请教：关于我国运载火箭氢氧发动机的问题，有没有100吨 ...

如果不加紧投入发展的话，火箭发动机的技术会被落下的，弄不好也会的心脏病的。[:a7:]

帅哥，10年内能把YF77搞定并且成熟就相当不错了，不要眼高手低，现在的YF77还只刚刚进入试样阶段，别人的LE7A和火神已经打了多次了，差距要承认，没办法，但不一定要什么都比别人先进，只要长5达到预定性能就能够在航天大国中树立它的地位

氢氧发动机没有·····

2006-年７月4日，承担中国新一代大型运载火箭动力系统研制任务的航天推进技术研究院透露，用于推进中国新一代大型运载火箭的“１２０吨级液氧煤油发动机”，最近在该院首次整机试车成功。在试车过程中，发动机各项指标正常。
　　“１２０吨级液氧煤油发动机”是中国正在研制的新一代大型运载火箭的重要动力装置，其最大推力为１２０吨，采用了目前世界上最先进的高压补燃循环系统，各项技术指标远高于中国现有长征系列运载火箭的发动机，能将火箭现有的运载能力提高３倍左右，可使中国近地轨道的运载能力从现在的９．２吨提高到２５吨，将为中国载人航天二期工程，月球探测二、三期工程，深空探测工作奠定坚实基础。目前，中国对该发动机的所有技术拥有完全自主知识产权。
　　据航天推进技术研究院的专家介绍，绿色环保是这种发动机的突出特点，它采用环保安全的液氧、煤油推进剂，无毒、无污染，可从根本上消除现有有毒推进剂对科研人员健康的损害及对环境的污染。
　　新一代运载火箭是中国运载火箭升级换代产品，可全面提高中国运载火箭的整体水平和能力，大幅度提高中国火箭的国际竞争力，提高现有长征系列运载火箭的性能和可靠性，满足中国未来２０年至３０年内航天发展需求，实现中国航天运载技术的跨越式发展。中国新一代大型运载火箭将于２０１２年左右投入使用。

芙兰朵露 发表于 2010-4-3 00:05

这是长5的助推，MS当不了芯的。

日本那种结构不一定好。
两个发动机天生不平衡，没做好是很用容易翻的。
一般一级火箭不是一个发动机就是四个。所以其实一半的推力是没有什么的，现在的长征系列一级都是四发，很成熟的结构。

scybliyu 发表于 2010-4-3 00:07
如果一级用一个发动机不更好吗？前提是推力够大

好像曾经预研过YF78,后来被搁置了,燃气发生器循环,性能参考欧洲的火神,还是等传说中的150t高压补燃氢氧机吧

好像曾经预研过YF78,后来被搁置了,燃气发生器循环,性能参考欧洲的火神,还是等传说中的150t高压补燃氢氧机吧

50吨级的氢氧发动机可直接用作上面级，而100吨级的不能，所以首先研制50吨级的氢氧发动机是一个安全的选择，否则风险会大得多

第一级用煤油液氧的效能比液氢液氧要高
你说的这几种火箭都是在第一级用液氢液氧，虽然性能先进，成本很高，并不划算

orient1976 发表于 2010-4-3 16:48
YF77那个设计,想用于上面级的话,要花的力气不会比重新设计一款上面级小多少,其实还是因为没有把握才选择当前方案的,这用不着避讳.真正的氢氧机大爆发,恐怕还要等规划中的那个150t级,如果是高压补燃的话那绝对不下于SSME和RD-0120.

主要考虑到火箭发动机批量生产的难度，如果每年5颗以上长五，就需要每年至少20台发动机，火箭产业化也需要通过降低技术成本达到产业化需求的目标。产业化需要的不是极尖端技术，而是实用的先进技术。
“LE-7，液氢液氧，90吨推力，H2A用的是LE-7A改进型，最大110吨推力。欧安局的阿里安娜5，第一级发动机推力有116吨左右。”的指标对比不能说明我国的技术落后，只能说明产品定位不同，一种是满足特定科研需求的，一种是产业化的，来天津看看长5的基地，这规模绝对不是小打小闹的。

