很怀疑强强对抗下的武装直升机的生存能力。

复杂地形条件下，除了步兵，坦克开来也吃亏啊

相比固定翼飞机，直升机的预警报警反应时间太短甚至没有，而且脱离速度慢，跑都跑不掉；来自地面的各种打击手段太多，直升机自身的反制能力太少。
而且，武装直升机的价格与飞行员的培训，与高性能战斗机几乎是一样的。
欺负伊军、阿富汗游击队，美军直升机尚且胆战心惊；真要面临高技术对抗的局部战争，最前线的武装直升机能活几天？飞行员消耗的起吗？

你说反了，武直是猎人，现代化步兵不过是它的一种很不重要的猎物罢了。步兵想干掉超过70米/秒的掠地目标事实上非常困难，对付这类目标只有昂贵的自行高炮才有实际对抗能力，不过2-4门的昂贵高炮群在面对10架以上的大编队武直时（进入威胁较大地域执行任务时这是非常常见的）躲都躲不及，哪敢去螳臂当车。
武直与飞机（带装甲的攻击机除外）相比，拥有了很好的装甲，轻武器对它基本属于瘙痒而已，事实上只有机关炮和便携导弹能造成一定威胁。不过机关炮除了是装在那些带有昂贵防空火控系统的“贵族”身上，否则根本不具备对抗价值，至于便携式防空导弹，那只是“自慰”武器，面对贴地跑路来去一阵风的武直来说只能具有仅仅存在的价值（贴地飞行的武直与地面目标相当，只不过比后者要快得多，试问反坦克导弹容易打下武直吗？而防空导弹此时不过一反坦克导弹罢了。延伸开来，现有的防空体系对武直实际上只具有很小的价值，理由很简单，武直无论是雷达图象还是红外图象都显示出它是一种地面目标，用防空体系去打地面目标当然没有什么价值，而用对地武器去攻击这种速度远高出地面目标的目标同样也非常困难）。
战争总是要冒风险，受到猛烈攻击不过再正常不过的现象，武直受点伤并不困难，但要把这种庞然大物打下很多却是很困难的。即使武直未能击毁敌人的任何目标，它的存在即足以使敌人浪费大量的人力、物力去面对这个可能只是莫须有的严重威胁，效益这么好不用它才怪，而且事实上武直能严重威胁到地面上的绝大部分目标。
那种认为武直应该躲在老远偷偷摸摸地安全发射导弹的想法只是想入非非而已，这仅仅只是武直的一种使用方式，并且决非是它最合适的任务。武直的理想使用方式为：在突破作战中，以大编队沿炮火走廊迅速突入对方纵深的空虚地带，之后即展开寻歼对方的炮兵、预备队和指挥机构等等，扫荡完毕之后再沿炮火走廊返回，根本用不着偷偷摸摸地沿什么小路过去过来的。在追击作战中，武直则能发挥最大价值，此时它可以肆无忌惮地展开屠杀。
在伊拉克战争中，美军海军陆战队的装甲悍马和非装甲悍马，载着它最精锐的侦察分队，进行了500公里以上的长距离冒险突击。这些几万美元到十几万美元的廉价品都能顶着随时随地都会出现的抵抗火力，一千几百万美元的先进得多也安全得多的武直有什么理由躲起来不敢去面对对方的实际上效果很差的对抗火力。同样都是人，一辆装4个人的非装甲悍马难道比装2个人的武直安全吗？打仗没有什么单方面的东西，你要攻击敌人敌人也必然会攻击你，关键在于攻击的效果是否有用罢了，弹片横飞并非是真正的威胁，只是增加点战争气氛而已，如果面对着一堆曳光弹都吓得不敢动了还有必要去打仗嘛。武直依靠它的地面目标特性及速度、装甲能获得极大的安全，事实上它比坦克要安全得多——如果后者也进行同样的渗透攻击的话。

特别是丘陵山地等复杂地形条件下，现代化步兵要干掉低飞掠过的直升机实在是太容易了；我觉得，现代化陆军的 ...
wenxigg 发表于 2009-12-25 23:50

