超级军网6.5 Grendel这东西咋看着这么悬乎
来源：百度文库 编辑：超级军网 时间：2024/05/02 06:58:33
D总网站上就6.8 SPC的介绍里捎带着有一张表，还明显像是那公司在老王卖瓜
123格令弹头，跟M43一级的东西，枪口动能2千5百多焦，用起来后座力不就是一AK么？不能算小口径弹药了吧？
更悬的是广告里面这东远距离存速的能力，600米动能跟点308一档？吹牛吧……
民间销售了这么长时间了，老外在网上有没有啥说法啊？谢谢
D总网站上就6.8 SPC的介绍里捎带着有一张表，还明显像是那公司在老王卖瓜
123格令弹头，跟M43一级的东西，枪口动能2千5百多焦，用起来后座力不就是一AK么？不能算小口径弹药了吧？
更悬的是广告里面这东远距离存速的能力，600米动能跟点308一档？吹牛吧……
民间销售了这么长时间了，老外在网上有没有啥说法啊？谢谢
弹头设计NB而已
grendel的重量是5.56 Mk262的1.4倍 枪口动能达到M43等级 重量和动能上都已经不是传统小口径弹范围了 他远射能力虽佳 但携带弹药数量要少很多 我认为 大部分步枪都不需要相当于7.62的远距存能 应该把grendel按比例缩减到6mm 这样的话 既满足了500m的存能 又减小了重量
mirko 发表于 2010-1-22 01:23 
人家本来就不是小口径弹药，6.5mm格弹和6.8mm SPC一样，都属于中口径中间威力弹。
人家本来就不是小口径弹药，6.5mm格弹和6.8mm SPC一样，都属于中口径中间威力弹。
这个弹击中人体也会产生翻滚效应吗？
25xxJ的动能都跟38大盖一样了。这是全威力子弹。
6.5mm友坂弹的威力可比毛瑟8mm、春田.30-06要小多了，是名副其实的中间威力弹。
在AK-47进行第一批次测试的时候，费德洛夫改进过的6.5mm弹也在与其进行同期测试，只是由于改产小口径弹药和武器的成本过高，苏联才没有采用。
6.5mm友坂弹的威力可比毛瑟8mm、春田.30-06要小多了，是名副其实的中间威力弹。
在AK-47进行第一批次测试的时候，费德洛夫改进过的6.5mm弹也在与其进行同期测试，只是由于改产小口径弹药和武器的成本过高，苏联才没有采用。
感觉6.2--6.5MM属于比较合适的口径
6的话,不如用现在的了,6.8这些,比7.62提高不了多少携弹量
6的话,不如用现在的了,6.8这些,比7.62提高不了多少携弹量
可能6.3MM属于比较折衷的选择吧
不过感觉要加强步兵火力,PLA急切需要的是一款精良的7.62狙
不过感觉要加强步兵火力,PLA急切需要的是一款精良的7.62狙
duketassadar 发表于 2010-2-4 16:51
求出处，AK的第一次测试应该是45年左右，那时候M43已经定型了并已被SKS采用，而且苏芬战争已经证明费德洛夫老兄的思想再不错家伙也不好使，加之产量过低，在没有配套武器+内忧外患的情况下实在应该没有理由也没有精力搞6.5了。求科普。
求出处，AK的第一次测试应该是45年左右，那时候M43已经定型了并已被SKS采用，而且苏芬战争已经证明费德洛夫老兄的思想再不错家伙也不好使，加之产量过低，在没有配套武器+内忧外患的情况下实在应该没有理由也没有精力搞6.5了。求科普。
回复 10# zhuying1317
我看的资料是源自Anthony G Williams所著的"ASSAULT RIFLES AND THEIR AMMUNITION:HISTORY AND PROSPECTS"一文，链接在此——
http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
前面我说的确实有点问题，此时参与AK同期测试的并不是费德洛夫20多年前设计的自动枪，用的也不是他自己改进设计的新6.5mm弹。而是用AK-47来发射新研制的6.75mm弹进行测试，此弹也是由于费德洛夫的大力主张而研制的。当时的情况是这样的——
……Attention now switches back to the USSR. The key date was 15th July 1943 when a meeting was held of the Technical Council of the People's Commissariat for Armament (NKV). They had met to consider "New foreign weapons firing lower-powered rounds" and studied examples of both the US .30 M1 Carbine supplied by the USA, and the German MKb 42 (H) in 7.92x33 which had been captured while undergoing troop trials. The meeting concluded that the new German gun and cartridge were important developments and decided that a new reduced-power round must be designed. Responsibility for this was handed over to the OKB-44 design bureau, which produced the first prototype of what became the 7.62mm M1943 round only a month later, with the first batch of ammunition loaded with flat-based lead-cored bullets being range-tested that December. This kept the same calibre as the 7.62x54R rifle/MG round for production convenience, but adopted a new case which was slimmer than that used by the 7.92x33. A pilot series-production run began in March 1944, and before the end of the war the round was combat-tested in prototypes of the Degtyarov RPD light machine gun and Simonov SKS semi-automatic carbine. At that time the case had a length of 41mm, but development work continued, resulting in a boat-tailed bullet shape being adopted and the lead core being replaced with mild steel. The case neck was reduced to the final 38.7mm to keep the overall round length the same despite the longer bullets.
