主的,但看到后头才发现楼主是个明白人。


楼主哪句话是引用哪句话是自己言论,有些不清晰,建议修改一下。好像是有些醉意哦,否则不会到处用书名号。呵呵。
不过,强烈支持楼主。咱们的科技人员不是想不到超前设计,只是技术是需要时间厚积薄发的。科技工作者的心血绝不容抹杀。

楼主哪句话是引用哪句话是自己言论,有些不清晰,建议修改一下。好像是有些醉意哦,否则不会到处用书名号。呵呵。
不过,强烈支持楼主。咱们的科技人员不是想不到超前设计,只是技术是需要时间厚积薄发的。科技工作者的心血绝不容抹杀。
Fox4 发表于 2010-4-3 00:54


    谢谢提醒,我编辑了一下!


先占个位置。其实原来的发言在这里。
http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... p;extra=&page=1

先占个位置。其实原来的发言在这里。
http://bbs.cjdby.net/viewthread. ... p;extra=&page=1
那种“瓜娃子”一看就是没有足够社会实践经验的。
还“前瞻性”呢,不如直接回眸大跃进算了。
楼主犯不着跟这类小毛头置气。
钱不是万能的,但是玩概念没有钱是万万不能的。不怕没钱的思想家,就怕有钱的爆发户……
当年双25双23的指标也是很具有前瞻性的,可是结果呢?
高标准谁都会 设计个歼星舰都没问题

关键是 结合自己的工业科技水平 能不能造出来

瓜娃子都是90后 你和他们计较什么 童言无忌么
土鳖的前瞻目标是歼星舰,但是。。。。能造咩{:wu:}
无知无畏
PLA 发表于 2010-4-3 01:15

这话是明白人。一分钱难倒英雄汉!没钱连老婆都骂你,还搞个P高科技。
前瞻性?~~ 快!歼星舰,移民舰。。。
刚刚从文革时期清醒的中国,经济是个大烂摊子,不砍掉那些无底洞项目,哪有资金搞经济建设。
那小子印度人吧?
前瞻性和当时的经济、技术条件是直接挂钩的,如果当初J8就要做成F15的样子,不要说钱,就是技术上我们也达不到
天上下雪不下雨
雪到地上化成雨
不如当初就下雨
耶?这么多人批前瞻性呢?貌似这眼睛就看身后了,你以为前瞻性就只在飞机战术任务的定位上么?
我国不少型号的飞机,在一些重要的性能上可以说在设计上是完全倒退的,比如从歼6到歼7,在换发时间这个性能上就是完全的倒退,当美帝的F16用20分钟就能完成换发的时候,我们的歼7需要20多小时;当美帝的F16总口盖面积占60%的时候,歼7从歼6的21.7%下降到了9.5%;当美帝的F16每飞行小时需要12个维修工时的时候,我们的歼7反倒从歼6的80工时上升到了超过100工时;当别人用压力加油的时候,我们的新飞机居然还要用重力加油。。。。。。。当美国1983年提出ATF计划的时候我们提出了什么?美国的一个ATF计划到2003年管了20年,也前瞻了20年;到1996年美国空军大学提出《空军2025》的时候,我们又提出过什么?美国在对30年后的战场和装备进行规划的时候,我们可曾有过一份10年的规划?

谁说前瞻只在型号定位上?抛开任务定位,应对具体工程实践的设计指导思想就不需要前瞻了么?差距,岂止是在装备上!!!
一上来就是比设计总师还牛b的,国家没请你去设计飞机真是太屈了你的才了


有人就喜欢夸大歪曲别人的讲法来说人家理亏。我从来没说过非要把J-8做成F-15的样子才叫有前瞻性。

本来在老J-11那个帖子说的,西方研制新型号是来源于未来的任务和需求,并无特定假想敌,而中俄的型号研发则是根据过去的战争经验和不足,非要把西方的某个现成型号作为对手。所以别人拍的是科幻片,解决的是将来的问题,而TG拍的是古装片,炒别人的剩饭;彼此永远有代差。高空高速就是个剩饭,你后来解决了又用得上吗?

J-8研制时根据J-6打F-4, F-104的战斗经验,认为航炮仍是主要武器,空空导弹命中率太低,不会成气候;所以J-8要装3门航炮(老J-11,J-13也一样),空空导弹只配两枚就够。那时F-4已经是4中4近,你不能说那是天方夜谭无法实现吧? 后来的事情,导弹与航炮之争谁是谁非大家已有定论。但当年F-4装导弹多反而被TG嘲弄,说还打不过J-6. 这就好像汽车发明的时候很笨拙,跑不过马车,被人嘲弄一样么?MD以发展眼光看问题,路越走越顺,而J-8以静止的眼光思考,认为导弹没前途,后来认错了,也想多挂导弹却受挂架限制。这就是我说讲的问题,与具体什么发展水平没有必然关系。同样J-10的研发也有这种情况。

有人就喜欢夸大歪曲别人的讲法来说人家理亏。我从来没说过非要把J-8做成F-15的样子才叫有前瞻性。

本来在老J-11那个帖子说的,西方研制新型号是来源于未来的任务和需求,并无特定假想敌,而中俄的型号研发则是根据过去的战争经验和不足,非要把西方的某个现成型号作为对手。所以别人拍的是科幻片,解决的是将来的问题,而TG拍的是古装片,炒别人的剩饭;彼此永远有代差。高空高速就是个剩饭,你后来解决了又用得上吗?