你说反了，武直是猎人，现代化步兵不过是它的一种很不重要的猎物罢了。步兵想干掉超过70米/秒的掠地目标事实上非常困难，对付这类目标只有昂贵的自行高炮才有实际对抗能力，不过2-4门的昂贵高炮群在面对10架以上的大编队武直时（进入威胁较大地域执行任务时这是非常常见的）躲都躲不及，哪敢去螳臂当车。
武直与飞机（带装甲的攻击机除外）相比，拥有了很好的装甲，轻武器对它基本属于瘙痒而已，事实上只有机关炮和便携导弹能造成一定威胁。不过机关炮除了是装在那些带有昂贵防空火控系统的“贵族”身上，否则根本不具备对抗价值，至于便携式防空导弹，那只是“自慰”武器，面对贴地跑路来去一阵风的武直来说只能具有仅仅存在的价值（贴地飞行的武直与地面目标相当，只不过比后者要快得多，试问反坦克导弹容易打下武直吗？而防空导弹此时不过一反坦克导弹罢了。延伸开来，现有的防空体系对武直实际上只具有很小的价值，理由很简单，武直无论是雷达图象还是红外图象都显示出它是一种地面目标，用防空体系去打地面目标当然没有什么价值，而用对地武器去攻击这种速度远高出地面目标的目标同样也非常困难）。
战争总是要冒风险，受到猛烈攻击不过再正常不过的现象，武直受点伤并不困难，但要把这种庞然大物打下很多却是很困难的。即使武直未能击毁敌人的任何目标，它的存在即足以使敌人浪费大量的人力、物力去面对这个可能只是莫须有的严重威胁，效益这么好不用它才怪，而且事实上武直能严重威胁到地面上的绝大部分目标。
那种认为武直应该躲在老远偷偷摸摸地安全发射导弹的想法只是想入非非而已，这仅仅只是武直的一种使用方式，并且决非是它最合适的任务。武直的理想使用方式为：在突破作战中，以大编队沿炮火走廊迅速突入对方纵深的空虚地带，之后即展开寻歼对方的炮兵、预备队和指挥机构等等，扫荡完毕之后再沿炮火走廊返回，根本用不着偷偷摸摸地沿什么小路过去过来的。在追击作战中，武直则能发挥最大价值，此时它可以肆无忌惮地展开屠杀。
在伊拉克战争中，美军海军陆战队的装甲悍马和非装甲悍马，载着它最精锐的侦察分队，进行了500公里以上的长距离冒险突击。这些几万美元到十几万美元的廉价品都能顶着随时随地都会出现的抵抗火力，一千几百万美元的先进得多也安全得多的武直有什么理由躲起来不敢去面对对方的实际上效果很差的对抗火力。同样都是人，一辆装4个人的非装甲悍马难道比装2个人的武直安全吗？打仗没有什么单方面的东西，你要攻击敌人敌人也必然会攻击你，关键在于攻击的效果是否有用罢了，弹片横飞并非是真正的威胁，只是增加点战争气氛而已，如果面对着一堆曳光弹都吓得不敢动了还有必要去打仗嘛。武直依靠它的地面目标特性及速度、装甲能获得极大的安全，事实上它比坦克要安全得多——如果后者也进行同样的渗透攻击的话。

闪击英雄001 发表于 2009-12-26 00:33

武直没这么牛。。。。。
在完备的防空体系面前，武直只是送肉而已。。。。
现代师级防空体系20公里、30公里没有难度。
非开阔地形上，武直只能飞低速，步兵防空导弹等近防防空武器就要立功了。

但是武直无用论也完全不成立。
因为实战当中，一片混乱的情况要远远多于条理清洗的情况。
换句话说，实战中不存在完备的防空体系。
而且，甚至武直不用出动。只要在防区内巡逻，就能让对方坦克不敢贸然冲阵。
而且，紧急支援啥的，还是武直好。
陆军速度不够，空军准备时间太长。陆军航空兵就大显神威了。兵贵神速嘛。

武直没这么牛。。。。。
在完备的防空体系面前，武直只是送肉而已
==============================
我已经说过了，防空体系不能对付地面目标，所以对武直来说它只是摆设，实际上只能由非防空体系来对付武直，那样是很困难的，而现在并没有专门对付武直的专门武器——唯一出路也只能是武直对武直。