The story was not yet over. Federov, the old pioneer and true father of the intermediate calibre selective fire rifle concept, now "Doctor of Services, Professor Lt. General (Technical Engineering Branch) V.G.Federov" and serving as a senior member of the Technical Council of the NKV, continued to argue for a smaller-calibre cartridge. As a result, between 1946 and 1948 several different rounds were made and tested in 6.75mm as well as 7.62mm calibre. Despite this, the 7.62x39 M1943 cartridge was finally selected in 1948, when the AK-47 was already undergoing pre-production troop trials. One of the reasons for retaining the 7.62mm calibre was said to be that the Soviet manufacturing plants did not at that time have the equipment to mass-produce smaller-calibre ammunition and gun barrels with the necessary precision.
拙译：
……现在再转过来看看苏联的情况。1943年7月15日是一个关键的日子，这一天苏联武器装备人民委员会召开了一个会议，讨论了“发射低威力弹药的外国新武器”，并列举了美国援助的.30 M1卡宾枪和一些从正在试用的德军手中缴获的MKb 42 (H)作为例子。会议认为德国的新枪和弹药是一个有重大意义的产物，并决定要研发自己的新型中间威力弹。相关工作交由OKB-44设计局负责，他们在一个月后就拿出了7.62mm口径M1943弹的第一个原型，首批安装平底、铅芯弹头的弹药在12月份就开始靶场测试。这种弹药采用了和7.62x54mmR 凸缘弹相同的口径，这样可以便于生产，同时又使用了和7.92x33mm 弹类似的新弹壳。它于1944年三月开始批量试生产，并在二战结束前夕被用在捷格佳廖夫RPD轻机枪和西蒙诺夫SKS半自动卡宾枪的原型枪上进行实战测试。此时它的弹壳长度是41mm，随着研制工作的继续，弹头改成了穿带船尾的外形，并且用中碳钢替换了原来的铅芯。弹壳长度也降至最终的38.7mm，这是为了保证在换装稍长的新弹头后全弹长度保持不变。
事情并没有到处结束。中间威力弹自动步枪的创始人——此时已经是“技术科学博士，中将教授”，同时还是苏联武器装备人民委员会资深成员的费德洛夫，他还在继续主张采用口径更小一些的弹药。因此在1946年至1948年间苏联也研制几种不同口径的弹药，其中6.75mm口径的弹药和7.62弹同时参与了测试。尽管如此，当AK-47在1948年完成了它在部队的测试时，7.62x39mm M1943弹也就随之被最终选定了。在7.62mm 口径弹被选中（6.75mm弹出局）的诸多原因中，有一个说法是说当时的苏联兵工厂没有相应的设备来保证大批量生产的小口径弹药和枪管的加工精度。
另：在苏联，AK-47其实仅是指1947年至1949年间用于测试的试制枪，被正式定型后反而就只叫AK了。
关于费德洛夫自己改进的6.5mm弹的情况是这样的——
……It was originally chambered for Federov's own purpose-designed 6.5mm cartridge, but as the Great War was then underway there was no chance of a new cartridge being adopted, so he modified his gun to use the Japanese 6.5x50SR Arisaka cartridge, large quantities of the guns and ammunition having been acquired by Russia to meet a shortfall in their supply of rifles.
