超级军网工业化迷局：一个中国与繁荣发展
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/04/25 15:52:53
我一般都是在线写，想到那写到哪。既不愿翔实，也不去找数据。所以列位就全做我胡说，你们也就瞎听。也是一乐。是为序。我一般都是在线写，想到那写到哪。既不愿翔实，也不去找数据。所以列位就全做我胡说，你们也就瞎听。也是一乐。是为序。
一。治水需要与老大帝国
政府在文明初期是个很大的负担。所以，早期的文明古国并不是文明高度发展而后有了权力中央，而是反过来先有了权力中央而后文明高度发展。那么是什么冲破这个限制，使得在文明和财富没有充分发展就进入国家行列呢？治水的需要。文明古国都有个在广大地域内，协调和动员大量人口同步治水的需要。然后，就是团结就是力量，想不文明也难了。
政府在文明初期是个很大的负担。所以，早期的文明古国并不是文明高度发展而后有了权力中央，而是反过来先有了权力中央而后文明高度发展。那么是什么冲破这个限制，使得在文明和财富没有充分发展就进入国家行列呢？治水的需要。文明古国都有个在广大地域内，协调和动员大量人口同步治水的需要。然后，就是团结就是力量，想不文明也难了。
二。中间力量
在秦始皇之前，是贵族统治。那时的初级贵族叫“士”。秦定天下，罢分封设郡县置流官。老贵族消失，新贵族还是要产生的，那就是“士族”。士族不必象士那样有军事义务，却同样是帝国的一个支柱。曹丕代汉之后，干脆就将士族制度化（九品中正制度），这一切的终结来自一个女人。唐高宗废王立武在客观上终结了这个制度，后来武曌为了登临九五，对李唐宗室的打压客观上又减少了新权贵。一手建立了一个较为不依赖贵族的中央，留给她的孙子。
二。中间力量
在秦始皇之前，是贵族统治。那时的初级贵族叫“士”。秦定天下，罢分封设郡县置流官。老贵族消失，新贵族还是要产生的，那就是“士族”。士族不必象士那样有军事义务，却同样是帝国的一个支柱。曹丕代汉之后，干脆就将士族制度化（九品中正制度），这一切的终结来自一个女人。唐高宗废王立武在客观上终结了这个制度，后来武曌为了登临九五，对李唐宗室的打压客观上又减少了新权贵。一手建立了一个较为不依赖贵族的中央，留给她的孙子。
楼主很自信的人呀
三。煌煌大唐
唐朝的军制是府兵制，税制是均田制。这两种制度全部来自南北朝时代，并不是什么划时代的创举。但是唐朝在内部和外部环境的形式大好，使得国力充盈。但是到了开元时代，以简单统一为原则的均田制受到挑战。以户授田，以户征税。中央政府已经很具有现代性，可是地方全部无法跟上，无法时时根据实际调节。所以常时间，唐朝一直按照初唐的300万户收税。加上城市商业和国际贸易日益发达的困扰，帝国中枢远远无法准确控制帝国。后来玄宗实行“括户”，在册之户已近千万，大量的财富却无法有效流通，抛开公平不说，一个游离于百姓之外的富人消费市场也非国家之福。
唐朝的军制是府兵制，税制是均田制。这两种制度全部来自南北朝时代，并不是什么划时代的创举。但是唐朝在内部和外部环境的形式大好，使得国力充盈。但是到了开元时代，以简单统一为原则的均田制受到挑战。以户授田，以户征税。中央政府已经很具有现代性，可是地方全部无法跟上，无法时时根据实际调节。所以常时间，唐朝一直按照初唐的300万户收税。加上城市商业和国际贸易日益发达的困扰，帝国中枢远远无法准确控制帝国。后来玄宗实行“括户”，在册之户已近千万，大量的财富却无法有效流通，抛开公平不说，一个游离于百姓之外的富人消费市场也非国家之福。
四。安禄山及其以后