主要考虑到火箭发动机批量生产的难度，如果每年5颗以上长五，就需要每年至少20台发动机，火箭产业化也需要通过降低技术成本达到产业化需求的目标。产业化需要的不是极尖端技术，而是实用的先进技术。
“LE-7，液氢液氧，90吨推力，H2A用的是LE-7A改进型，最大110吨推力。欧安局的阿里安娜5，第一级发动机推力有116吨左右。”的指标对比不能说明我国的技术落后，只能说明产品定位不同，一种是满足特定科研需求的，一种是产业化的，来天津看看长5的基地，这规模绝对不是小打小闹的。

orient1976 发表于 2010-4-3 16:48


托辞尔，实际上就是步子迈不了那么大。

matrix2388 发表于 2010-4-3 23:37

长五也是要商业化的

回复 7# 美髯公
那是当然。这里只是说明一半推力的发动机和日本比用起来并没有那么大的问题。
何况自已的火箭的选择是多方面原因的。不是简单的做不做得出来的问题。
中国氢氧发动机本来就比日本早做出，基本技术早过关了。更先进的难度就没有这么大了。更多的还是经济性安全性之类的原因吧。

scybliyu 发表于 2010-4-4 00:25
早又怎么样？问题现在就是氢氧发动机就是落后了。这个是不争的事实。等150吨级别的出来？立项还不知道什么时候？！！
更何况现在这个yf77氢氧发动机能在2014年前搞定就已经不错了。承认差距没什么不好。

回复 16# 美髯公
是这么比的吗？
人家比身高，你说指头比别人长。还强调这是事实，有用么？
火箭只是技术象征物，不是拿来用的？
是不是美国航天飞还用了固定助推器，烃燃料比全用液氢液氧的就落后？
日本人的火箭难道是烧钱用的？

scybliyu 发表于 2010-4-4 01:06

我比身高了吗？我开始就是比的谁的心脏大。
火箭是拿来用的，但是别忘了拿来用的时候来炫耀的。
我不想跟你费口舌。如果烃燃料不落后大家都为什么抱着氢氧和煤油发动机不放？
美国用固推那是为了考虑重复利用。更何况MD在这面又不差。
难道承认自己的落后就这么难？不知道自己的落后怎么知道别人的先进。

scybliyu 发表于 2010-4-4 00:25

YF-73是用常温发动机直接改低温燃料的设计，很取巧，性能比日本的也差，真正独立设计的YF-75出来都是90年代了，那时侯别说LE-5飞了好多次，LE-7都要上天啊。
至于说技术么，嘿嘿，我国早期想的还是分级燃烧发动机，大推力的做不出来罢了，连一个燃气发生器循环，70吨级推力的YF-77都磕磕碰碰的

lsquirrel 发表于 2010-4-4 09:02
这篇论文啥题目？

美髯公 发表于 2010-4-2 23:47


    最先进的不是液氢发动机，而是高压补燃的液氧煤油的发动机

如果用液氢发动机做火箭第一级，这不但不是技术先进，恰恰是因为发动机技术落后，只能用高昂的成本，高昂的燃料费用来弥补技术上的落后

苏联的大推力高压补燃液氧煤油火箭发动机才是液体燃料火箭发动机的技术顶尖，至于液氢发动机，先进不到哪里去，苏联有，欧洲有，日本有，美国有，基本上大家都有


在发动机评价领域，谁能用尽可能低的燃料成本，尽可能无毒环保的燃料，来实现单位成本载荷的最大化，谁就是最先进。

当然就是液氧煤油是最先进

中国现在主攻液氧煤油还是对头的

捍卫真相 发表于 2010-4-4 09:36
王占林写的《小流量推进剂系统低温试验技术》

lsquirrel 发表于 2010-4-4 10:37

谢了

大概是没有足够的资源同时搞两个大推力液体发动机吧
再说了，一上来就搞补燃大推力的话，没准和LE-7一样惨

美髯公 发表于 2010-4-4 00:32

这不叫差距，这叫选择差异，术业有专攻。各国也应该根据自身实际情况开发适合自己的产品，没必要别人有什么自己就非要有什么。而且什么2014年，这属于拍脑门，没依据的话还是少说。

煤油和氢氧各有各的好处
工作时间短的话，就是煤油更好点，密度比冲大
工作时间长的话就是氢氧更好了
考虑到现在的重型火箭都搞能源那种构型，大推力氢氧发动机还是必不可少的

回复 1# 美髯公
lz用不着为氢氧发动机落后日本而耿耿于怀吧，火箭发动机技术仅仅是火箭技术的一部分，而运载火箭仅仅是一种工具，单纯地比较火箭技术的先进落后并无多大意义。日本的航天工业规模有限，JAXA的预算也就那么点，近几年来日本的火箭年发射频率和国产航天器年发射数量都维持在低位，目前在轨卫星数中日两国基本相当（土鳖可能略占优），年火箭发射数中国已经甩开日本。去年长征火箭实现了产业化，发射频率还会进一步增加。等到新一代运载出来，凭天津基地年产20发的巨大产量，中国航天的规模还会再上一个大台阶，总体实力接近第一集团可以预期，与日本基本拉开一个档次