……它（费德洛夫自动枪）原本是打算使用费德洛夫自己设计的一种6.5mm 口径弹药，但是由于一战正在进行中，军方不可能采用一种新弹药，所以费德洛夫对它做了修改以发射日本6.5x50mm 半凸缘友坂弹，这种弹药和步枪（三八式）曾被俄国大量采购以弥补步枪供应的缺额。
……In Russia, Federov continued to argue for the adoption of a smaller cartridge than the 7.62x54R. In the late 1920s he recommended adoption of the 6.5 mm calibre "if not even smaller" and a rimless or semi-rimmed case with a length shortened by about 20 % (to 40 mm). His ideas were supported in 1930 by V.E. Markevich, of the Red Army's Weapons Scientific and Research Range, who pointed out that an ideal cartridge already existed – in the .25 Remington! The .25's bigger brother based on the same case, the .30 Remington, was of course used as the starting point for the development of the 6.8mm Rem SPC.
……在（一战后的）俄国，费德洛夫为了让比7.62x54mm R弹更小的弹药被采纳而在继续抗争。在1920年代晚期，他建议采用6.5mm甚至更小口径的、弹壳无缘或半凸缘且长度缩短20%（至40mm ）的新弹药。到了1930年，费德洛夫的观点得到了红军武器科研试验靶场的V.E. 马克维奇的支持，马克维奇指出当时已经存在有一种理想弹药了，那就是.25英寸口径雷明顿弹！此弹和它的“兄长”.30英寸口径雷明顿弹都是使用同型弹壳，而这种弹壳又正是日后6.8mm 雷明顿SPC弹研发的基础。
我看的资料是源自Anthony G Williams所著的"ASSAULT RIFLES AND THEIR AMMUNITION:HISTORY AND PROSPECTS"一文，链接在此——
http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
前面我说的确实有点问题，此时参与AK同期测试的并不是费德洛夫20多年前设计的自动枪，用的也不是他自己改进设计的新6.5mm弹。而是用AK-47来发射新研制的6.75mm弹进行测试，此弹也是由于费德洛夫的大力主张而研制的。当时的情况是这样的——
……Attention now switches back to the USSR. The key date was 15th July 1943 when a meeting was held of the Technical Council of the People's Commissariat for Armament (NKV). They had met to consider "New foreign weapons firing lower-powered rounds" and studied examples of both the US .30 M1 Carbine supplied by the USA, and the German MKb 42 (H) in 7.92x33 which had been captured while undergoing troop trials. The meeting concluded that the new German gun and cartridge were important developments and decided that a new reduced-power round must be designed. Responsibility for this was handed over to the OKB-44 design bureau, which produced the first prototype of what became the 7.62mm M1943 round only a month later, with the first batch of ammunition loaded with flat-based lead-cored bullets being range-tested that December. This kept the same calibre as the 7.62x54R rifle/MG round for production convenience, but adopted a new case which was slimmer than that used by the 7.92x33. A pilot series-production run began in March 1944, and before the end of the war the round was combat-tested in prototypes of the Degtyarov RPD light machine gun and Simonov SKS semi-automatic carbine. At that time the case had a length of 41mm, but development work continued, resulting in a boat-tailed bullet shape being adopted and the lead core being replaced with mild steel. The case neck was reduced to the final 38.7mm to keep the overall round length the same despite the longer bullets.
The story was not yet over. Federov, the old pioneer and true father of the intermediate calibre selective fire rifle concept, now "Doctor of Services, Professor Lt. General (Technical Engineering Branch) V.G.Federov" and serving as a senior member of the Technical Council of the NKV, continued to argue for a smaller-calibre cartridge. As a result, between 1946 and 1948 several different rounds were made and tested in 6.75mm as well as 7.62mm calibre. Despite this, the 7.62x39 M1943 cartridge was finally selected in 1948, when the AK-47 was already undergoing pre-production troop trials. One of the reasons for retaining the 7.62mm calibre was said to be that the Soviet manufacturing plants did not at that time have the equipment to mass-produce smaller-calibre ammunition and gun barrels with the necessary precision.