安禄山的问题和他是什么民族关系不大。这时候的唐朝其实是面上一套，底下一套。原有的府兵制和均田制已经无法应付局面，新方法又无从着手。于是，台面下就有了一套，通过使用边疆胡骑来解决兵源，通过给地方指挥官一些政治和商业的权利来解决财政。公平的说这是高效的方法，就是有个反攻倒算的隐忧。安史之乱之后，唐朝还有一百多年的命，但是中央不得不依靠新的两税制与地方妥协，而节度使使得军人取代士族成为新的社会中建力量。可惜这力量的破坏性很大，尤其是对一个中央的问题尤为严重。
安禄山的问题和他是什么民族关系不大。这时候的唐朝其实是面上一套，底下一套。原有的府兵制和均田制已经无法应付局面，新方法又无从着手。于是，台面下就有了一套，通过使用边疆胡骑来解决兵源，通过给地方指挥官一些政治和商业的权利来解决财政。公平的说这是高效的方法，就是有个反攻倒算的隐忧。安史之乱之后，唐朝还有一百多年的命，但是中央不得不依靠新的两税制与地方妥协，而节度使使得军人取代士族成为新的社会中建力量。可惜这力量的破坏性很大，尤其是对一个中央的问题尤为严重。
今天到此为止。
五。宋朝的商业
宋朝建立后，实现“不抑兼并”的土地政策，使得土地私有化加剧。同时改变以往轻商、抑商的政策，并改变生活区和商业区分开的传统，极大的促进了工商业和城市化。由于西北的阻隔，宋朝如同后来土耳其阻碍下的欧洲，大力开展海洋贸易。并且广征商业税，算是历朝中商业化气息最重的王朝。
但是一切的开始还是来自宋朝的建立，一个强力中央的重新出现。削藩不是始于宋太祖，却是在他手里完成。并且开始了禁军军制。科举不是始于宋太宗，却是在他手里达到高度。这个高度就决定了一个新的中间力量“文人士大夫”的出现。商业的富足加强了中央的力量，文人士大夫紧密的团结在一起，勿使专谋私利者--商人和专事暴力者--军人影响朝局。
宋朝建立后，实现“不抑兼并”的土地政策，使得土地私有化加剧。同时改变以往轻商、抑商的政策，并改变生活区和商业区分开的传统，极大的促进了工商业和城市化。由于西北的阻隔，宋朝如同后来土耳其阻碍下的欧洲，大力开展海洋贸易。并且广征商业税，算是历朝中商业化气息最重的王朝。
但是一切的开始还是来自宋朝的建立，一个强力中央的重新出现。削藩不是始于宋太祖，却是在他手里完成。并且开始了禁军军制。科举不是始于宋太宗，却是在他手里达到高度。这个高度就决定了一个新的中间力量“文人士大夫”的出现。商业的富足加强了中央的力量，文人士大夫紧密的团结在一起，勿使专谋私利者--商人和专事暴力者--军人影响朝局。
六。变法
与发达高效的工商业相比，宋朝的军事力量是庞大而低能的。支持这个力量还要大把大把的银子，宋朝高峰期的税负九倍于唐，但是还不足使用。王安石尝试改造帝国，尤其以他的青苗法为最。因为他尝试在农工商之外，将手伸向金融。这可是1000年干1500年的事情。但是帝国下层没有相应的机构支撑，加之变法以图存为目的，又不免操之功利，行之急切。即使新法不被废除，也不是百姓之福，反为国家之祸。巧合的是不久北宋就卡嚓了，为后来朱元璋下的“变法误国”的论点做了注脚。
六。变法
与发达高效的工商业相比，宋朝的军事力量是庞大而低能的。支持这个力量还要大把大把的银子，宋朝高峰期的税负九倍于唐，但是还不足使用。王安石尝试改造帝国，尤其以他的青苗法为最。因为他尝试在农工商之外，将手伸向金融。这可是1000年干1500年的事情。但是帝国下层没有相应的机构支撑，加之变法以图存为目的，又不免操之功利，行之急切。即使新法不被废除，也不是百姓之福，反为国家之祸。巧合的是不久北宋就卡嚓了，为后来朱元璋下的“变法误国”的论点做了注脚。
回复 9# SeaBrown
从宋直接到元了吗？不说 塞北三国了吗？
从宋直接到元了吗？不说 塞北三国了吗？
七。元朝的影响