回复 1# 美髯公
lz用不着为氢氧发动机落后日本而耿耿于怀吧，火箭发动机技术仅仅是火箭技术的一部分，而运载火箭仅仅是一种工具，单纯地比较火箭技术的先进落后并无多大意义。日本的航天工业规模有限，JAXA的预算也就那么点，近几年来日本的火箭年发射频率和国产航天器年发射数量都维持在低位，目前在轨卫星数中日两国基本相当（土鳖可能略占优），年火箭发射数中国已经甩开日本。去年长征火箭实现了产业化，发射频率还会进一步增加。等到新一代运载出来，凭天津基地年产20发的巨大产量，中国航天的规模还会再上一个大台阶，总体实力接近第一集团可以预期，与日本基本拉开一个档次

LE-7的真空推力虽然比YF-77大不少，但工作时间比较短，才390秒
和YF-77比总冲的话，谁比较大还不一定呢

回复 18# 美髯公
其实很清楚的，就不要再说了。
关键是日本那种火箭发动机中国是不是必须要做。
必须要做，那是实在的落后，不是必须的那就不是落后的问题，最多算是道路不同。
另外要比落后也是比美国。日本的也算不上什么。而且日本也不过就是山寨美国的，也没有什么创新的东西。一句话，没有一点中国需要学的。
中国航天好象还轮不上日本来对比吧。

1500KN的氢氧发动机是迟早要发展的，现有的YF-77，对比下美国SSME，苏俄RD-0120，欧洲Vulcain2和日本LE-7A推力实在偏小了，每次听到大推力氢氧发动机的称呼都觉得挺刺耳的，世界上最小推力的“大推力”氢氧发动机，印度人的100吨氢氧机不要说按他们的计划在2015~2016年间出来，就算2020甚至2025年出来，都够中国人脸红的了。
美国从来没有100吨级分级燃烧氢氧发动机，日本的LE-7开发时没有现成的参照物。现在世界上就SSME，RD-0120，LE-7三个系列的分级燃烧氢氧发动机。从具体设计上说，LE-7采用单台富氢预燃室，双轴并联驱动氢涡轮泵和氧涡轮泵。这种设计比SSME的双台富氢预燃室双轴并联驱动氢氧涡轮泵简单但性能略差，对比RD-0120的单台富氢预燃室单轴串联驱动氢涡轮泵和氧涡轮泵各有利弊。
LE-7的设计和别人都不同，怎么山寨美国SSME？日本人LE-7上虽然还是分级燃烧循环，但是在设计先进的与性能的高低间取了一个不错的平衡，对了，我国当年准备发展的YF-78分级燃烧氢氧发动机，就准备采用LE-7的单台富氢预燃室，双轴并联驱动氢涡轮泵和氧涡轮泵方式，这可真是没一点中国学要学的，整个照抄了自然学的不是一点半点。幸好技术难度太大搞不出来最后采用了燃气发生器循环的YF-77，终于可以说不是抄LE-7了，可惜就是和Vulcain太像了

回复  美髯公
其实很清楚的，就不要再说了。
关键是日本那种火箭发动机中国是不是必须要做。
必须要做， ...
scybliyu 发表于 2010-4-4 14:38

1500KN的氢氧发动机是迟早要发展的，现有的YF-77，对比下美国SSME，苏俄RD-0120，欧洲Vulcain2和日本LE-7A推力实在偏小了，每次听到大推力氢氧发动机的称呼都觉得挺刺耳的，世界上最小推力的“大推力”氢氧发动机，印度人的100吨氢氧机不要说按他们的计划在2015~2016年间出来，就算2020甚至2025年出来，都够中国人脸红的了。
美国从来没有100吨级分级燃烧氢氧发动机，日本的LE-7开发时没有现成的参照物。现在世界上就SSME，RD-0120，LE-7三个系列的分级燃烧氢氧发动机。从具体设计上说，LE-7采用单台富氢预燃室，双轴并联驱动氢涡轮泵和氧涡轮泵。这种设计比SSME的双台富氢预燃室双轴并联驱动氢氧涡轮泵简单但性能略差，对比RD-0120的单台富氢预燃室单轴串联驱动氢涡轮泵和氧涡轮泵各有利弊。
LE-7的设计和别人都不同，怎么山寨美国SSME？日本人LE-7上虽然还是分级燃烧循环，但是在设计先进的与性能的高低间取了一个不错的平衡，对了，我国当年准备发展的YF-78分级燃烧氢氧发动机，就准备采用LE-7的单台富氢预燃室，双轴并联驱动氢涡轮泵和氧涡轮泵方式，这可真是没一点中国学要学的，整个照抄了自然学的不是一点半点。幸好技术难度太大搞不出来最后采用了燃气发生器循环的YF-77，终于可以说不是抄LE-7了，可惜就是和Vulcain太像了