拙译：
……现在再转过来看看苏联的情况。1943年7月15日是一个关键的日子，这一天苏联武器装备人民委员会召开了一个会议，讨论了“发射低威力弹药的外国新武器”，并列举了美国援助的.30 M1卡宾枪和一些从正在试用的德军手中缴获的MKb 42 (H)作为例子。会议认为德国的新枪和弹药是一个有重大意义的产物，并决定要研发自己的新型中间威力弹。相关工作交由OKB-44设计局负责，他们在一个月后就拿出了7.62mm口径M1943弹的第一个原型，首批安装平底、铅芯弹头的弹药在12月份就开始靶场测试。这种弹药采用了和7.62x54mmR 凸缘弹相同的口径，这样可以便于生产，同时又使用了和7.92x33mm 弹类似的新弹壳。它于1944年三月开始批量试生产，并在二战结束前夕被用在捷格佳廖夫RPD轻机枪和西蒙诺夫SKS半自动卡宾枪的原型枪上进行实战测试。此时它的弹壳长度是41mm，随着研制工作的继续，弹头改成了穿带船尾的外形，并且用中碳钢替换了原来的铅芯。弹壳长度也降至最终的38.7mm，这是为了保证在换装稍长的新弹头后全弹长度保持不变。
事情并没有到处结束。中间威力弹自动步枪的创始人——此时已经是“技术科学博士，中将教授”，同时还是苏联武器装备人民委员会资深成员的费德洛夫，他还在继续主张采用口径更小一些的弹药。因此在1946年至1948年间苏联也研制几种不同口径的弹药，其中6.75mm口径的弹药和7.62弹同时参与了测试。尽管如此，当AK-47在1948年完成了它在部队的测试时，7.62x39mm M1943弹也就随之被最终选定了。在7.62mm 口径弹被选中（6.75mm弹出局）的诸多原因中，有一个说法是说当时的苏联兵工厂没有相应的设备来保证大批量生产的小口径弹药和枪管的加工精度。
另：在苏联，AK-47其实仅是指1947年至1949年间用于测试的试制枪，被正式定型后反而就只叫AK了。
关于费德洛夫自己改进的6.5mm弹的情况是这样的——
……It was originally chambered for Federov's own purpose-designed 6.5mm cartridge, but as the Great War was then underway there was no chance of a new cartridge being adopted, so he modified his gun to use the Japanese 6.5x50SR Arisaka cartridge, large quantities of the guns and ammunition having been acquired by Russia to meet a shortfall in their supply of rifles.
……它（费德洛夫自动枪）原本是打算使用费德洛夫自己设计的一种6.5mm 口径弹药，但是由于一战正在进行中，军方不可能采用一种新弹药，所以费德洛夫对它做了修改以发射日本6.5x50mm 半凸缘友坂弹，这种弹药和步枪（三八式）曾被俄国大量采购以弥补步枪供应的缺额。
……In Russia, Federov continued to argue for the adoption of a smaller cartridge than the 7.62x54R. In the late 1920s he recommended adoption of the 6.5 mm calibre "if not even smaller" and a rimless or semi-rimmed case with a length shortened by about 20 % (to 40 mm). His ideas were supported in 1930 by V.E. Markevich, of the Red Army's Weapons Scientific and Research Range, who pointed out that an ideal cartridge already existed – in the .25 Remington! The .25's bigger brother based on the same case, the .30 Remington, was of course used as the starting point for the development of the 6.8mm Rem SPC.
……在（一战后的）俄国，费德洛夫为了让比7.62x54mm R弹更小的弹药被采纳而在继续抗争。在1920年代晚期，他建议采用6.5mm甚至更小口径的、弹壳无缘或半凸缘且长度缩短20%（至40mm ）的新弹药。到了1930年，费德洛夫的观点得到了红军武器科研试验靶场的V.E. 马克维奇的支持，马克维奇指出当时已经存在有一种理想弹药了，那就是.25英寸口径雷明顿弹！此弹和它的“兄长”.30英寸口径雷明顿弹都是使用同型弹壳，而这种弹壳又正是日后6.8mm 雷明顿SPC弹研发的基础。
我认为枪口动能在3000焦耳以上作为全威力步枪弹范畴比较合适。2000～3000之间就算作中间威力弹吧。
平直弹道固然很好，但是高初速对杀伤有利，也更有潜力对付纺织物防弹衣可能的进步（插板不算在内），所以未来的新型突击步枪弹的设计初速还是最好达到或者接近900米/秒。按这个前提来看，我感觉6.5毫米之内的口径比较有希望。
平直弹道固然很好，但是高初速对杀伤有利，也更有潜力对付纺织物防弹衣可能的进步（插板不算在内），所以未来的新型突击步枪弹的设计初速还是最好达到或者接近900米/秒。按这个前提来看，我感觉6.5毫米之内的口径比较有希望。
回复 7# duketassadar
科普一下啊，一直说6.5mm友板式的威力小，容易穿透人体，和现代军用弹比最大的差别是什么？怎么改进方便？
科普一下啊，一直说6.5mm友板式的威力小，容易穿透人体，和现代军用弹比最大的差别是什么？怎么改进方便？
回复 duketassadar
科普一下啊，一直说6.5mm友板式的威力小，容易穿透人体，和现代军用弹比最大 ...