现在我们谈到元朝的影响时，教科书不外乎就是大一统、民族融合、疆域奠定等等。但是这些其实是在元朝的灭亡之后才会显现，要放在历史长河之中才会看到，与当时并无关系。另一方面，说元朝阻断了中国工业化之路也有失公允。元代宋后，从一个王朝的角度来看，他并没有以政府的形式阻止科技、商业、城市和国际贸易。元朝在制度上（不是肉体或者实物上）的破坏较小，继承很多。
元朝的问题来自混乱，庞大无比的帝国其实有牧区和农区两个班子，在农业区又分为江北和江南两个税制，加上元朝依靠色目人作为中间力量，想不乱也是很难。所以忽必烈临朝时，一“宽仁恤民”帝国就一片狼藉；一“励精图治”帝国就一片血光。窝阔台时代曾议，杀光黄河以北的汉人退耕还草；元顺帝时代也曾考虑杀尽张王李赵刘五姓汉人。抛开这些提议的可行性和可笑性以及阶级仇民族恨，我们还是可以看到追求简单化的蒙古官僚体系的低能与无力。
现在我们谈到元朝的影响时，教科书不外乎就是大一统、民族融合、疆域奠定等等。但是这些其实是在元朝的灭亡之后才会显现，要放在历史长河之中才会看到，与当时并无关系。另一方面，说元朝阻断了中国工业化之路也有失公允。元代宋后，从一个王朝的角度来看，他并没有以政府的形式阻止科技、商业、城市和国际贸易。元朝在制度上（不是肉体或者实物上）的破坏较小，继承很多。
元朝的问题来自混乱，庞大无比的帝国其实有牧区和农区两个班子，在农业区又分为江北和江南两个税制，加上元朝依靠色目人作为中间力量，想不乱也是很难。所以忽必烈临朝时，一“宽仁恤民”帝国就一片狼藉；一“励精图治”帝国就一片血光。窝阔台时代曾议，杀光黄河以北的汉人退耕还草；元顺帝时代也曾考虑杀尽张王李赵刘五姓汉人。抛开这些提议的可行性和可笑性以及阶级仇民族恨，我们还是可以看到追求简单化的蒙古官僚体系的低能与无力。
八。洪武式的经济
明朝的建立者朱元璋，以小的自耕农为帝国基础，以农业税为财政基础，抑制商业和国际贸易发展，避免国民经济多元化，高度集权的中央，以及依然低能的地方并且要求现实适应这个低能的地方。工业化初期的中央政策最好是中央没有政策，而最有效的政府是地方政府，商业税成为国家主要税务依靠，商业信用依靠强制展开，个人财富被承认和保护。这一切恰恰与朱重八的设计正好相反，于是中国与工业化渐行渐远也就不意外了。
明朝的建立者朱元璋，以小的自耕农为帝国基础，以农业税为财政基础，抑制商业和国际贸易发展，避免国民经济多元化，高度集权的中央，以及依然低能的地方并且要求现实适应这个低能的地方。工业化初期的中央政策最好是中央没有政策，而最有效的政府是地方政府，商业税成为国家主要税务依靠，商业信用依靠强制展开，个人财富被承认和保护。这一切恰恰与朱重八的设计正好相反，于是中国与工业化渐行渐远也就不意外了。
九。批评黄仁宇
我贴这个帖子之前，刚刚看完他写的《21世纪和资本主义》。资本主义和工业化不是一个概念，但是发生和发展的时间是重叠的。现在这个老国民党的书很火，所以我谈一下我的看法。他说中国工业化如走兽变成飞禽一样，需要全面改造，不独肋生双翅那么简单。这个我同意，但是是不是先飞上天的有羽毛，那么羽毛就是飞行的前提和必须，而象蝙蝠就是个进化中间状态，需要长期革命呢?
我的意见是：中国无法在第一批实现工业化是历史发展的必然，谁也改变不了。问题是：不是第一批工业化国家是中国之病还是中国之福。
我贴这个帖子之前，刚刚看完他写的《21世纪和资本主义》。资本主义和工业化不是一个概念，但是发生和发展的时间是重叠的。现在这个老国民党的书很火，所以我谈一下我的看法。他说中国工业化如走兽变成飞禽一样，需要全面改造，不独肋生双翅那么简单。这个我同意，但是是不是先飞上天的有羽毛，那么羽毛就是飞行的前提和必须，而象蝙蝠就是个进化中间状态，需要长期革命呢?