闪击英雄001 发表于 2009-12-26 01:56

我首先想说，击穿坦克无数的二战德国88毫米炮是防空炮。
防空机炮压低了反轻装甲、步兵屡见不鲜。

25毫米高炮都让您说的泪目了。。。。
毒刺都哭死了。。。。
空中优势战斗机集体退役算了。。。。。
近程防空导弹全部改名算了。。。。改成，不能用来打直升机的近程防空导弹。
恩，轰炸机在高空飞，空优战机在中距飞，近程防空导弹用来打鸟。

武直一统天下了。。。。。

闪击英雄001 发表于 2009-12-26 01:56
建议去看看苏联在阿富汗武装直升机的损失情况

闪击英雄001 发表于 2009-12-26 01:56


    哈哈!我首先笑了 在看了LS几位耐心的解释 也说的很好差不多了

  你的理由很荒唐  不解释 看LS的能明白就明白 哈哈  笑着走了

本来当年阿帕奇之流的设计任务就是躲起来，毛子的坦克海开过来过后打了就跑，也算是一种消耗品了。。。

武直就是速度和打击力量，又不是面对面PK，你真想打它可没楼主说的那么简单。

没有什么东西不用损失，算出击架次及其损失率就够了，积累的总损失没有多大意义，毕竟打了十年，更何况又是苏联人。不要忘记，实战中直升飞机的损失主要部分都是在悬停阶段被击中的，而在运动中被击落的则很少很少。

建议去看看苏联在阿富汗武装直升机的损失情况
mmxx 发表于 2009-12-26 03:27

没有什么东西不用损失，算出击架次及其损失率就够了，积累的总损失没有多大意义，毕竟打了十年，更何况又是苏联人。不要忘记，实战中直升飞机的损失主要部分都是在悬停阶段被击中的，而在运动中被击落的则很少很少。

hukehao111 发表于 2009-12-26 04:36

阿帕奇根本不用躲坦克，随便几个探头攻击就够把坦克送上西天一片，这种能在空中机动玩意的射界可是大得出奇，死角很小。

我首先想说，击穿坦克无数的二战德国88毫米炮是防空炮。
防空机炮压低了反轻装甲、步兵屡见不鲜。
===========================
可惜这些高炮却打不下什么飞机，防空本身是一种非常复杂的任务，要想真正击中空中目标，所需要的资金将是非常昂贵的。防空事实上就是一种最典型的浪费资源，除非人的素质实在不行，否则以防空去防空就是无聊至极。

25毫米高炮都让您说的泪目了。。。。
毒刺都哭死了。。。。
======================
25高炮当然牛，配上先进的火控，不比武直便宜多少，你能指望把6辆以上的这种贵族放在一起吗？武直莫非还打不过这个自行高炮不成（人家是专门对付坦克的，打这种高炮用30机炮PK都行，顶多一对一损失掉），10公里外就能掀翻掉——假如高炮敢跑出拉耀眼的话。武直是一种主动进攻手段，自然很容易集中十几架玩大编队，防空炮要玩大编队真玩不起，谁让它哪里都要防着呢。
毒刺就别提了，那个抗这个发射筒的人先去练习十年使瞄准线总是对准快速运动的空中目标再说，人家的反坦克导弹都总是感叹咋地那个坦克总暴露那么短时间。不过武直的导弹系统是需要改进了，得使用更贵一些的红外制导，射了就不管才能最大限度地保证自己的安全，毕竟悬停阶段是真正危险的时刻。

不错，目前的防空体系对于武直来说，几乎是无效的。。。

而相反，武直对拿手的就是进行强强对抗，而不是适应低强度战争。。。因为低强度战争你不知道敌人在哪伏击你，零星出动的武直极容易遭受遇有准备的打击，也许击落不了几架，但是只要击落一架，就可造成较大的政治效应。。。当然，这也和美俄在低强度战争下不正确的使用武直有关。。。

LZ的怀疑是建立在伏击上面的，这本身就不公平

按LZ的逻辑，坦克和装甲车的生存能力也不高，现在反坦克武器太多了

好奇怪，什么时候自行高炮会非常昂贵了
95式25毫米自行高炮典型的战斗单元包括6辆95式弹炮合一系统，一辆指挥车，三辆弹药补给车，一辆测试车和一辆发电车，6辆贵族？？？？30机炮PK？这跟往枪口上送一样
地狱火射程8KM，您10KM打一发看看
还有，防空炮玩大编队，是我脑子糊了还是你脑子糊了？