sl1983 发表于 2010-2-5 13:02
6.5mm有坂弹的杀伤力低，是由多方面的原因造成的。从根本上说，能量过低是最主要的原因。使用800mm枪管发射的有坂弹，初速只有770m/s，枪口动能刚过2600J。而同时期的毛瑟7.92mmJS弹，使用600mm枪管发射时的初速就有820m/s，枪口动能达到3900J以上，美国的春田.30-06 M1普通弹则是初速837m/s、动能3450J。能量的差异造成了有坂弹的先天不足。
2600J的能量虽然比那些大威力但要低，但是比现代的小口径弹还是要高不少。但遗憾的是，有坂弹完全不具备现代小口径弹的杀伤特性。它是最普通的铅芯全被甲弹，由于初速过低，它无法像5.56mm M193弹那样易碎；又因为它的弹丸质量分布均匀、质心适中，它也难以像SS109、M74这些小口径弹那样通过翻滚来增大杀伤力，再加上它的弹丸长径比过高，以及三八式步枪的缠距较小，更进一步增强了它的弹道稳定性，所以经常只能打出“一枪两眼”的细小创口。倒是缠距较大的十一年式轻机枪打出的子弹杀伤力有所提升。另外在战争后期，由于材料不足、质控下降， 此时生产的弹头被甲变薄，命中人体后容易破裂变形，反而还提升了杀伤力。
要说弹型的话，6.5mm有坂弹和苏联5.45*39mm 弹倒是很像的，都是大长径比弹丸，如果把弹头结构改成M74弹那样钢芯后置、前端空腔的结构，同时降低弹头重量，改变发射药成分，提高初速，这样杀伤力就会有很大提升。
回复 duketassadar
科普一下啊，一直说6.5mm友板式的威力小，容易穿透人体，和现代军用弹比最大 ...
sl1983 发表于 2010-2-5 13:02
6.5mm有坂弹的杀伤力低，是由多方面的原因造成的。从根本上说，能量过低是最主要的原因。使用800mm枪管发射的有坂弹，初速只有770m/s，枪口动能刚过2600J。而同时期的毛瑟7.92mmJS弹，使用600mm枪管发射时的初速就有820m/s，枪口动能达到3900J以上，美国的春田.30-06 M1普通弹则是初速837m/s、动能3450J。能量的差异造成了有坂弹的先天不足。
2600J的能量虽然比那些大威力但要低，但是比现代的小口径弹还是要高不少。但遗憾的是，有坂弹完全不具备现代小口径弹的杀伤特性。它是最普通的铅芯全被甲弹，由于初速过低，它无法像5.56mm M193弹那样易碎；又因为它的弹丸质量分布均匀、质心适中，它也难以像SS109、M74这些小口径弹那样通过翻滚来增大杀伤力，再加上它的弹丸长径比过高，以及三八式步枪的缠距较小，更进一步增强了它的弹道稳定性，所以经常只能打出“一枪两眼”的细小创口。倒是缠距较大的十一年式轻机枪打出的子弹杀伤力有所提升。另外在战争后期，由于材料不足、质控下降， 此时生产的弹头被甲变薄，命中人体后容易破裂变形，反而还提升了杀伤力。
要说弹型的话，6.5mm有坂弹和苏联5.45*39mm 弹倒是很像的，都是大长径比弹丸，如果把弹头结构改成M74弹那样钢芯后置、前端空腔的结构，同时降低弹头重量，改变发射药成分，提高初速，这样杀伤力就会有很大提升。
回复 14# duketassadar
要是6.5mm有坂弹少许修改，SR变成无底缘的，改变发射药成分估计很难，如果把弹头结构改成M74弹那样钢芯后置、前端空腔的结构，同时改变缠距，是不是非常有前途，继续改进的潜力也很大。
要是6.5mm有坂弹少许修改，SR变成无底缘的，改变发射药成分估计很难，如果把弹头结构改成M74弹那样钢芯后置、前端空腔的结构，同时改变缠距，是不是非常有前途，继续改进的潜力也很大。
6.5格伦德尔是个好东西，只是现在军方看不上，
另外毛子的5.45现在最新改到什么型号了？7N20？7N22?
另外毛子的5.45现在最新改到什么型号了？7N20？7N22?