我的意见是：中国无法在第一批实现工业化是历史发展的必然，谁也改变不了。问题是：不是第一批工业化国家是中国之病还是中国之福。
终结篇：工业化迷局
一路走来，检讨过往。东亚和西欧其实像是两个星球般不同。工业化开始时需要一个多元竞争的政治体系，就如秦朝之前的春秋战国时期。中国是早早结束了而欧洲是一直如此。但是，这是第一批工业化的前提，不是工业化的前提。就像治水是第一批国家形成的前提，却不是国家的形成的前提一样。这个体系带来了工业化以及因此而来的繁荣发展，但是却使得彼此竞争的政体永远无法融合为一体。现在欧洲在经济上一体，以后也会在政治上一体，但是文化一体却很难。某个历史学家说过：我们研究历史很容易发现什么时候法国人出现了，英国人出现了，德国人出现了。但是在我们了解中国之前，中国人就出现了，似乎中国始终是中国人的。一个皇帝、一个中央、一个国家已经融入血液，成为我们的民族性格。第一批工业化的前提和他是相悖的。而且，在中国早期的工业化实践中也都是在有强力中央时才大发展，如洋务运动、清末新政、黄金十年。新中国一个五年就超过以前百年，可见一个中国的前提还是很重要的。如果我们如同西欧那样发展，也许烧掉的是凡尔赛宫和白金汉宫，但是烧它们的一定是“冇啊冇啊”的广东人和“阿拉阿拉”的上海人，他们是不会认同中国人的。那时，中国是个地理名词，中国人是个历史名词。圆明园自然也不会烧，因为压根就不会建，很难想象在欧洲的政体下，会集中一千万平方公里的财富堆在海淀。所以，虽然我也不希望中国会经历百年屈辱，但是我更加珍视大中华，并认为在将来的历史长河中回眸，中国的工业化之路远远比欧洲的更好。
#写完了#
一路走来，检讨过往。东亚和西欧其实像是两个星球般不同。工业化开始时需要一个多元竞争的政治体系，就如秦朝之前的春秋战国时期。中国是早早结束了而欧洲是一直如此。但是，这是第一批工业化的前提，不是工业化的前提。就像治水是第一批国家形成的前提，却不是国家的形成的前提一样。这个体系带来了工业化以及因此而来的繁荣发展，但是却使得彼此竞争的政体永远无法融合为一体。现在欧洲在经济上一体，以后也会在政治上一体，但是文化一体却很难。某个历史学家说过：我们研究历史很容易发现什么时候法国人出现了，英国人出现了，德国人出现了。但是在我们了解中国之前，中国人就出现了，似乎中国始终是中国人的。一个皇帝、一个中央、一个国家已经融入血液，成为我们的民族性格。第一批工业化的前提和他是相悖的。而且，在中国早期的工业化实践中也都是在有强力中央时才大发展，如洋务运动、清末新政、黄金十年。新中国一个五年就超过以前百年，可见一个中国的前提还是很重要的。如果我们如同西欧那样发展，也许烧掉的是凡尔赛宫和白金汉宫，但是烧它们的一定是“冇啊冇啊”的广东人和“阿拉阿拉”的上海人，他们是不会认同中国人的。那时，中国是个地理名词，中国人是个历史名词。圆明园自然也不会烧，因为压根就不会建，很难想象在欧洲的政体下，会集中一千万平方公里的财富堆在海淀。所以，虽然我也不希望中国会经历百年屈辱，但是我更加珍视大中华，并认为在将来的历史长河中回眸，中国的工业化之路远远比欧洲的更好。
#写完了#
字数少了点，但内容很多了。
宋实行募兵制，冗员多，战斗力差，到后期能战者不过十之二三，北宋有那么高的财政收入，却总入不敷出，庞的兵力浪费不能不算主要原因。
老国民党的观点，依我看来，他认为中国无法现代化在于实现数字化管理，而蒋毛邓所做的一切不过是在逐步数字化，是个渐近的过程。有些道理。