武直的优先攻击目标当然是防空火力---高射炮、防空导弹发射车，步兵的轻武器对武直是没有效果的，再说战机都带有红外诱饵，对红外导弹有一定的防护作用。至于用RPG打母鹿，阿富汗战争时都是事先摸索出苏军习惯路线、经过的山沟，然后多具RPG预先设伏，占据有利地形才能成功。现代战争数据统计，武直对抗装甲集群时敌我损失具有绝对优势。

闪击英雄001 发表于 2009-12-26 06:49

防空怎么就浪费资源了？照你这么说，MD还要爱国者干啥，还要宙斯盾干啥，一色弄HM其他全反舰反潜就搞定了
人的素质？都跟金太阳一样拿枪打飞机？

dvbbsver 发表于 2009-12-26 10:54

自行高炮确实是非常昂贵的货色···你看看德军装备了多少猎豹

dvbbsver 发表于 2009-12-26 10:54
这个单元，只够买一架J-10。

山人256g 发表于 2009-12-26 11:14

那么6架AH64呢？
引用一下：原本一架AH-64的单价是1,450万美元；不过希腊在2003年9月订购了12架的时候，包含武器和后勤支援，总额是6亿7500万美元，单价也增加为5,625万美元。

楼主如果看过防空兵打靶的话恐怕会转变想法，转到相反的角度..........

至少俺军区，靶场设在一片广阔的盐碱滩上，一天到晚炮声隆隆，能打下什么东西来的却少之又少。如果在山区，射界有限，目标临空时间很短，那个难度，基本就别想了。

还要考虑高炮打飞机的命中率，与飞机打高炮的命中率对比一下，就知道了。:D
假设一支自动步枪和5套弓箭的价格相等，你会选择什么？

那么6架AH64呢？
引用一下：原本一架AH-64的单价是1,450万美元；不过希腊在2003年9月订购了12架的时候 ...
dvbbsver 发表于 2009-12-26 11:24

还要考虑高炮打飞机的命中率，与飞机打高炮的命中率对比一下，就知道了。:D
假设一支自动步枪和5套弓箭的价格相等，你会选择什么？

没啥说的 发表于 2009-12-26 11:28
黄骅？

武直本来就是利用固定翼飞机和地面部队之间的盲点么

对地面来说它太快，对空军来说它太慢

话说回来真要逼的满地步兵扛着肩扛导弹到处值班，武直的目的就达到了。。。。。

支持下楼上的观点,呵呵.
武直确实是让人头疼的东西,机动性和火力都很突出,对野战机动的地面部队威胁很大.

回复 3# wenxigg

这也可以解释空中突击师的灵魂是通用运输直升机而非武装直升机..

回复 28# huanglou

是啊，更何况不少时候它是唯一能够给你空中支援的东东

山人256g 发表于 2009-12-26 11:36
这要看你怎么打。你用防区外武器，那没办法，没干扰条件下啥玩意都是靶子。
现在是弹炮合一系统和大量单兵导弹来打你一堆武直，双方射程差不多，你有红外诱导等手段和可怜的机动性，我是一堆导弹瞄你一个。

武装直升机的生存能力，看看苏联在阿富汗战场的结果就知道了

挂幌子 发表于 2009-12-26 11:37

现在预备役都会用单兵了，而且红缨只是连级的，你说是不是扛着到处跑？

我记得看电影风暴之门  步兵面对武直 只有被屠杀的份

不设身处地考虑战场情况,注定就是口水战,呵呵.

大量的弓箭对抗自动步枪的。虽然射程都够。

...新3打3防里 就有一个  武直，   而与他并列的是昂贵的 隐身JJ和  战斧巡航....

              这就是TB眼中WZ的 价值....

话说战场上的坦克装甲车步兵都是举红旗让直升机看清楚自己在那里的啊？我要是在战场，听到直升机声音就躲起来了，别以为战场都跟伊拉克那样没一点植被

你的耳朵真好,呵呵.
躲?不说环境和作为士兵的职责,你的战友呢?

huanglou 发表于 2009-12-26 13:13


    我耳朵本来就很好，眼镜蛇从头顶上飞过用时2分钟，开红外的时间都够了，
而且战争可不是24小时天天时时都开火的，