日本的工业基础还是比较扎实的，虽然中国的YF-73突破的比较早，但等到上大推力型号，工业基础薄弱的缺点就暴露了出来。而且当时的投入不足以支持两款大推同时研制，优先保的是YF-100。何况早先预研是台40多吨的上面级氢氧机，后来才决定改为芯一级使用，以此基础衍生出的YF-77，地面50吨、真空70吨已经不容易了。芯级并联两台YF-77使用，对可靠性没有太大影响，CZ-5系列发动机数目过多主要是多在助推上。从这个角度看，富氧补燃煤油发动机推力过小的问题比氢氧发动机来的更突出。
地面推力150吨级的大氢氧发动机，只能期盼登月计划尽快上马，否则基本没有立项的可能。

说到底就是对航天科技不重视，不投钱。长5立项给了区区几十个亿，之后还有某官员对媒体吹嘘大火箭投资远低于欧洲的阿丽安5，物美价廉。按官方出版物的说法，上世纪末预研YF-77，“验收组专家对研制单位在资金如此少、时间如此紧的情况下还能取得这样巨大的成绩而赞叹不已”。{:3_91:}
能把一款老掉牙的发动机当成主力用上快四十年，除了不思进取的土鳖，世界上找不到第二家。就算一向眼高手低的a3，也知道在山寨了小推力的RD-56M后再搞一款20吨级的氢氧上面级而不是两台山寨机并联凑合着用

说到底就是对航天科技不重视，不投钱。长5立项给了区区几十个亿，之后还有某官员对媒体吹嘘大火箭投资远低于欧洲的阿丽安5，物美价廉。按官方出版物的说法，上世纪末预研YF-77，“验收组专家对研制单位在资金如此少、时间如此紧的情况下还能取得这样巨大的成绩而赞叹不已”。{:3_91:}
能把一款老掉牙的发动机当成主力用上快四十年，除了不思进取的土鳖，世界上找不到第二家。就算一向眼高手低的a3，也知道在山寨了小推力的RD-56M后再搞一款20吨级的氢氧上面级而不是两台山寨机并联凑合着用

捍卫真相 发表于 2010-4-4 18:34


现在超越欧洲不现实，长5也不是一无是处，第一级煤油发动机还是拿得出手的，虽然是山寨的俄罗斯RD-120，但毕竟是世界上第二个研制出分级循环煤油发动机的国家。

lsquirrel 发表于 2010-4-4 15:25

航空港的东方红斑竹说国内不会搞100级别的氢氧发动机了，估计这个YF-77又的用几十年。{:qiliang:}但是150吨的又不知道啥时候能立项？
这个150吨的能作为长5的芯一级吗？作为芯一级是用煤油好？还是氢氧好？

100吨地面推力的氢氧发动机其实也不算差，不过既然远景规划都是1500KN的了，100吨的的确是不可能开发了。
一级半结构，芯级自然要比冲高一些的好。现在转向氢氧发动机是个趋势，毕竟氢氧发动机和液氧煤油发动机价格差不多，液氢比煤油贵但是在火箭发射费用中几乎可以忽略不计，高比冲的氢氧发动机越来越受青睐了。至于替换长征5，如果是真空推力1500KN倒是差不多，不过我国的习惯一般说的是地面推力，1500KN地面推力的话有点大了，不过技术上也没啥问题，加长箭体就是了。长征2E/F对比长征2C长了不少，C的一子级原长23.7米到E增加了4.6米

航空港的东方红斑竹说国内不会搞100级别的氢氧发动机了，估计这个YF-77又的用几十年。但是1 ...
美髯公 发表于 2010-4-4 18:48

100吨地面推力的氢氧发动机其实也不算差，不过既然远景规划都是1500KN的了，100吨的的确是不可能开发了。
一级半结构，芯级自然要比冲高一些的好。现在转向氢氧发动机是个趋势，毕竟氢氧发动机和液氧煤油发动机价格差不多，液氢比煤油贵但是在火箭发射费用中几乎可以忽略不计，高比冲的氢氧发动机越来越受青睐了。至于替换长征5，如果是真空推力1500KN倒是差不多，不过我国的习惯一般说的是地面推力，1500KN地面推力的话有点大了，不过技术上也没啥问题，加长箭体就是了。长征2E/F对比长征2C长了不少，C的一子级原长23.7米到E增加了4.6米

氢氧发动机的成本还是要比煤油机高不少的，另外还要算上储箱和保温结构的差价，总的算下来，液氢液氧火箭还是比煤油火箭贵很多。

日本那个112吨是真空推力，YF77真空推力为70吨

没什么不好承认的，TG的火箭发动机和飞机发动机一样落后，只是火箭发动机不像飞机发动机那样要进行强烈的对抗，所以就没动力，凑合用了。

其实这个问题也不用太担心
TG要是打算搞巨型火箭，肯定要用能源或者战神5哪种构型
搞这种构型芯级一定要用大推力氢氧发动机
所以只要TG有这个打算，大推力氢氧发动机就肯定会有的

回复 35# lsquirrel
还可以节流以延长燃烧时间