宋实行募兵制，冗员多，战斗力差，到后期能战者不过十之二三，北宋有那么高的财政收入，却总入不敷出，庞的兵力浪费不能不算主要原因。
老国民党的观点，依我看来，他认为中国无法现代化在于实现数字化管理，而蒋毛邓所做的一切不过是在逐步数字化，是个渐近的过程。有些道理。
大一统思想深入人心，一条道走到黑，最终变成老大帝国。。。。
SeaBrown兄，您可以先这么写，不过写好之后，建议编辑一下。
契卡主席 发表于 2010-10-10 12:12 
{:yi:}咋编辑呀！都堆一楼里吗？
{:yi:}咋编辑呀！都堆一楼里吗？
咋编辑呀！都堆一楼里吗？
SeaBrown 发表于 2010-10-10 12:24
最好堆成一层楼，如太长，那么就堆成层数较少的多层。
咋编辑呀！都堆一楼里吗？
SeaBrown 发表于 2010-10-10 12:24
最好堆成一层楼，如太长，那么就堆成层数较少的多层。
契卡主席 发表于 2010-10-10 12:39
跟您老交流一下呀！
我个人感觉这个形式很好。
如果在一楼，一屏看不开，拉着滚动条就烦了，反正我是这样。
我这个呢！
一楼一屏，两三眼就看完了。喜欢就看下楼，不喜欢就开路。
而且每楼又独立成章，连着看是一体，分着看也行，跳着看也行。
这就是我好崇拜好崇拜的细说体。
你可不要以为我不会写那种，考证数据引证出处的论文，我是写多了，无比烦这种文体。
尤其是这种文体不适合超大，不是越看不懂的文章越高端。
跟您老交流一下呀！
我个人感觉这个形式很好。
如果在一楼，一屏看不开，拉着滚动条就烦了，反正我是这样。
我这个呢！
一楼一屏，两三眼就看完了。喜欢就看下楼，不喜欢就开路。
而且每楼又独立成章，连着看是一体，分着看也行，跳着看也行。
这就是我好崇拜好崇拜的细说体。
你可不要以为我不会写那种，考证数据引证出处的论文，我是写多了，无比烦这种文体。
尤其是这种文体不适合超大，不是越看不懂的文章越高端。
回复 15# 土鳖不是屎壳郎
土鳖兄弟：是数目字管理不是数字化管理。
土鳖兄弟：是数目字管理不是数字化管理。
LZ已经说了那两条河已经决定了中国出现统一强力中央的必然性，那后假设中国分裂完成工业化那大可不必
分裂的小国可能在资本初期有利发展，但在发展中后期统一大国那庞大的内需市场则必然比众多小国的零散市场容易集中资本和形成垄断从而增强竞争力，所以统一美国战胜了分裂的欧洲。。。
欧洲经济一体现在已经触礁，政治一体遥遥无期，文化统一想都别想。。
分裂的小国可能在资本初期有利发展，但在发展中后期统一大国那庞大的内需市场则必然比众多小国的零散市场容易集中资本和形成垄断从而增强竞争力，所以统一美国战胜了分裂的欧洲。。。
欧洲经济一体现在已经触礁，政治一体遥遥无期，文化统一想都别想。。
SeaBrown 发表于 2010-10-10 12:58
那也好，随您便：）
那也好，随您便：）
屏毛！屏毛！屏毛 笨笨写一行就成极品 老夫写两天还是浮云
憨厚的笨笨 发表于 2010-10-12 18:49
{:3_77:}憨厚你个头！
{:3_77:}憨厚你个头！
笨笨有专门研究论坛会员心理的经历吧？争议贴人气才能高，没有争议，尽管大家很欣赏，却没有发言的冲动，你都说完了，大家也没什么可说的了{:cha:}。
SeaBrown的内容很精彩，就是随意性强。我感觉你这篇文章还有很大的空间，如果能每一小段扩充成一个主题，来个系列，到年终的时候再看就很有成就感了。