J-8研制时根据J-6打F-4, F-104的战斗经验,认为航炮仍是主要武器,空空导弹命中率太低,不会成气候;所以J-8要装3门航炮(老J-11,J-13也一样),空空导弹只配两枚就够。那时F-4已经是4中4近,你不能说那是天方夜谭无法实现吧? 后来的事情,导弹与航炮之争谁是谁非大家已有定论。但当年F-4装导弹多反而被TG嘲弄,说还打不过J-6. 这就好像汽车发明的时候很笨拙,跑不过马车,被人嘲弄一样么?MD以发展眼光看问题,路越走越顺,而J-8以静止的眼光思考,认为导弹没前途,后来认错了,也想多挂导弹却受挂架限制。这就是我说讲的问题,与具体什么发展水平没有必然关系。同样J-10的研发也有这种情况。
看来有人是小黑屋没关够,你继续
Bearcat 发表于 2010-4-3 12:00

就是个指导思想的问题,指导思想没有前瞻性,你就是给他个金山,他一样弄不出NB的装备
flanker2323 发表于 2010-4-3 11:49


说得不错。
兰州说的很有道理 但那位“瓜娃子”说的也不是一无是处。路要一步一步走,但也不能一直跟着别人。本人愚见。
你见过哪个国家的技术水平在没有达到国际顶尖的时候拿出来过真正有前瞻的规划?
而那个时候或者说现在,TG真的到了国际顶尖水平了么?真是像LZ所说的一样,站着说话不腰疼!!!
嗯,回帖也是有亮点的,学习了
和瓜娃子两个较劲没求的意思的~
那个瓜娃子的帖子每个都是瓜兮兮帖子,喊他拿些货(就是喊他到百度上去找,那个瓜娃子都找不来)他就给你两个东扯西扯的就是拿不出来,所以喃,你就不要给这些瓜货一般见识了  未必你还能把智商30-50左右的人教的来1+1=2嗦?
PLA 发表于 2010-4-3 01:15


    +1 否则下场就是LCA!
回复 4# LantianYY


    确实至少到目前为止TG有前瞻性和太科幻的JJ都失败了,任何设计还是要立足于现有的技术基础的,那种能设计出好JJ却造不出来的结果不是前瞻性是好高骛远。
搞笑么,机库皇后是栽在发动机上,和设计前瞻性有个毛关系?
鬼神 发表于 2010-4-3 13:08

你不会也认为F4E比F16复杂吧?
给你几个数据,看看你的歼7比歼6复杂说能不能成立
维修工时/飞行小时,F4E到F16是27到12
换发时间,F4E到F16是240到20
总口盖面积率,F4E到F16是25%到60%
按照你的这个观点,F4E和F16哪个先进啊?
发展规划非要在国际顶尖的时候才要拿出吗?这是哪个教你的?国家863,国防973,还有2010远景目标都不是规划?看看我们的人民空军,拿出过一份可以跟《空军2025》比肩的战略性发展纲要的东西了么?是我站着说话不腰疼,还是你自己知识水平不足?
脑子里的前瞻性有个球用。。。。。X系列砸出来的才是前瞻性
Bearcat 发表于 2010-4-3 12:00


一、哪个国家设计飞机都要两方面综合和考虑  ,既有过去经验总结又有对未来预测,如果非要说那个更重要的话,对过去经验总结甚至要比对未来预测更重要,因为对未来预测可能会预测错,而对过去的经验总结可是笃定的。比如美国F-22的隐形要求与其说是预测还不如说是总结。

二、自从王自重被击落后中国就已经知道航炮没多少前途了,已经把导弹列为歼击机首要武器了。

三、另外导弹装的少并不能说明就一定缺乏前瞻性,当时的设计师也知道F-4的4中4近很牛逼,但歼8挂这么多的话和强5的性能还有区别吗?还能和F4对抗吗?挂多少导弹是和作战要求和自身能力相适应的,飞机永远是各方面要求最终互相妥协的结果。掘越二郎当然也很明白飞机不装防弹油箱是昏招,但他还是坚持要这么做就是这个道理。

脱离了自身技术水平的前瞻性即使是正确的也是没有意义的。
国内的飞机设计,不仅是前瞻性不足的问题,而其他方面的严重不足也直接影响了设计的前瞻性,本人不善于对飞机飞行性能分析,但是,分析一下装备的可维护性还是可以的。中航系统的计划经济特色还非常浓,缺少必要的竞争,空军对高飞行性能飞机的迫切需求,这两点共同导致了中航拿出什么飞机,空军就得要什么飞机,因此空军的地勤人员和装备保障人员,作为产品的真正用户,他们对产品的具体要求被无形中忽视了。部队在保障工作中一些突出的问题,有部门进行过大走访、大整改么?某教练机的问题可见一斑,服役17年,某单位才针对一个低级设计缺陷派出专门的服务队进行全面改装,这已经足够说明问题。
老毕 发表于 2010-4-3 14:44

那我倒想问问了,这些总结的结果为什么是新装备的飞机在很多重要性能上反倒明显的倒退了呢?
flanker2323 发表于 2010-4-3 14:52

是指那些重要性能?是指那种新飞机比那种旧飞机呢?
老毕 发表于 2010-4-3 15:01


    我前边都已经写了,两个国家四种型号三个重要性能的对比