SeaBrown的内容很精彩，就是随意性强。我感觉你这篇文章还有很大的空间，如果能每一小段扩充成一个主题，来个系列，到年终的时候再看就很有成就感了。
楼主就像在卖五香豆，我来买了，先给了俺一颗尝尝：“好吃好吃，老板称两斤！”
楼主一脸坏笑的说：“没了，就这一颗！”
:L
楼主一脸坏笑的说：“没了，就这一颗！”
:L
SeaBrown 发表于 2010-10-8 20:18
隋唐的科举已经开始打击门阀了，武则天可以算顺应潮流吧
隋唐的科举已经开始打击门阀了，武则天可以算顺应潮流吧
SeaBrown 发表于 2010-10-8 20:44
税制，这个确切说应该是租庸调吧
税制，这个确切说应该是租庸调吧
SeaBrown 发表于 2010-10-8 21:01
节度使权力太大，除了掌管军权，还节制地方中下级官员，到后来财权，人士权全一把抓，地区割据那是相当严重，其实中国历史上中央和地方的关系，也是国家是否健康和谐的主要矛盾之一。
节度使权力太大，除了掌管军权，还节制地方中下级官员，到后来财权，人士权全一把抓，地区割据那是相当严重，其实中国历史上中央和地方的关系，也是国家是否健康和谐的主要矛盾之一。
SeaBrown 发表于 2010-10-9 20:59
朱元璋的抑商，按当时明月的说法，是源于青少年时代目睹奸商盘剥的心理阴影所致，呵呵，一笑。抑商其实也是农业社会的传统了，一千多年前贾谊的论积贮疏就是一例。明代另一个要命的是科举八股高度发达，禁锢思想不说，收天下英才于书桌考场，为帝王所用，这于中央集权是大大有利的，于社会民间力量，则是大灾难。
朱元璋的抑商，按当时明月的说法，是源于青少年时代目睹奸商盘剥的心理阴影所致，呵呵，一笑。抑商其实也是农业社会的传统了，一千多年前贾谊的论积贮疏就是一例。明代另一个要命的是科举八股高度发达，禁锢思想不说，收天下英才于书桌考场，为帝王所用，这于中央集权是大大有利的，于社会民间力量，则是大灾难。
看到这样的说法，工业化似乎并不是资本主义发展的必然结果。。。。。
中国工业化还有一个资源瓶颈：
最初工业化的地区和产煤区不在一起，出现铁路运输之前原始的燃煤蒸汽动力没有优势
最初工业化的地区和产煤区不在一起，出现铁路运输之前原始的燃煤蒸汽动力没有优势
朱元璋的抑商，按当时明月的说法，是源于青少年时代目睹奸商盘剥的心理阴影所致，呵呵，一笑。抑商其实 ...
darth 发表于 2010-10-13 14:08
错了，明朝根本就不抑商，士大夫们也一点没被科举八股禁锢思想，而是士大夫大地主阶层弄断了商业，把商业利益视为禁脔，连皇权都插不进手去，任何说要发展工商业谋求商税，开海禁发展贸易的言论都会被整个士大夫官吏集团视为仇寇，因为工商和走私利益早已被这些人瓜分完毕，任何增加商税和开海禁行为都是直接挑战他们的既得利益，哪怕是国家行为，当然这些笔杆子们用的理由那是伟光正的与民争利，动摇重农国本，商也败坏社会风气之类的理由，只有他们这些反对的文人才是为国为民真清流纯君子。所以看上去明朝的政策是重农抑商，实际上确实商业天堂，当然前提是能进入这个圈子。。。。加上他们另一方面还在拼命搞土地兼并，士人阶层又是免农税，整个国家的财政全部压在土地越来越少的自耕农身上，明朝不挂有鬼了
朱元璋的抑商，按当时明月的说法，是源于青少年时代目睹奸商盘剥的心理阴影所致，呵呵，一笑。抑商其实 ...
darth 发表于 2010-10-13 14:08
错了，明朝根本就不抑商，士大夫们也一点没被科举八股禁锢思想，而是士大夫大地主阶层弄断了商业，把商业利益视为禁脔，连皇权都插不进手去，任何说要发展工商业谋求商税，开海禁发展贸易的言论都会被整个士大夫官吏集团视为仇寇，因为工商和走私利益早已被这些人瓜分完毕，任何增加商税和开海禁行为都是直接挑战他们的既得利益，哪怕是国家行为，当然这些笔杆子们用的理由那是伟光正的与民争利，动摇重农国本，商也败坏社会风气之类的理由，只有他们这些反对的文人才是为国为民真清流纯君子。所以看上去明朝的政策是重农抑商，实际上确实商业天堂，当然前提是能进入这个圈子。。。。加上他们另一方面还在拼命搞土地兼并，士人阶层又是免农税，整个国家的财政全部压在土地越来越少的自耕农身上，明朝不挂有鬼了
除了政治制度外
欧洲的工业化与重视自然科学的文化传统以及喜爱钻研摆弄一些装置仪器的好动性（姑且这么称之）密切相关
后一点从欧洲的酷刑往往都是用相对复杂的机器（如断头台）来完成就可见一斑
这跟万般皆下品、唯有读书高、并且读的书必须是指定的先哲社科类经典而非自然科学著作的中国宋元明清时代不能同日而语
这段时间中国的资本主义萌芽早已开始
但由于传统文化里对于自然科学、重商主义的鄙视
造成中国在工业化方面只可能要晚于西方很多年完成
欧洲的工业化与重视自然科学的文化传统以及喜爱钻研摆弄一些装置仪器的好动性（姑且这么称之）密切相关
后一点从欧洲的酷刑往往都是用相对复杂的机器（如断头台）来完成就可见一斑
这跟万般皆下品、唯有读书高、并且读的书必须是指定的先哲社科类经典而非自然科学著作的中国宋元明清时代不能同日而语
这段时间中国的资本主义萌芽早已开始
但由于传统文化里对于自然科学、重商主义的鄙视
造成中国在工业化方面只可能要晚于西方很多年完成
楼主很有智慧！
加一楼：海禁和抑商
明朝的海禁和抑商对中国的影响来自它们的指导性而不是本身。改革初期为了配合宣传，不断说中国落后来自海禁，来自背对世界。其实，中国有海禁，日本也有，何以日本可以挤进列强？上头海禁不等于就能真的海禁，上头抑商不等于就能真的抑商，关键是它带来的指导性。怎么说呢？商人拿出部分利润，非官方途径的上缴地方官吏，然后地方官吏再逐级“孝敬”，成为公务员自行截留的财政以涨薪金。反过来，受益者代表政府给该商人以特许经营权，助长其垄断。这和欧洲的政府服务于纳税人的理念正好主仆相悖。这个和民主关系不大，毕竟早期的欧洲政府服务于的纳税人不是全体民众，而是有金喇叭的人。重要的是：蒋门神不是依照商业规则和施恩竞争，而是依靠政治的潜规则和张都监狼狈。这个才是工业化进程中的大问题，现在依然如此。想想每个省都有自己的香烟和啤酒的品牌，教育、医疗以及房价，或多或少都和地方财政和工商业的垄断有关吧！
明朝的海禁和抑商对中国的影响来自它们的指导性而不是本身。改革初期为了配合宣传，不断说中国落后来自海禁，来自背对世界。其实，中国有海禁，日本也有，何以日本可以挤进列强？上头海禁不等于就能真的海禁，上头抑商不等于就能真的抑商，关键是它带来的指导性。怎么说呢？商人拿出部分利润，非官方途径的上缴地方官吏，然后地方官吏再逐级“孝敬”，成为公务员自行截留的财政以涨薪金。反过来，受益者代表政府给该商人以特许经营权，助长其垄断。这和欧洲的政府服务于纳税人的理念正好主仆相悖。这个和民主关系不大，毕竟早期的欧洲政府服务于的纳税人不是全体民众，而是有金喇叭的人。重要的是：蒋门神不是依照商业规则和施恩竞争，而是依靠政治的潜规则和张都监狼狈。这个才是工业化进程中的大问题，现在依然如此。想想每个省都有自己的香烟和啤酒的品牌，教育、医疗以及房价，或多或少都和地方财政和工商业的垄断有关吧！
土鳖不是屎壳郎 发表于 2010-10-13 08:47
恩，笨笨高人，对于大众心理拿捏很准。
楼主的第一段，治水造就文明，是个很有前途的议题。
恩，笨笨高人，对于大众心理拿捏很准。
楼主的第一段，治水造就文明，是个很有前途的议题。
一颗过期五香豆（这个是我以前贴的帖子，和本贴的内容有部分重复，没办法，谁叫人家要二斤呢！）
由于季风的影响和治水的要求，中国很早就形成了现代国家的雏形。权利中央可以以行政指令的方式，集中力量干大事，生产的发展反过来又强化了政府的行政力量。但是，在一个以农业为本体的社会里，政府并不排斥商业。从盐铁专营到税收货币化。中国长期领跑世界，其实是以精耕细作的农业为基础，以大规模商业化为发展的。在这表象的背后却是只有以谋生和糊口为目的的商贾和小贩，没有大商人更遑论商人政治。凡是经营大规模商业的人，要么是官员兼职；要么是官员委托；要么是依附官家。由于，与官相关的人享有社会垄断资源，使得公平竞争无处着力。从而使非官的商人，要么流于市井，要么游离于秩序之外成为奸商、骗子或者钻政策漏洞的投机倒把分子。
我说的世界准确说是列强。传统的基督教会也和中国的士大夫阶层一样，是不喜欢商人这个专谋私利者的。可是欧洲的多元彼此竞争的政治团体，给了商人市场机遇的同时，还给了他们流动的选择。欧洲政权间竞争的长期化，也对政治领导者提出了财政支持长期化的要求。求助于国际商人和银行家，并且按照市场以及商业的法则行事成为不二的选择。这无形中也开启了工业化的大门，尽管但是的欧洲是世界上最落后的地区之一。
中国在近代面临的主要问题是救亡图存，工业化和现代化只是救亡的一种手段和方式。因为没有时间去补课，培养必要的商业文化，所以在改天换地之后，对商人的态度得以保留。欧洲最初的自由市从没在中国出现，那是一个商业化的以纳税公民为主体的政治形势，理论上无论是行会还是政府都是纳税人雇用的服务人员。纳税人是服务对象不是管理对象。理论上行会负责制定和监督商业行为，打击而不是保护非市场行为的商业垄断活动。
由于季风的影响和治水的要求，中国很早就形成了现代国家的雏形。权利中央可以以行政指令的方式，集中力量干大事，生产的发展反过来又强化了政府的行政力量。但是，在一个以农业为本体的社会里，政府并不排斥商业。从盐铁专营到税收货币化。中国长期领跑世界，其实是以精耕细作的农业为基础，以大规模商业化为发展的。在这表象的背后却是只有以谋生和糊口为目的的商贾和小贩，没有大商人更遑论商人政治。凡是经营大规模商业的人，要么是官员兼职；要么是官员委托；要么是依附官家。由于，与官相关的人享有社会垄断资源，使得公平竞争无处着力。从而使非官的商人，要么流于市井，要么游离于秩序之外成为奸商、骗子或者钻政策漏洞的投机倒把分子。
我说的世界准确说是列强。传统的基督教会也和中国的士大夫阶层一样，是不喜欢商人这个专谋私利者的。可是欧洲的多元彼此竞争的政治团体，给了商人市场机遇的同时，还给了他们流动的选择。欧洲政权间竞争的长期化，也对政治领导者提出了财政支持长期化的要求。求助于国际商人和银行家，并且按照市场以及商业的法则行事成为不二的选择。这无形中也开启了工业化的大门，尽管但是的欧洲是世界上最落后的地区之一。
中国在近代面临的主要问题是救亡图存，工业化和现代化只是救亡的一种手段和方式。因为没有时间去补课，培养必要的商业文化，所以在改天换地之后，对商人的态度得以保留。欧洲最初的自由市从没在中国出现，那是一个商业化的以纳税公民为主体的政治形势，理论上无论是行会还是政府都是纳税人雇用的服务人员。纳税人是服务对象不是管理对象。理论上行会负责制定和监督商业行为，打击而不是保护非市场行为的商业垄断活动。
:sleepy: 统一的大国，谁不想，关键是谁有着能耐统一。
欧洲人并非天然就向往分立的，只不过没有人有能力统一。
到了美洲的欧洲人，你看北美英国的13个殖民地，在反英斗争中结盟，然后有人想分立，联邦党人立马说道“任何主张我们分裂的人和势力都是不怀好意的”，这和民主真的不直接相关呢。然后这个联邦吞并了北美多个殖民地，在然后南北战争，等等，谁敢说它不是统一的整体。
欧洲人并非天然就向往分立的，只不过没有人有能力统一。
到了美洲的欧洲人，你看北美英国的13个殖民地，在反英斗争中结盟，然后有人想分立，联邦党人立马说道“任何主张我们分裂的人和势力都是不怀好意的”，这和民主真的不直接相关呢。然后这个联邦吞并了北美多个殖民地，在然后南北战争，等等，谁敢说它不是统一的整体。